Author Topic: Все, что вы хотели обсудить по статистическим методам в языкознании  (Read 1965 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
1.  Лексикостатистика неотделима от глоттохронологии, поскольку в нее тоже встроено предположение об одинаковой скорости изменения языков.

2. Это предположение верно в ПЕРВОМ приближении, но неверно во втором. Реально все языки чуть-чуть различаются по скорости изменения, в зависимости от многих обстоятельств. Однако, если вводить ad hoc предположения, то можно ввести локальные поправки, которые выравнивают эти константы скорости.

3. Тот факт, что некоторые языки, такие как исландский, грузинский, плохо подчиняются этому правилу единой скорости изменения, никого не должен удивлять. Все знают, что есть кривая нормального распределения любого статистического параметра, и всегда будут языки которые меняются очень быстро и очень медленно, но В СРЕДНЕМ, скорость изменения все-таки постоянна. Поэтому если у вас есть не два языка, а две ГРУППЫ языков, вы можете легко усреднить результат и добится весьма точного конечного значения. Например, усредняя по всем ИЕ можно достаточно надежно вычислить ПРОЦЕНТНУЮ ГЛУБИНУ распада ПИЕ, а оттуда найти время, при условии, что ваша средняя константа скорости найдена правильно (Дата 4000-4500 BC без хеттского и ок. 5000-5500 BC с хеттским относительно надежна, при условии что индоарийские распались ок. 1700 до н.э., что следует из исторических данных).

4. Скорость изменений можно предсказать, используя дополнительные предположения. Например, понятно, что язык изолированный на отдаленном острове, таком как Исландия, будет менятся медленно.

5. Скорость изменения берется по формуле C = K ln t -- это очень глубокий закон природы, он взят из физики, видимо, связан со вторым законом термодинамики и формулой энтропии Больцмана, справедлив для химических реакций, процесса полураспада вещества, поэтому от него нельзя так просто отмахнутся. Его нельзя заменить более сложными эмпирическими формулами Старостина с квадратными корнями, поэтому его глоттохронология, насколько я понял, принципиально неверна.

6. Изначально глоттохронология разрабатывалась для определения даты распада праязыка, при том что сам факт его наличия и все когнаты известны

7. Установить сам факт родства языков без знания когнатов МОЖНО, но для этого нужно делать дополнительные предположения (У меня на сайте есть пример
http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/lexicostatistics.html).

8. В ближайшем будущем классический метод сравнения когнатов будет заменен  методом сравнения фонем -- т.е. фоностатистикой. Это позволяет полностью перепоручить работу компьютеру, уменьшить длину списков (т.к. уже в списке-40 на каждое слово приходится обычно минимум по три фонемы, т.е. список удлиняется минимум до 120). Группа ASJP уже применила этот метод.

9. От того, какой % вы получите для родства языков, зависит куда пойдет ветка древа. Если вы ошибетесь в %, вы можете пришить ветку не на тот ствол, поэтому список должен быть ДОСТАТОЧНО большим, чтобы избежать несистематических статистических ошибок. Большинство современных дендрограмм языков загибается на этом пункте -- % близки и ветка попадает на чужой ствол. Поэтому все работы должны четко оценивать величину девиационных коэффициентов и пр, чего авторы обычно не делают (ни одной нормальной работы не видел).

10. Со статистическими методами обычно воют ретрограды, которые в них не разбираются. Статистика давно проникла в биологию, психологию, социологию, от нее никуда не спрячешься.

11. Если вы посмотрите как работает логарифм, то увидите, что чем дальше вглубь тем ТОЧНЕЕ должен быть процент. 90% и 30% сходства требуют совершенно разного уровня точности. Поэтому при движении вглубь времени метод быстро теряет точность, поэтому старше 5-10 тыс лет метод вообще не работает.

12. Для каждого конкретного случая нужно брать свои списки, никаких универсальных списков не существует, и они даже и не нужны. Для разной глубины времени тоже требуются разные списки. Сводеш-200 лучше подходит для близкородственных, а Сводеш-100 для более дальних. Управляя списком, можно управлять многими вещами.

13. В базовое ядро лексики никакие заимствования не попадают. Там обычно происходят только ВНУТРЕННИЕ замены. Если они все-таки попадают, то речь идет о "глубоком креоле". Насколько такие креолы подчиняются общим правилам, пока вопрос, но в целом, глубокие креолы обычно редки, и их можно узнать по другим признакам.

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Вопрос немного в стороне: почему островной исландский язык - один из самых сохранившихся, а островной английский - один из самых покоцанных? Неужели английские земли чаще были вовлечены в войны, переселения и т.п., чем, скажем, немецкие? Диалекты Германии разнятся, однако в целом сохранили древние черты (ну, например, произношение и падежи) куда лучше.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline злой

  • Posts: 11060
  • Gender: Male
Вопрос немного в стороне: почему островной исландский язык - один из самых сохранившихся, а островной английский - один из самых покоцанных? Неужели английские земли чаще были вовлечены в войны, переселения и т.п., чем, скажем, немецкие? Диалекты Германии разнятся, однако в целом сохранили древние черты (ну, например, произношение и падежи) куда лучше.

Это галлюцинации.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Вопрос немного в стороне: почему островной исландский язык - один из самых сохранившихся, а островной английский - один из самых покоцанных? Неужели английские земли чаще были вовлечены в войны, переселения и т.п., чем, скажем, немецкие? Диалекты Германии разнятся, однако в целом сохранили древние черты (ну, например, произношение и падежи) куда лучше.
Это галлюцинации.
??
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Исландия отделена NNN км, а Ла-Манш переплывали вплавь, какое ж тут сравнение. Кстати, полинезийские языки сохраняют похожесть и взаимопонимабельность несмотря на гигантские расстояния, видимо, именно благодаря отсутствию взаимодействия с субстратом и торможением изменений.

Собственно, Британия в "клещах" и переселение туда шло с севера из Скандинавии и с юга из Франции...

Немецкие "диалекты" сейчас все чаще рассматривают как разные языки.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?


Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Лучше рапануи, расстояния впечатляют больше.
П.С. У меня друг мальгаш (из мерина), правда руки не доходят освоить.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Немецкие "диалекты" сейчас все чаще рассматривают как разные языки.

Поподробнее пожалуйста! Сколько выделяют языков и где?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: