Author Topic: девы и асуры vs. дэвы и ахуры  (Read 6580 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11245
существуют ли какие-либо косвенные указания в мифах на причину смены полярности в оппозиции? Есть ли это  результат разделения единой индоиранской общности или, напротив, смена оппозиции боги-демоны послужила толчком к разделению.
Ведь нечто похожее наблюдаем и при возникновении христианства и ислама. Собственно вопрос о том, что было в начале - курица или яйцо.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
И древние индоарии, и древние иранцы почитали и тех, и других. Почитание асуров ясно видно в Ригведе. Следы дэвопоклонничества у иранцев также многочисленны.

"Смена полярности" всецело независима у двух ветвей:
1) в поздних Ведах развивается демонизация асуров (=древних богов) и возвышение дэвов (молодых богов)
2) отвержение почитания безнравственных дэвов у иранских народов - целиком заслуга Заратуштры и влияния его прозелитической религии.

ЗЫ. Почему в Псевде?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18819
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
И древние индоарии, и древние иранцы почитали и тех, и других. Почитание асуров ясно видно в Ригведе. Следы дэвопоклонничества у иранцев также многочисленны.

"Смена полярности" всецело независима у двух ветвей:
1) в поздних Ведах развивается демонизация асуров (=древних богов) и возвышение дэвов (молодых богов)
2) отвержение почитания безнравственных дэвов у иранских народов - целиком заслуга Заратуштры и влияния его прозелитической религии.

ЗЫ. Почему в Псевде?
Автор темы наверное перестраховался.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Автор темы наверное перестраховался.

Здря. Перенесите, что ли?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18819
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Автор темы наверное перестраховался.

Здря. Перенесите, что ли?
А куда именно хотите?
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
А куда именно хотите?

Ну, по-моему, очевидно. В твой любимый раздел ;) (История и культура)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Алалах

  • Posts: 11245
да я и подумывал сюда поначалу. Но Лукас прав, представил на минуту во что может превратиться тема :)
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Крылов о дэвах писал:
Есть такой жанр – «девочка спросила». Ну, скажем, реферат какой-нибудь писала, почему-то сама, вот и спросила дядю, что такое электричество или кто такая Ахматова.

Вот тут меня спросили – не девочка, правда, но всё-таки – кто такие асуры в индийской мифологии. Именно в индийской, а не «по твоим, Крылов, странным представлениям».

Ну я ответил. А чтобы не возиться в случае чего дважды, вынесу сюда.

В индийской мифологии асуры считаются довольно могущественными, но чрезвычайно скверными существами – агрессивными и злобными, а также завистливыми.

Завидуют они богам (то есть дэвам, именуемым также дэвелами), нынешним хозяевам мира.

Причина зависти этих низких существ состоит в том, что боги – вообще-то младшие братья асуров, «новенькие» - некогда выкинули их с горы Сумеру, точнее- из Амаравати, сияющего Города На Холме, напоив асуров водкой, чтобы те не смогли сопротивляться.

Сейчас асуры обитают у подножия Сияющего Града. Там растёт волшебное дерево, чьи корни находятся в мире асуров, а вот плоды – необычайно гламурные - созревают в мире богов. Недовольные распределением вершков и корешков (а также тем обстоятельством, что волшебное дерево тянет соки из земли асуров, вкусняшки же почему-то достаются богам), злые асуры регулярно пытаются как-нибудь навредить дэведам, но всегда безуспешно, по причине недоброкачественности генов.

Неудивительно, что все асурические цивилизации (от персов до этрусков) были рано или поздно зачищены дэвами и их земными приверженцами. В настоящий момент все цивилизации Земли поклоняются дэвам (да, и западные христиане тоже - поскольку своего Бога они называют именно Deus).

Боги претендуют на высокий идеализм и духовность (в ведических источниках, и не только в них, оно также именуется «искусством доения жертвы», но о таких тонкостях мы тут распространяться не будем). Опять же неудивительно, что асурам приписывается «грубейший материализм» и отсутствие представлений о «чистоте, морали и истине» и прочих подобных ценностях, выражающийся прежде всего в нежелании приносить жертвы всяким высшим сущностям.

Другие источники, более осведомлённые, указывают, что здесь не всё так просто: материализм навязан асурам богами, которые создали авидью (лучше всего это слово переводится как «заморочка») именно для того, чтобы лишить асуров «оружия праведности», которым они некогда обладали.

Интересен взгляд на это дело со стороны. Например, Чхогьям Трунгпа – великий буддистский мастер, один из тех, кто принимал решение о переносе буддизма на Запад – в своих лекциях прямо сравнивал богов-дэвов с американцами, а асуров – с русскими (в том контексте - «советскими»). Сравнение, не лишённое интереса и даже некоторой метаисторической правды, но слишком лестное для нас: увы, асурам бхавам ашрита среди нашего народа крайне мало, и асуравада в любом её изводе практически неизвестна.

Искандарҷон, что скажешь? ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Ага, помню такое. В принципе правильно, но неполно...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Online Кассивелан

  • Posts: 2278
  • Gender: Male
Насколько правомочно рассматривать Асуров как А-суров (т.е. "не светлых")?
Сталкивался с такой трактовкой, но чего-то как-то... сомнения берут.
И насколько адекватно выведение происхождения этого термина из  сев-кавказских языков?
I can't afford to keep a conscience

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Насколько правомочно рассматривать Асуров как А-суров (т.е. "не светлых")?
Искандар вам уже объяснил!
Это трактовка поздняя и сугубо индийская, антиасуровская.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Очевидно, Кассивелан ждёт версий от других, не один же я здесь в каждой арийской бочке затычка...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Aryaman

  • Posts: 104
  • Gender: Male
И насколько адекватно выведение происхождения этого термина из  сев-кавказских языков?

А причём здесь северокавказские языки, если не секрет? По-моему тут всё до мозга кости индоевропейское. Асы германо-скандинавские вроде ведь из той же оперы. И корень хороший, индоевропейский, как-то "сущие", что ли, переводится.

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
ПраИЕ *Hns-u "господин" от глагола *Hns "рождать" (хетт. hanš-). Хотя в арийских явно подверглось контаминации с *asu "существование".
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Ещё о сабже.

Дэвы - от глагола diu "светить", "блестеть". Это то, что блестит, привлекает, прельщает. На современный язык можно перевести как "гламур".

Асуры - от глагола "рожать". Это "Отцы".

Дэвы связаны с силой, могуществом, захватом. Асуры - с моральными устоями, договорами. Вроде как и те и другие связаны с Правдой (ритой/артой). Но с разной стороны.

Примат дэвов: кто сильнее, тот и прав.
Примат асуров: кто прав, тот и сильнее. Точнее: кто прав, тот и прав. И от того сильнее.

Поэтому понятно, почему большинство религий дэвовские. Флюродрос перед силой - характерная черта человеков. Почему Аллаху надо повиноваться? Потому что он сильнее тебя в бесконечность раз, а значит, к тому же и прав.

Ещё одна черта дэвов - это их чуждость людям. Дэвы всегда протипоставляются смертным. Напротив, асуры/ахуры никогда не противопоставляются людям, поскольку они "отцы".

Асурических религий мало, но кое-что можно нашкрябать. Например, тюркский Тенгри происходит от слова "клятва", то есть аналогичен асуре Митре. (Ср. осет. ард "клятва" из *arta). То, что славяне в отличие от деусопоклонников европейцев именуют Бога "асуричесrим" словом (baga- "благо", асура Бага), уже даёт им шанс :)

Ну и христианство (точнее конкретно учение Иисуса) - явно попытка "асурической" революции в иудаизме против дэва-Яхве. В целом неудачная...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Online Кассивелан

  • Posts: 2278
  • Gender: Male
Quote
Искандар вам уже объяснил!
А по теме у вас чего-нибудь есть?

Quote
А причём здесь северокавказские языки, если не секрет? По-моему тут всё до мозга кости индоевропейское. Асы германо-скандинавские вроде ведь из той же оперы. И корень хороший, индоевропейский, как-то "сущие", что ли, переводится.
Арийско-германская опера как-то нереально растянута во времени и пространстве...
Еще кто-нибудь индоевропейский в этой опере засветился?
Между тем, на хуррито-аморейской почве возникает крылатое Божество - Ашшур; да и обозначение Богов у этрусков (тоже вроде подвергшихся некоторому влиянию северо-кавказских языков) - вызывает неподдельный интерес... Короче, связь с северо-кавказскими языками просто так с обоза не скинешь... И ПСК основа *Has вроде как Небо обозначает.
Как-то трактовка "рождающих" (еще если учесть скудную довольно-таки информацию об этих сущностях у ИЕ народов вообще), на фоне более молодых "сияющих" небесных Богов (но сохранивших свои следы повсеместно)... Ну не убедительна.
Может быть, Сияющее Небо было когда-то во главе Пантеона на общеИЕ-ском уровне, а Асуры (Ахура, Асы) - заимствования, локальные и чужеродные?..

Quote
Примат дэвов: кто сильнее, тот и прав.
Примат асуров: кто прав, тот и сильнее.
Вот это прикольно... Надо запомнить.

Quote
Например, тюркский Тенгри происходит от слова "клятва"
Хм... Слышал, что тюрк. "Тенгри" и кит. "Тянь" относятся именно к Небу...
I can't afford to keep a conscience

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: