Author Topic: Язык/диалект  (Read 6785 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ПсевдоСлав

  • Posts: 96
  • Gender: Male
  • Это не я.
on: January 17, 2010, 21:22
Существует проблема "Язык/диалект". А есть ли проблемы "язык/наречие", "язык/говор",
"наречие/диалект", "наречие/говор", "диалект/говор"?

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #1 on: January 17, 2010, 22:14
Существует проблема "Язык/диалект". А есть ли проблемы "язык/наречие", "язык/говор"..

  Наречие и говор относятся к диалектам.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline saarc

  • Posts: 106
Reply #2 on: January 25, 2010, 00:34
Проблемм нет.В лингвистике любая идиома считается диалектом.
В индийских языках все идиомы делятся на 2 больших категории:
1)традиционно-народные;
2)стандартно-литературные.
Разница между ними в том,что традиционно-народные идиомы имеют центробежное развитие,а стандартно-литературные идиомы,наоборот,имеют центростремительное развитие.
Но я до конца не выяснил уровень использования письма в традиционно-народных языках.

Вопрос заключается в том,могут ли традиционно-народные идиомы использовать письменность и иметь свою литературу,или это прерогатива только стандартно-литературных идиомов?

И следующий вопрос - существуют ли учебники именно по традиционно-народным идиомам ?

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #3 on: January 25, 2010, 00:51
Наречие и говор относятся к диалектам.

Говор=диалект.

Наречие - более-менее крупная группа диалектов/говоров.

Говорок - составная часть диалекта.

К примеру, в украинском есть три заметно отличающиеся друг от друга наречия, в каждом из которых выделяется по нескольку (от трех до девяти) диалектов. Ну а говорок - это совокупность речевых форм, характерная для отдельно взятого нас. пункта.

Ну, а язык - это категория уже не диалектологии. Для него нужна лит. норма.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #4 on: January 25, 2010, 00:54
Говорок - составная часть диалекта.
Говірка? В русской диалектологии такого термина нет. :)
PAXVOBISCVM

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #5 on: January 25, 2010, 00:56
могут ли традиционно-народные идиомы использовать письменность и иметь свою литературу,или это прерогатива только стандартно-литературных идиомов?

Традиционно-народные идомы формируют свою письменность (при чем происходит ее стандартизация) в случае, если есть предпосылки для формирования на основе этого идиома нового лит. языка (что носителями лит. нормы может показаться неким лингвистическим сепаратизмом, но является вполне закономерным процессом). Яркий пример тому - формирование нескольких лит. норм русинского языка в Зкрп и Словакии (а вот русинский в Хорватии и Воеводине сюда не относится). Менее удачный - конструирование полесского языка в кон.1980-нач.1990 гг.

Записи народной речи средствами официальной графики, а не в виде транскрипции, сюда не относятся, хотя с них это и может начаться.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Reply #6 on: January 25, 2010, 00:59
Говірка? В русской диалектологии такого термина нет. :)

Да, "говірка". Курс укр. диалектологии слушал и, естессно, на укр. :)

А что, в рус. лингвистической терминологии вообще нет термина для обозначения этого понятия? Просто встречал слово "говорок" в этом значении. И когда гуглю, тоже похожие рез-ты выдает :???

И словарь лингв. терминов не дома…
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #7 on: January 25, 2010, 01:12
А что, в рус. лингвистической терминологии вообще нет термина для обозначения этого понятия?
Судя по этому объяснению:
К примеру, в украинском есть три заметно отличающиеся друг от друга наречия, в каждом из которых выделяется по нескольку (от трех до девяти) диалектов. Ну а говорок - это совокупность речевых форм, характерная для отдельно взятого нас. пункта.
ваше наречие = наше наречие
ваш говор (диалект) = наша группа говоров
ваш говорок = наш говор (диалект)
PAXVOBISCVM

Reply #8 on: January 25, 2010, 01:13
Просто встречал слово "говорок" в этом значении. И когда гуглю, тоже похожие рез-ты выдает :???
По-русски слово «говорка» означает конкретный русско-таймырский пиджин.
PAXVOBISCVM

Offline saarc

  • Posts: 106
Reply #9 on: January 25, 2010, 01:15
Quote
Традиционно-народные идомы формируют свою письменность (при чем происходит ее стандартизация) в случае, если есть предпосылки для формирования на основе этого идиома нового лит. языка
Это скорее исключение,чем правило.Это очень долгий процесс,который большинству носителей диалектов просто не нужен.
Но есть скоропись,с помощью на которой могут излагаться гниги,брошюры и коммиксы на основе вульгарной народной речи.Например порнографического или креативного содержания.Но другой вопрос в том можно ли считать это литературой?

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #10 on: January 25, 2010, 01:17
ваше наречие = наше наречие
ваш говор (диалект) = наша группа говоров
ваш говорок = наш говор (диалект)

Ясно :)

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Reply #11 on: January 25, 2010, 01:25
можно ли считать это литературой?

А это от конкретного читателя зависит. И от того, перерастет ли эта печатная продукция детский возраст и родит ли она что-то серьезное.

Новая укр. лит-ра с "котляревщины" начиналась, но романтики и сентименталисты уже через два десятилетия довольно активно начали издавать книги и брошюры серьезного содержания, после этого ее развитие уже не останавливалось, т.к. была набрана критическая масса серьезных текстов, начали появляться переводы иноязычных текстов…

В изданной в прошлом году "Антології днишньої русинської лїтератури" все тексты (по сути, вся русинская лит-ра, написанная в Зкрп за последние 20 лет) юмористического содержания, многие из них откровенно похабны (но многие написаны весьма и весьма неплохо). Будет ли она развиваться в серьезную лит-ру - вопрос. Возможно, да, т.к. есть активное политическое лобби, способствующее этому.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #12 on: January 25, 2010, 01:59
Будет ли она развиваться в серьезную лит-ру - вопрос. Возможно, да, т.к. есть активное политическое лобби, способствующее этому.
Сори за офтоп.
Интересно кстати когда появились сторонники особого русинства.Ибо все на кого нынешнее деятели Закарпатья ссылаються до 20 века были насколько не изменяет память русофилами и особый закарпатский этнос им разве что в страшном сне присниться мог.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline jvarg

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Reply #13 on: January 25, 2010, 04:57
Просто встречал слово "говорок" в этом значении. И когда гуглю, тоже похожие рез-ты выдает :???
По-русски слово «говорка» означает конкретный русско-таймырский пиджин.

А что, есть такая национальность "таймырец"?

Уж тогда или просто "таймырский пиджин", или "русско-ненецко-нганасанский пиджин".
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 25, 2010, 05:23
А что, есть такая национальность "таймырец"?

Уж тогда или просто "таймырский пиджин", или "русско-ненецко-нганасанский пиджин".
ОК.
PAXVOBISCVM

Offline jvarg

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Reply #15 on: January 25, 2010, 05:46
Кстати, забавно. Набираю в яндексе "говорка", он первой строчкой мне выдаёт:

Ярослав Говорка "Об устройстве половых органов у женщин"
Дорога к долголетию. Ярослав Говорка. Главы из книги * (ссылка внизу) Беседа тридцать четвертая. Об устройстве половых органов у женщин. К женским половым органам относят яичники, маточные трубы, матку, влагалище, малые половые губы, клитор...

www.100sovetov.ru/dolgolet/034.php сохраненная копия еще с сайта
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #16 on: January 26, 2010, 12:00
Странно!

Мне всегда казалось, что говоры объединяются в наречия, а наречия- в диалекты. То есть это- вложенные множества. Разве нет?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #17 on: January 26, 2010, 13:32
Мне всегда казалось, что говоры объединяются в наречия, а наречия- в диалекты. То есть это- вложенные множества. Разве нет?

Говоры/диалекты - в наречия, а наречия - в языки. Вон в русском всего два наречия (северное и южное, ну и среднерусское можно выделить), а диалектов - пруд пруди.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Reply #18 on: January 26, 2010, 13:39
В России есть статистика об уровне владения диалектами населением?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #19 on: January 27, 2010, 17:26
Существует проблема "Язык/диалект". А есть ли проблемы "язык/наречие", "язык/говор"..
Наречие и говор относятся к диалектам.  :)

Наречие и говор относятся к диалектам.

Говор=диалект.

Наречие - более-менее крупная группа диалектов/говоров.

Говорок - составная часть диалекта.

 Я имела в виду, что говор и наречие рассматриваются в связи с понятием о диалекте и потому вышеозначенные  якобы проблемы "язык/наречие" и "язык/говор" представляют собой частные случаями более общей - "язык/диалект".  :) Термин "говорок" ни в одном известном мне пособии по диалектологии не встречала.  :???
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #20 on: January 27, 2010, 17:38
Термин "говорок" ни в одном известном мне пособии по диалектологии не встречала.  :???

Это у меня влияние украинской диалектологической терминологии :) Там под моим постом чуть ниже Евгений объяснил.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #21 on: January 27, 2010, 18:21
Термин "говорок" ни в одном известном мне пособии по диалектологии не встречала.  :???

Это у меня влияние украинской диалектологической терминологии :) Там под моим постом чуть ниже Евгений объяснил.

  Ага, нашла.  :yes: Только можно пояснить, что означает составная часть диалекта? Его специфика на том или ином уровне (фонетическом, морфемном и т.д.)?  :???
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #22 on: January 27, 2010, 18:39
Его специфика на том или ином уровне (фонетическом, морфемном и т.д.)?  :???

Да, с особенностями на всех уровнях речи. В той же мере, в какой диалект является частью наречия, но с менее заметными отличиями. "Говірка" - речь одного отдельно взятого села или двух близлежащих сел. А диалект в укр. терминологии - это совокупность довольно значительного числа таких "говірок".

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #23 on: January 27, 2010, 18:51
Его специфика на том или ином уровне (фонетическом, морфемном и т.д.)?  :???

Да, с особенностями на всех уровнях речи. В той же мере, в какой диалект является частью наречия, но с менее заметными отличиями. "Говірка" - речь одного отдельно взятого села или двух близлежащих сел. А диалект в укр. терминологии - это совокупность довольно значительного числа таких "говірок".

  То бишь это всё-таки не есть отдельная особенность, а примерно то же самое, что в русском понимании "диалект"?  :???
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #24 on: January 27, 2010, 18:53
...ваш говорок = наш говор (диалект)

  Ага, похоже, так и есть.  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: