Author Topic: Атеизм - это вера или нет?  (Read 52561 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35581
Если принять аксиоматический метод -- аксиомы. :)
Если бы да кабы... В науке физике аксиомы есть? Аксиомы хоть в одной естественной науке есть?

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Изначально да, но начиная с какого-то момента (после формулирования догматов?) уже нет.
Не думаю. Она все время ищет ответы на вопросы, но то, что в догматах не имеет смысла искать. Включаешь ТВ, ищещь любую проповедь, их сейчас дохренища по ТВ, там обсуждаются вопросы мировоззрения, общества и т.п., вполне себе то же самое что и наука, только методология другая.

Offline myst

  • Posts: 35581
Включаешь ТВ, ищещь любую проповедь, их сейчас дохренища по ТВ
Это у вас, а у нас я давно не видел. :) В середине 90-х, помню, выступал какой-то клоун, но сгинул давно.

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Это у вас, а у нас я давно не видел.
По-моему телевидение сейчас у всего мира общее :)

Offline myst

  • Posts: 35581
По-моему телевидение сейчас у всего мира общее :)
Значит я в параллельной реальности. :)

Offline Алмейн

  • Posts: 28
  • Gender: Male
Поздравляю! Докатились до классического трехтысячелетнего спора о терминах: что такое истина, познаваем ли мир и т.д.
Философию кто-нибудь изучал воще?

Offline myst

  • Posts: 35581
Философию кто-нибудь изучал воще?
Нет, ачоэта?

Offline addewyd

  • Posts: 1664
  • Gender: Male
Нет, ачоэта?
Разновидность пустого трёпа.

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Quote
Философию кто-нибудь изучал воще?
Нет, ачоэта?
Вечная игра в оффтоп.

Offline Алалах

  • Posts: 11260
Quote
Философию кто-нибудь изучал воще?
Нет, ачоэта?
Вечная игра в оффтоп.
можно я это в книжечку запишу  ;up:
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Flos

  • Posts: 14653
  • Gender: Male
Если бы да кабы... В науке физике аксиомы есть? Аксиомы хоть в одной естественной науке есть?

Похоже, тут больше писателей, чем читателей. :)
Но повторюсь.
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Эти положения нельзя доказать и нельзя опровергнуть, они фундаментальны. Если Вы занимаетесь естественными науками, то сперва должны принять на веру эту аксиому.

Крайний случай противоположной точки зрения называется солипсизм.

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Не очень понимаю это утверждение. Радиоволны не познаваемы органами чувств. Также как молекулярный состав, атомы и т.п.

Понятно, что есть какая-то конечная аксиома в науке, но описать ее сложно.

Offline Flos

  • Posts: 14653
  • Gender: Male
Вообще, зря вы тут ребята протипоставляете науку и религию, они не противостоят друг другу, никак.

Противостоят материализм и идеализм, при чем и тот и другой хорошо относятся к научному методу изучения материального мира.

НО в отличие от материализма, идеализм предполагает наличие части мира, принципиально непознаваемой органами чувств и, следовательно знания об этой части нельзя получить научными методами (предполагается, что познание нематериального возможно только через откровение).

Идеализм бывает разный. В крайнем своем проявлении он не признает вообще объективное существование материального мира.
В авраамических религиях он предполагает существование в "непознаваемой части" разумного существа, создавшего материальную познаваемую часть. Но это уже частности.

Фундаментально - Вы или признаете, что мир объективен и познаваем или нет.

И это 100% объект веры.

Да, еще замечу, что в квантовой физике принцип неопределенности  формально идеалистичен, поэтому до войны на нее были серьезные наезды со стороны идеологов компартии.

Не очень понимаю это утверждение. Радиоволны не познаваемы органами чувств. Также как молекулярный состав, атомы и т.п.

Понятно, что есть какая-то конечная аксиома в науке, но описать ее сложно


Речь идет не обязательно о непосредственном восприятии. Если я могу построить прибор, который регистрирует радиоволны, то они познаваемы. Или если я вырощу себе с помощью генетических мутаций такой орган, то они познаваемы.

Идеализм предполагет существование сущностей вне материального мира, и, раз они вне мира,  у них  отсутствуют материальные характеристики. Предполагается, что для них не существует положения во времени, в пространстве, скорости, массы, частоты - ничего. Поэтому они и не познаваемы никакими органами чувств и никакими приборами - ничем материальным принципиально.

Можно еще для понимания рассмотреть крайнюю форму идеализма - солипсизм.
В нем предполагается, грубо говоря, что существую рельно только я, а все остальное - это мои фантазии, мой сон.  Вот реальность в Ваших снах не объективна и не познаваема органами чувств.

Offline злой

  • Posts: 11516
  • Gender: Male
С утверждением "атеизм - двигатель прогресса" скорее соглашаюсь, т.к. религия дает ответы на все, ей не нужно заниматься прогрессом и исследованием.

Это иллюзия. А прагматическая точка зрения заключается в том, что "прогрессом" и исследованиями занимаются для того, чтобы

1. Денег заработать.
2. Войну выиграть.
3. Власть получить.
4. Просто интересно.

Религия тут и ни при чем.
Между тем, религии мы обязаны 90% того, что создано людьми в искусстве.

5. Спасти больных родственников.

Что плохого в том, что люди хотят заработать денег и жить хорошо, если они не совершают гадких поступков?
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Flos

  • Posts: 14653
  • Gender: Male
Что плохого в том, что люди хотят заработать денег и жить хорошо, если они не совершают гадких поступков?

Зря Вы на меня наезжаете. Абсолютно ничего плохого я сказать не хотел. Прогресс - это замечательно. Просто я выступил против распростаненной точки зрения, что причиной развития науки является распростанение материалистическй философии, а идеализм - тормоз прогресса. Причины прогресса, на мой взгляд, слабо связаны с философией.

Offline addewyd

  • Posts: 1664
  • Gender: Male
Что плохого в том, что люди хотят заработать денег и жить хорошо, если они не совершают гадких поступков?
А как заработать денег и жить хорошо не совершая гадких поступков?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Эти положения нельзя доказать и нельзя опровергнуть, они фундаментальны. Если Вы занимаетесь естественными науками, то сперва должны принять на веру эту аксиому.
Вообще, зря вы тут ребята протипоставляете науку и религию, они не противостоят друг другу, никак.
НО в отличие от материализма, идеализм предполагает наличие части мира, принципиально непознаваемой органами чувств и, следовательно знания об этой части нельзя получить научными методами (предполагается, что познание нематериального возможно только через откровение).

И в том-то, блин, разница. Моя дверь наблюдаема органами чуств. Я могу ударить в нее головой. Болит. Если вы бы были теперь в моей комнате, я бы вам разрешил провести такой же эксперимент. Я вас уверяю, результат был бы такой же.

Вашего бога никто никогда не видел и не слышал, разве что психически больные.

Вы утверждаете, что бог это бородатый дедушка который сидит на облаках, я могу утверждать, что это огромная волосатая рыба в безконечном золотом озере формалина, освещаемом тысячей квадратных лун. Любой человек может утверждать любое. И ни одно из этих утверждений не будет более доказуемо или более правдоподобно чем любое другое. Ни одна из этих "гипотез" не имеет на самом деле никакой базы в реальности. Из этого следует, что ни одно из этих утверждений не стоит абсолютно ничего.


Наука занимается реальными вещами и событиями, которые можно наблюдать, хотя бы посредственно. Религия это система непроверяемых сказок. Это принципиальная разница, не несите пугру, что такой разницы нет.

И оставьте пожалуйста этот гадкий софизмат, в котором вы подменяете слово "верить" в значении (примерно) "быть убежденным на основании реальных предпосылок" со словом верить в значении религиозном.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline АМ

  • Posts: 586
  • Gender: Male
Наука имеет свою методологию. Псевдонаука - не имеет.
Методология науки
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия


Методология науки, в традиционном понимании, — это учение о методах и процедурах научной деятельности, а также раздел общей теории познания, в особенности теории научного познания (эпистемологии) и философии науки.

Методология, в прикладном смысле, — это система (комплекс, взаимосвязанная совокупность) принципов и подходов исследовательской деятельности, на которые опирается исследователь (ученый) в ходе получения и разработки знаний в рамках конкретной дисциплины: физике, химии, биологии, информатики и других разделах науки.
Содержание


   
   
   
   
   

 Специфика развития

Наиболее существенный вклад в разработку методологии науки внесли Платон, Аристотель, Ф.Бэкон, Р.Декарт, Кант, Г.Гегель и другие классики философии. В то же время в работах этих авторов методология науки представала в обобщенном и слабо различенном виде, совпадая с исследованием общей идеи научности и ее базовых принципов. В частности, Аристотель и Ф.Бэкон классифицируют научное знание и предлагают два основных метода получения достоверной информации о природе и человеке: логико-дедуктивный и экспериментально-индуктивный. И.Кант разрабатывает общие границы познавательных способностей, а Ф.Шеллинг и Г.Гегель пытаются создать универсальную систему научного знания. Данные исследования имели более отвлеченный характер, в силу того, что наука не играла вплоть до сер. XVIII — н. XIX какой-либо существенной практической роли в социальной жизни.

Вместе с прогрессом общественных отношений и выдвижением технологической сферы и промышленного производства на передний план в социуме наука приобретает большое значение в отношении разработок новых технологий и рациональных принципов упорядочивания форм производственной деятельности. Обретают реальный смысл так же и теоретические исследования в области методологии науки. В работах О.Конта, Г.Спенсера, Э.Дюркгейма и других авторов разрабатываются уже не просто принципы общенаучного знания, но конкретные варианты методов научно-познавательной деятельности, причем во многом ориентированной на мир социальных связей и отношений.

Особое значение в становлении методологии науки имели исследования Дж. Буля, Г.Фреге, Ч.Пирса в области логико-математического знания. Эти авторы заложили основы формализации норм и процедур мыследеятельности, тем самым раскрыв пространство формализации и математизации логического знания и позволив использовать логико-методологические наработки естествознания в гуманитарных науках.

Не меньшее значение имело становление электродинамики, релятивистской и квантовой механики, поставивших под вопрос основы классической физики И.Ньютона. Открытия М.Фарадея, Дж. Максвелла, А.Эйнштейна, М.Планка и других ученых позволили не только внести ясность в природу некоторых фундаментальных явлений и процессов (электричество, свет и др.), но повлияли на область методических установок науки в целом. В частности, развитие квантово-релятивистской механики привело к возобладанию сугубо математических подходов к выдвижению и обоснованию теоретических положений. Такие положения служили уже не просто целям обобщения групп экспериментальных данных наблюдения, но выступали самостоятельными регулятивами научно-познавательного процесса. Выдвижение сугубо умозрительных конструкций стало признаваться равноправным участником научного исследования наряду с наблюдением и экспериментом и зачастую даже более предпочтительным, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, ее разработкой и внедрением в практику.

Все это привело к бурному прогрессу науки в ХХ веке, превращению ее из сугубо познавательного интереса любителей «чистой» истины в сферу профессиональных отношений, имеющих не малое влияние на экономическую жизнь общества (вплоть до трансформации науки в разновидность бизнеса).

 Важные понятия

    * научный метод (от греч. methodos) — это упорядоченный способ познания, исследования явлений природы и общественной жизни, приводящий к истине
    * теория (от греч. theoria наблюдение, исследование) — это сложное многоаспектное явление, которое включает:
          o обобщение опыта, общественной практики, отражающее объективные закономерности развития природы и общества
          o совокупность обобщенных положений, образующих какую-либо науку или ее раздел
    * гипотеза (от греч. hypothesis основание, предположение) — это:
          o научное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления и требующее проверки на опыте, а также теоретического обоснования для того, чтобы стать достоверной научной теорией
          o условие применения правовой нормы (в юриспруденции), приобретения каких-либо прав (например, достижение определенных лет для получения пенсии по возрасту)
    * наблюдение — это в общем и целом целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности, а в частности в науке — восприятие информации на приборах, обладающее признаками объективности и контролируемости за счет повторного наблюдения, либо применения иных методов исследования (например, эксперимента)
    * эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) — это поставленный опыт, изучение явления в точно учитываемых условиях, позволяющих следить за ходом явления и многократно воспроизводить его при повторении этих условий

" В конце XIX века было в основных чертах завершено построение тех разделов физики, в которых главная роль принадлежит законам, выведенным путем широкого обобщения данных опыта. Здесь еще не было настоятельной необходимости искать под поверхностью фактов скрытую игру атомных или молекулярных механизмов.

К таким разделам принадлежит ньютоновская механика, геометрическая и волновая оптика, учение об электрическом и магнитном поле и - с некоторой оговоркой - термодинамика (общая теория тепловых процессов).

Построение этого феноменологического фундамента, на котором зиждется физика обычных, макроскопических явлений, - великое завоевание двух прошлых веков. Оно было начато еще Галилеем и Ньютоном и закончено Максвеллом и Гиббсом. Математическая стройность теории, базирующейся на простых исходных положениях, проверенных точнейшими измерениями, в соединении с наглядностью представлений и образов придавала физике конца XIX века ту гармоничность, которая легко вызывает иллюзию законченности.

Некоторые из выдающихся физиков рассматриваемой эпохи высказывались в том духе, что важнейшие рубежи в физике уже пройдены и общие основы научного мировоззрения твердо установлены. Такие мнения нельзя просто отбрасывать как проявление индивидуальной близорукости (легко быть дальнозорким - постфактум) или как результат вредного влияния модных философских идей. В действительности они были естественным продуктом определенного периода в развитии науки и психологически были в какой-то степени оправданы.

Вместе с тем в это же самое время в лабораториях Рентгена, Кюри, Дж. Дж. Томсона и Резерфорда быстро накапливались новые экспериментальные факты, которые подготовили революцию в физической науке. Это были первые шаги новой физики, исследующей явления микромира.

Одновременно со вторжением эксперимента в нетронутую глубину атомных процессов появились явные признаки грядущего радикального пересмотра той научной идеологии, основы которой казались незыблемыми и почти самоочевидными на протяжении всей истории человеческой мысли. Пересмотру подлежали прежде всего фундаментальные абсолюты классики: абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная причинность и абсолютное тождество пространственно-временного описания процессов для макромира и микромира.

В 1900 году Планк предложил квантовую теорию теплового излучения, основным элементом которой было предположение о дискретном характере поглощения и испускания световой энергии. Это предположение было совершенно чуждо классическим представлениям о непрерывности физических процессов.

В 1903 году Резерфорд и Содди выдвинули идею о самопроизвольном распаде радиоактивных атомов, при котором индивидуальная судьба каждого атома регулируется законами случайности.

В 1905 году Эйнштейн создал специальную теорию относительности. Это был сокрушительный удар по аксиомам классической физики: были разрушены представления об абсолютном времени. Возникла новая смелая концепция пространства и времени, вначале встреченная большинством современников крайне скептически и завоевавшая всеобщее признание только через долгие годы. " ( Л.А.Арцимович )

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Еще одно.
Выше утверждалось,
что есть две гипотезы.
1) Мир объективен и познаваем органами чувств.
2) Мир (по крайней мере его часть) необъективен и непознаваем органами чувств.
и что ни одной ни другой нельзя в конечном счете доказать.

Ладно. С этим спорить не буду.
Но это еще не обозначает, что они логически равноценны. Гипотеза 1. работает автоматически, пока гипотеза 2. не доказана. Тяжесть доказательства лежит, конечно, на сторонниках гипотезы 2 (они утверждают существование чего-то).
Гипотеза 2. множит сущее.

Впрочем, гипотеза 1. в такой формулировке не может быть неверной из-за своей внутренней конструкции. Но это другое дело. Что автор имел в виду, понятно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Flos

  • Posts: 14653
  • Gender: Male
lehoslav, то, что Вы написали, это и так ясно. Но Вы не хотите взглянуть глубже, ругаетесь и брызжите слюной. Зачем?

Начнем с того, что я ничего не имею против науки. Научный метод познания - это замечательный инструмент изучения материального мира. Бейтесь головой о дверь в подтверждение ее реальности сколько угодно.

Далее. Религия не противостоит научному методу познания материального мира. Я уже раз пять, кажется,  это написал. О религии и о науке вообще не нужно тут говорить, это неправильная оппозиция. Правильная оппозиция - материализм и идеализм.

Теперь по Вашей реплике:

Вашего бога никто никогда не видел и не слышал

Ау, Вы это знаете или Вы в это верите? Верите, ясное дело, откуда же Вы можете это знать наверняка, так ведь? Ну и какой смысл тут об этом писать? Я верю в обратное.

ни одно из этих утверждений не стоит абсолютно ничего.

Опять двадцать пять. Вы не верите, что были люди, которые получали  откровения.
Я верю, что были люди, которые получали откровения. Вы не верите, что их свидетельства истинны, я верю, что их свидетельства истинны.

При этом я с Вами полностью согласен, что о Боге нельзя получить "научные" свидетельства, потому что Бог внемирен. Знания о внемирном Боге возможны исключительно в виде откровений. Что это меняет?

в котором вы подменяете слово "верить" в значении (примерно) "быть убежденным на основании реальных предпосылок"

Я уже задолбался тут долдонить одно и то же. Нет никаких "реальных предпосылок" против солипсизма, например, он неопровержим и недоказуем.  И нет у Вас никаких реальных предпосылок относительно материальности мира и ограниченности мира материальным кроме того, что Вам так мама в детстве сказала, а учителя в школе повторили.

Но это еще не обозначает, что они логически равноценны.

Равноценны.

Гипотеза 1. работает автоматически, пока гипотеза 2. не доказана. Тяжесть доказательства лежит, конечно, на сторонниках гипотезы 2 (они утверждают существование чего-то).
Гипотеза 2. множит сущее.

Ерунда. Ничего не рабтает автоматически, поскольку обе гипотезы равноправны,  неопровержимы и недоказуемы.


(они утверждают существование чего-то).

Софизм.

Поставьте №1 солипсизм.  Материального мира нет, он мне(нематериальному субъекту)снится.
№2. Материальный мир есть.
Тогда №2 множит сущности и утверждает существование чего-то. Доказать №2 опять же, нельзя

Offline Hellerick

  • Posts: 28003
  • Gender: Male
Кстати, это только мне кажется, или религия это действительно идеологический вирус аналогичный по действию биологическому и компьютерному; т.е. информационный код, основной задачей которого является заставить нового носителя распространять себя?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: