Author Topic: Мене, мене, текел, упарсин  (Read 8936 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11245
Quote
Мене, мене, текел, упарсин (ивр. מְנֵא מְנֵא תְּקֵל וּפַרְסִין‎, по-арамейски означает буквально «Мина, мина, шекель и полмины» (меры веса), традиционно трактуется как «исчислено, исчислено, взвешено, разделено»)

кто возьмется объяснить, для чего в этой известной фразе дважды употреблено "мене, мене". Может в оригинале иные слова?  И вообще оригинал на каком языке был - еврейский, арамейский либо другой?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline addewyd

  • Posts: 1664
  • Gender: Male
Бред.

Offline Lennie

  • Posts: 389
Эта часть книги Даниила написана на арамейском, то есть в оригинале слова те самые. А вот значение слов неясно - вокруг этого и построена вся история. В самом тексте усматривается игра слов и загадочная неоднозначность - иначе зачем царю искать толкователя? Слова не обязательно означают названия денежных единиц (мер веса). Даниил как раз толкует их иначе, по созвучию.

Смотрим перевод Библейского общества Смагиной Е. Б.:

25 Вот что здесь написано:
МЕНЕ МЕНЕ ТЕКЕЛ У-ПАРСИН.
26 И вот что это означает:
МЕНЕ – «ИСЧИСЛИЛ Бог твоё царствование и положил ему конец».
27 ТЕКЕЛ – «ВЗВЕШЕН ты на весах и оказался слишком легким».
28 ПЕРЕС – «РАЗДЕЛЕНО твоё царство и отдано мидянам и ПЕРСАМ».

Из комментариев к переводу учим:

5:26-28 ИСЧИСЛИЛ... ВЗВЕШЕН... РАЗДЕЛЕНО... ПЕРСАМ. – Буквы מנא (МЕНЕ) читаются
Даниилом как мена «исчислил»; תקל (ТЕКЕЛ) – как текил(та) «(ты) взвешен». Конец надписи - ופרסין (УПАРСИН) в 5:25 или פרס (ПЕРЕС) в 5:28 – можно прочесть как перис «разделен», Парас «Персия» или парсаин «персы». Возможность разных чтений связана с тем, что арамейские слова (как и древнееврейские) в то время записывались одними согласными; гласные подставлял сам читающий.
В то же время начертанные на стене слова – наименования трех древних ближневосточных единиц веса (и стоимости): мина, шекель и полмины. Вероятно, это также имеет символическое значение.


То есть переводчик как бы говорит нам: "Что хотел сказать автор, не знает никто. Это что-то такоэ символическоэ".

Простор для поиска символических значений, ясное дело, огромен. Навскидку ничего общепринятого я не нашел. Можно усмотреть в повторе зашифрованное указание на какой-то промежуток времени - скажем, оставшийся до исполнения пророчества. Мина равна какому-то (разному) количеству шекелей - 100 или 60 или 50. Соответственно получается указание на какие-то интервалы 1, 1, 1/х, 1/2х.

Более правдопобным мне представляется, что слово מנא повторяется просто для усиления - особенно если забыть про денежные единицы и читать, как написано - то есть согласно с толкованием самого Даниила. Тогда получается "исчислил, ой исчислил Господь!"  - вполне характерно для библейской поэзии.
 
Еще вариант. Вот так выглядит комментарий Раши (в английском переводе):

25. And this is the writing that it inscribed: MENE MENE TEKEIL UFARSIN.
26. This is the interpretation of the matter: MENE-God has counted your kingdom and has brought it to an end.

MENE God has counted: i.e., MENE means that God has counted your kingdom.
and has brought it to an end: He calculated the end of the allotted time for the kingdom of your father and his seed, and found that it has already been completed.


27. TEKEIL-You were weighed on the scales and found wanting.

TEKEIL You were weighed on the scales: TEKEIL means that you were weighed on the scales and found wanting of all righteousness.

28. UFARSIN-Your kingdom has been broken up and given to Media and Persia."

Your kingdom has been broken up, etc.: i.e., UFARSIN means two definitions of PEREIS; one is that your kingdom פְּרִיסַת, your kingdom has been broken up, and the second one is that it has been given to Media and Persia (וּפָּרַס).

Тут прямо не сказано, но можно понять, что первый раз MENE значит has counted, а второй - has brought it to an end. Но это мои домыслы.

Offline Bhudh

  • Posts: 54877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote
арамейские слова (как и древнееврейские) в то время записывались одними согласными; гласные подставлял сам читающий
И почему же тогда пишут «MENE MENE TEKEIL UFARSIN», а не «MN MN TQL WPRSYN»?!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lennie

  • Posts: 389
Вероятно, потому что перевод делался на язык, в котором гласные пишутся, и для людей, которые не владеют языком оригинала?

Offline Bhudh

  • Posts: 54877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну а принцип выбора этих гласных?
Откуда, например, взяли -ei- в TEKEIL? -a- в UFARSIN?
Почему, кстати, TEKEIL, если там qof?!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lennie

  • Posts: 389
Потому что на сайте chabad.org литваков не держат :)

Offline Bhudh

  • Posts: 54877
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А что, только ортодоксы qof как Q транскрибируют?

Зря не держат. Может, не стали бы улицу Свободы в нашем городе как Svaboda писать...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lennie

  • Posts: 389
это стопудов сефардские происки ))

ни хасиды, ни литваки тут явно не замешаны 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: