Author Topic: Zaimki dzierżawcze  (Read 4233 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
on: January 27, 2010, 15:47
Спасибо за информацию...
В первом и втором лице это нерелевантно. Маразм начинается, когда тупые переводчики фильмов переводят his, her и т.д. в каждом случае как "jego, jej", здесь часто приходится задумываться,
"что автор имел в виду".

Кстати, я уже такие употребление местоимений в чешских текстах не раз видел.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #1 on: January 27, 2010, 16:25
Маразм начинается, когда тупые переводчики фильмов переводят his, her и т.д. в каждом случае как "jego, jej", здесь часто приходится задумываться,
"что автор имел в виду".
Вот это самое страшное. Я раз чуть телевизор не разбила, когда там новости так переводили...Не могу такое слушать!!!  :wall:  :'( Не понятно, действительно, ничего. Они вообще в переводах всякое творят, напр. постоянно употребляют личные и притяжательные местоимения ( К счастью, такие вещи встречаются лишь в переводах...)

Quote
Кстати, я уже такие употребление местоимений в чешских текстах не раз видел.
Да, в 1 лице иногда встречается, хотя это, конечно, некрасиво. Я лично так никогда не говорила (и по-моему так говорят люди, не слишком хорошо обращающиеся с языком. Хотя я не хочу никого обидеть...  :). Во втором лице пока не слышала и надеюсь не услышу :).
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 27, 2010, 16:45
Да, в 1 лице иногда встречается, хотя это, конечно, некрасиво. Я лично так никогда не говорила (и по-моему так говорят люди, не слишком хорошо обращающиеся с языком. Хотя я не хочу никого обидеть...  :). Во втором лице пока не слышала и надеюсь не услышу :).
Вопрос:

а) To je naše píseň.

б) Posloucháme naši píseň.
в) Posloucháme svou píseň.

Для вас предложения б и в - синонимичны?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #3 on: January 27, 2010, 17:08
Вопрос:

а) To je naše píseň.

б) Posloucháme naši píseň.
в) Posloucháme svou píseň.

Для вас предложения б и в - синонимичны?

Честно говоря, я бы первый вариант вообще не употребила. В этом случае это не звучит так странно, но напр. в предложениях -

Děláme naši práci X děláme svou/svoji práci.
Plníme naše povinnosti X plníme své/svoje povinnosti. итп...

первые варианты звучат просто ужасно. (Я сейчас проверила, что не только для меня - спросила нескольких людей; кстати, они бы первый вариант прeдложениа с песней тоже не употребили, но я, кажется, уже такое где-то слышала :))
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #4 on: January 27, 2010, 17:15
Честно говоря, я бы первый вариант вообще не употребила. В этом случае это не звучит так странно, но напр. в предложениях -

Děláme naši práci X děláme svou/svoji práci.
Plníme naše povinnosti X plníme své/svoje povinnosti. итп...

первые варианты звучат просто ужасно. (Я сейчас проверила, что не только для меня - спросила нескольких людей; кстати, они бы первый вариант прeдложениа с песней тоже не употребили, но я, кажется, уже такое где-то слышала :))
А мне чехи говорили, что:
а) "Posloucháme svou píseň" - (скорее) слушаем песню, которую мы сами сочинили.
б) "Posloucháme naši píseň" - (скорее) слушаем песню, с которой у нас романтические ассоциации (типа песню, при которой вы со своим мужем впервые целовались).
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #5 on: January 27, 2010, 17:32
А мне чехи говорили, что:
а) "Posloucháme svou píseň" - (скорее) слушаем песню, которую мы сами сочинили.
б) "Posloucháme naši píseň" - (скорее) слушаем песню, с которой у нас романтические ассоциации (типа песню, при которой вы со своим мужем впервые целовались).
Вот люди, видимо, по-разному чувствуют язык :). В случае, который вы привели, это звучит логично. Хотя, мне кажется, я бы не додумалась, что точно имеют ввиду.(Мне не пришло на ум такое употребление, оно и не совсем в рамках стандартного языка, кроме того там некой експресивный оттенок).
Я, может, бы вариант с "naši" употребила скорее в случае Poslоucháme naše písně (в смысле "слушаем песни своего народа"). Вариант, в котором возвратное местоимение, действительно значит - мы слушаем песню, которую мы сами сочинили.
 
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #6 on: January 27, 2010, 17:50
В случае, который вы привели, это звучит логично. Хотя, мне кажется, я бы не додумалась, что точно имеют ввиду.(Мне не пришло на ум такое употребление, оно и не совсем в рамках стандартного языка, кроме того там некой експресивный оттенок).
Интересно, как бы вы в реальной ситуации сами сказали. Но оценивать это, когда вы уже знаете в чем дело, - лишено смысла.
Про стандартный язык: если в реальном чешском действительно есть такое семантическое различие, то: а) норма стандартного языка дебильна или неточно сформулирована б) норма допускает такое употребление, но учителя забивают детишкам голову бредом, потому что в вузе спали на занятиях.

Я, может, бы вариант с "naši" употребила скорее в случае Poslоucháme naše písně (в смысле "слушаем песни своего народа"). Вариант, в котором возвратное местоимение, действительно значит - мы слушаем песню, которую мы сами сочинили.
Встает вопрос, является ли naše в таком значении нормальным местоимением, или приобретает определенную долю "прилагательности" :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #7 on: January 27, 2010, 17:52
б) "Posloucháme naši píseň" - (скорее) слушаем песню, с которой у нас романтические ассоциации (типа песню, при которой вы со своим мужем впервые целовались).

А вы в польском слышали что-нибудь похожее в таком значении? :)
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #8 on: January 27, 2010, 17:54
А вы в польском слышали что-нибудь похожее в таком значении?
Я б в таком контексте предпочитал "nasz", "Kiedy usłyszeliśmy naszą piosenkę, przypomniały nam się czasy młodości".
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #9 on: January 27, 2010, 18:54
нтересно, как бы вы в реальной ситуации сами сказали. Но оценивать это, когда вы уже знаете в чем дело, - лишено смысла.

Это, конечно, правда. Но в этом случае я знаю, что бы так не сказала, мне это вообще не по душе. У меня не такой стиль общения. :no: Хотя ничего плохого в этом вроде нет.
Quote
Про стандартный язык: если в реальном чешском действительно есть такое семантическое различие, то: а) норма стандартного языка дебильна или неточно сформулирована б) норма допускает такое употребление, но учителя забивают детишкам голову бредом, потому что в вузе спали на занятиях.

Это можно считать максимально нормой разговорного языка, хотя и это сомнительно. Я сейчас не про различие в употреблении náš/svůj, а вообще про использование притяжательныx местоимений в качестве выражения личного отношения к неживым объектам.

Дело в том, что это похожий случай, как "ty můj chlapče zlatý",  "to je takový náš kuliferda" но здесь речь идёт о людях (или о животных);
 в сочетании с предметами или ситуациями это приобретает довольно специфический оттенок. В язык вошли такие словосочетания, как "teď nastala moje chvíle", "dneska mám svůj den" (ужасный неологизм >().   
Остальные звучат странно и не всегда будут поняты, особенно когда вырваны из контекста ситуации.

Quote
Встает вопрос, является ли naše в таком значении нормальным местоимением, или приобретает определенную долю "прилагательности" :)
Ну, тоже вопрос :-\ Может быть и да... Я никогда не задумывалась над этим.

Кстати, Lehoslav, по-моему мы здесь оффтопим, так как это Польский форум ;)
Me man vičinav e Čar.

Reply #10 on: January 27, 2010, 19:02
Я б в таком контексте предпочитал "nasz", "Kiedy usłyszeliśmy naszą piosenkę, przypomniały nam się czasy młodości".

Значит- не только в чешском такое явление. :)

Quote
usłyszeliśmy naszą piosenkę
А если бы сказали просто так, вы поняли бы, о чем точно идёт речь?
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #11 on: January 27, 2010, 19:21
У меня не такой стиль общения.
Стиль общения здесь ни при чем.

Это можно считать максимально нормой разговорного языка, хотя и это сомнительно.
Понаблюдайте за людьми, может узнаем правда ли это, или ложь :)

Я сейчас не про различие в употреблении náš/svůj, а вообще про использование притяжательныx местоимений в качестве выражения личного отношения к неживым объектам.

Дело в том, что это похожий случай, как "ty můj chlapče zlatý",  "to je takový náš kuliferda" но здесь речь идёт о людях (или о животных);
 в сочетании с предметами или ситуациями это приобретает довольно специфический оттенок.
Не понял.

А если бы сказали просто так, вы поняли бы, о чем точно идёт речь?
Когда как. Без контекста вообще редко что-нибудь точно понятно. Да и оппозиция здесь скорее "скорее...скорее..."  ;) чем "всегда...всегда...".
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #12 on: January 27, 2010, 19:58
Стиль общения здесь ни при чем.
Как же не при чем. Это определённое средство экспрессии и у каждого человека средства другие. Вы выразили сомнение, говорю ли я так, или нет. Я сказала, что нет, так как мне лично не нравится такой оттенок в речи. Это всё. :) 

Quote
Понаблюдайте за людьми, может узнаем правда ли это, или ложь :)

1. Я же сказала, что в разговорном языке бы это чисто теоретически могло считаться нормой. Хотя по-моему мнению это все-таки странно.
2. Вы думаете, что люди всегда говорят в рамках общепринятой нормы? Ой,ой,ой. Употребление разных выражений отличается в разных областях, районах...и вообще у каждого человека немножко другое (притом люди думают, что говорят правильно. Я хорошо знаю, как богемцы падают от нашего "starodávná kamarádka", а у нас это тоже "норма". Я тоже, кстати, падаю от некоторых их выражений ;).

Понаблюдать за людьми можете, если так не делаете :). Я за ними наблюдаю постоянно, и не помню, что бы я в живой речи такое встретила, думаю читала где-то в интернете :???.

Я сейчас не про различие в употреблении náš/svůj, а вообще про использование притяжательныx местоимений в качестве выражения личного отношения к неживым объектам.В сочетании с предметами или ситуациями это приобретает довольно специфический оттенок.
Quote
Не понял.
Может в польском это так не чувствуется, а в чешском это звучит нетрадиционно, неологизм такой или что :donno:

Quote
Когда как. Без контекста вообще редко что-нибудь точно понятно. Да и оппозиция здесь скорее "скорее...скорее..."  ;) чем "всегда...всегда...".

Я, думаю, должна была бы знать этих людей определенное время и знать их способ речи, чтобы поняла. А так сразу скорее всего не поняла бы точно, даже в контексте. Для меня это просто весьма непривычно. Кстати, не только для меня.
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #13 on: January 27, 2010, 20:06
2. Вы думаете, что люди всегда говорят в рамках общепринятой нормы?
Где я такое сказал? :o

Употребление разных выражений отличается в разных областях, районах...и вообще у каждого человека немножко другое
Это еще не аргумент, чтобы норма что-нибудь запрещала.

притом люди думают, что говорят правильно
Что значит правильно?

Может в польском это так не чувствуется, а в чешском это звучит нетрадиционно, неологизм такой или что
Я ничего не чувствую, я просто не понял о каком явлении вы вообще говорите.

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #14 on: January 27, 2010, 20:14
Вы меня утомляете. :what: Это всё можно понять из нашего предыдушнего разговора.
Мы здесь обсуждали два явления -

1.неправильное (не)употребление возвратных притяжательных местоимений

2.вообще употребление притяжательных местоимений с целью выразить эмоциональное отношение к неживым объектам -
Quote
Я ничего не чувствую, я просто не понял о каком явлении вы вообще говорите.
-оно самое (№ 2).

И по-моему, мы здесь действительно не в теме....
Me man vičinav e Čar.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #15 on: January 27, 2010, 20:26
Вы меня утомляете. :what: Это всё можно понять из нашего предыдушнего разговора.

Видите, мне уже ничего не поможет. Byl jsem definitivně prohlášen vojenskou lékařskou komisí za blba.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Konopka

  • Posts: 3004
  • Gender: Female
Reply #16 on: January 27, 2010, 20:31
Видите, мне уже ничего не поможет. Byl jsem definitivně prohlášen vojenskou lékařskou komisí za blba.
Надеюсь, что все не так плохо. ;)
Me man vičinav e Čar.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: