Author Topic: Долганский язык  (Read 21507 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #50 on: December 14, 2017, 22:09
Сейчас кумандинцев выделяют в отдельный народ.
И что от алтайцев-народа осталось? Алтай-кижи? :what: Это насколько % алтайцы снизили численность, если всех там поделить?

Online Geoalex

  • Posts: 18302
  • Gender: Male
Reply #51 on: December 14, 2017, 22:15
И что от алтайцев-народа осталось? Алтай-кижи? :what: Это насколько % алтайцы снизили численность, если всех там поделить?
Если говорить о переписи-2010, то в ней теленгиты, тубалары  и челканцы выделены как "подпункты" алтайцев. Т.е. пишут так: алтийцы, Х чел., в том числе тубалары Y чел. А вот кумандинцев в число алтайцев сейчас не включают.
Sui generis

Offline Фанис

  • Posts: 13149
  • Gender: Male
Reply #52 on: December 15, 2017, 00:46
Если говорить о переписи-2010
От последних российских переписей попахивает политическим душком. Поминайте о них, пожалуйста, где-нибудь в политразделе, а то неполитические темы могут свернуть в политику.

Reply #53 on: December 15, 2017, 00:54
Если они сами себя считают отдельным народом - это одно. Если какие-то деятели в Москве кого-то выделяют - это абсолютно другое и здесь этого не надо.
Offtop
Россия и так уже вызывает аллергию своей медвежьей национальной политикой.

Offline Agabazar

  • Posts: 4733
  • Gender: Male
Reply #54 on: December 15, 2017, 07:25
Норильская епархия считает, что долганский язык — это диалект якутского.
Однако Библии печатает не на якутском, а на долганском. http://ibt.org.ru/ru/projects?id=DLG

Речь идёт о том, что Библия выпущена на долганской графике, используя долганскую орфографию.

Однако ту же Библию вполне можно было бы напечатать и на общеякутской графике. В последнем случае  Библия была бы "пригодана" для всех якутоязычных людей.  А так — как бы только для долганов.

В Москве приходилось работать вместе с молдавскими гастарбайтерами. Вот что они рассказывали. В советские времена выпускали художественную литературу на кириллице. Не только оригинальную, но и переводную.
Ну, вот, допустим, надо было выпустить романы Жюль Верна на молдавском (пример произвольный).
И что делали?
Умельцы где-то находили румынские переводы на латинице. Меняли латиницу на кириллицу — и вот готов вам  "новый перевод"!
А потом эти умельцы спокойно получали гонорар за свой, так сказать, переводческий труд.

Reply #55 on: December 15, 2017, 07:41
Если они сами себя считают отдельным народом - это одно. Если какие-то деятели в Москве кого-то выделяют - это абсолютно другое и здесь этого не надо.
Offtop
Россия и так уже вызывает аллергию своей медвежьей национальной политикой.
Ув. Фанис,
и вы, и я живём в России. Мы прекрасно понимаем, что у нас кивок в сторону "народного мнения" обычно оборачивается простой отмазкой (мол, мы ни при чём, "народ так хочет").

А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

Offline true

  • Posts: 20218
  • Gender: Male
Reply #56 on: December 15, 2017, 07:56
Однако ту же Библию вполне можно было бы напечатать и на общеякутской графике. В последнем случае  Библия была бы "пригодана" для всех якутоязычных людей.  А так — как бы только для долганов.
А для якутов Библии нет что ли? Не понимаю вашей позиции. Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать? Вот если бы им запрещали это - тогда было бы о чем говорить.

Offline lammik

  • Posts: 3929
  • Gender: Male
Reply #57 on: December 15, 2017, 08:07
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.

Offline Agabazar

  • Posts: 4733
  • Gender: Male
Reply #58 on: December 15, 2017, 08:12
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.

Reply #59 on: December 15, 2017, 08:16
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.

Reply #60 on: December 15, 2017, 08:16
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline lammik

  • Posts: 3929
  • Gender: Male
Reply #61 on: December 15, 2017, 08:19
Долганы в Якутии и так держатся только за счёт льгот. Долганы из Хатангского района постепенно переселяются в Якутию и там, понятно, все их особенности исчезнут со временем. Останутся только долганы Усть-Авама, Волочанки и Дудинки, но те перейдут на  русский.

Reply #62 on: December 15, 2017, 08:20
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.

Кривоногов просто опросил народ, где здесь манипуляция? Огромный труд, между прочим. Да и как ещё изучать этнические процессы, отстранённость от объекта изучения - это вообще обязательное условие.

Offline true

  • Posts: 20218
  • Gender: Male
Reply #63 on: December 15, 2017, 08:22
А как?
Ну вот станут они учиться и писать по-якутски. И через поколение ассимилируются. Потом найдутся на ЛФ такие, которые будут кричат, мол, вот - не дали долганам отдельной письменности, они и исчезли как этнос.

Offline Цитатель

  • Posts: 2405
Reply #64 on: December 15, 2017, 08:26
Участники форума недовольны тем, что русские фашисты не дают якутам завершить ассимиляцию долган  :(

Offline lammik

  • Posts: 3929
  • Gender: Male
Reply #65 on: December 15, 2017, 08:27
При этом Фанис выступал, что многие народы исчезли. Вот только на вопрос - какие, отказался отвечать.

Offline true

  • Posts: 20218
  • Gender: Male
Reply #66 on: December 15, 2017, 08:29
Участники форума недовольны тем, что русские фашисты не дают якутам завершить ассимиляцию долган  :(
Про русских речи не шло. Не надо передергивать. Политика власти и русский народ не одно и то же :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 4733
  • Gender: Male
Reply #67 on: December 15, 2017, 08:34
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.

Это — сущая непрвда.
И история, и современность показывют, что это не так.

Вот в 1870-х годах И.Яковлев создавал свою новую чувашскую азбуку и начал её внедрять повсеместно.
Никто никаких "опросов" не проводил, "голосования" не устраивал.

Автор альтернативной азбуки, Николай Золотницкий, был отстранён от  дел, а сам он запил, умер в забвении. Его азбука была благополучно забыта.

Ещё раз: кивок в сторону "народного мнения" — это любимый, коронный метод  имперцев, действующих  по принципу "разделяй и властвуй".

Offline lammik

  • Posts: 3929
  • Gender: Male
Reply #68 on: December 15, 2017, 08:39
Вы зачем понятия подменяете? В вопросах азбуки действительно странно было бы устраивать голосование. Но вот на вопрос считают ли люди себя отдельным этносом, они в состоянии ответить. Что вам лично сделали несчастные долганы, что вы их так хотите окончательно объякутить? Они и так объякутятся. Почему к украинцам не пристаёте с требованием вернуться к общерусскому языку?

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Reply #69 on: December 15, 2017, 08:49
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
значит надо их побыстрее растворить в якутах? Типа, чтоб не мучились?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline DarkMax2

  • Posts: 47322
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #70 on: December 15, 2017, 09:34

Сайт www.taimyr24.ru/gazeta работает, газету можно скачать (правда, скачивается медленно и печально). Газета преимущественно на русском, на долганском там всего одна страница.

Об отличии от якутского я кое-что уже писала. Продолжу, в основном, по статье Елизаветы Ивановны Убрятовой «О языке долган».

Фонетика.
1. Сах. х, ҕ > долг. к, г, соответственно.

2. Начальный с- > һ-: сах. саха — долг. һака, сах. суох — долг. һуок, etc.

3. Озвончение начального к- в некоторых словах, например, сах. кини — долг. гини

4. Назальный j̃ в словах допускающих соответствие j̃ — ń — j, реализуется в нь: иньэ (сах. ийэ); каньыыгын (сах. хайыыгын); миниэнэ (сах. миэнэ); куньаас (сах. куйаас), etc.

5. Отличия в сочетаемости сонорных между собой и со смычными: турмактаа (сах. турбактаа); оойноо (сах. оонньоо); ньылчагай (сах. иньчэгэй), etc.

6. Формы дательного падежа лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от существительных с конечным не подвергаются стяжению: карагыгыр (сах. хараҕар), атагыгар (сах. атаҕар), etc.

7. То же самое наблюдается и в формах дательного и винительного падежей лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от причастия на -ыах, например: барыагыгар диэри (сах. барыар диэри) «до того, как он уйдёт»; барыагын (сах. барыан) «чтобы уйти ему», etc.

8. В некоторых словах наблюдается метатеза согласных: копсок (сах. хоспох) «кладовка».

Морфология.
1. В долганском языке редко употребляется совместный падеж. Вместо него обычно используется послелог гытта (требует винительного падежа):
сах. Оҕонньор уолунуун бардылар.
долг. Огонньор уолун гытта бардылар.
Возможны и другие способы.

2. Частный падеж.
Форма частного падежа в лично-притяжательном склонении в долганском языке имеет лично-предназначительное значение: болоттуна оӈор «сделай меч для меня», ылаарыӈ дьактаргытына «возьмите (выберите) жену для вас» (т.е. возьмите себе жён).
Второе отличие заключатся в том, что долгане употребляют частный падеж не только с повелительным наклонением. Имеется много примеров употребления этой формы с глаголами в разных формах, но только когда они выражают предстоящее действие. Например: өстө кэпсээри гыннагына аһаммытыӈ «когда он собирался рассказать рассказ, ты пожалел».

3. Сохранилась полная парадигма прияжательного местоимения с основой гиэн-
мин гиэним «мой собственный», эн гиэниӈ «твой собственный», гини гиэнэ «его собственный», биһиги гиэмиит «наш собственный», эһиги гиэӈӈит «ваш собственный», гинилэр гиэттэрэ «их собственный», мин бэйэм гиэним «мне самому принадлежащий» и др.

4. Различия в форме притяжательных местоимений с аффиксом -иэнэ в 1-м и 2-м лицах ед.ч.: долг. миниэнэ — сах. миэнэ «мой», долг. эниэнэ — сах. эйиэнэ «твой».

5. Притяжательные местоимения с аффиксом -иэнэ могут выступать в качестве определения в предложении: Миниэнэ эрим — эниэнэ балтыӈ «мой муж — твой старший брат».

6. Различие в склонении местоимения бу «эта, этот, это».

7. Сохранилась полная парадигма будущего времени на -ыактымин барыактыбын «я пойду (по уговору)».

8. Убрятова пишет о синтетической отрицательной форме будущего времени: Дьэ онуга диэбит: Того билимиэмий? — Билэбин Ӈоӈолу коһуну. В современных (2003 год) учебных пособиях не упоминается. Очевидно, это довольно архаичная форма, встречающаяся, главным образом, в фольклоре.

Заимствования из эвэнкийского языка обширны, но ограничиваются, в основном, оленеводческой терминологией, названиями жилищ и утвари, одежды, животных, растений, а также хозяйственной терминологией. Существенны русские заимствования.

И ещё о лексике:
Quote from: Е. И. Убрятова
Ещё в 30-х годах студенты Института народов Севера, якуты, постоянно говорили мне о трудностях взаимного понимания между ними и долганами. Тогда меня это удивляло, так как мне казалось, что язык долган в основе своей якутский и потому должен быть понятным якутам. Разобранные выше случаи изменения семантики якутских слов у долган показывают, что понимание действительно затруднено. Об этом же мне неоднократно говорили и долгане. Е. Е. Большакова рассказывала, что она не раз пыталась читать книги на якутском языке, но из этого ничего не получалось, так как якутские книги были ей непонятны.
И дело было именно в том, что якутские слова изменили у долган свои значения, а некоторые из них, напротив, сохранив древнее значение у долган, изменили своё значение в якутском языке. В результате некогда единая семантическая система лексики сместилась, так как процесс развития значений у якутов и у долган шёл независимо друг от друга.
Большое спасибо. Познавательно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Agabazar

  • Posts: 4733
  • Gender: Male
Reply #71 on: December 15, 2017, 11:05
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
значит надо их побыстрее растворить в якутах? Типа, чтоб не мучились?
Никогда не поверю в то, что вы являетесь защитником долганского языка.
Какой-то единственной  страницей в какой-то газете долганский язык не защитить.

Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?

Offline DarkMax2

  • Posts: 47322
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #72 on: December 15, 2017, 11:11
Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Поправлю: развитие литературного стандарта это защита не диалектов, а языка в целом. ИМХО, лучше долагны переходят на литературный якутский, чем становятся русскими монолингвами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Online Geoalex

  • Posts: 18302
  • Gender: Male
Reply #73 on: December 15, 2017, 11:11
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Вы всерьёз думаете, что у Vesle Anne есть для этого полномочия?

А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Sui generis

Offline DarkMax2

  • Posts: 47322
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #74 on: December 15, 2017, 11:14
А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Он из понимания, что все эти говоры, диалекты и микроязыки уязвимы и беззащитны перед шовинизмом "первого уровня".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

 

503 Service Unavailable

No server is available to handle this request.