Author Topic: Морфологический и фонематический принципы орфографии  (Read 27556 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.
Странные вещи вы говорите.
Поподробнее, пожалуйста.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Введите фонему "мягкость"

Угу, и список фонем, после которых она может быть  :green:

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Введите фонему "мягкость"
Мягкость - это признак фонемы.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А представь, что это фонема. Непроизносимая, но влияющая на артикуляцию предыдущей и последующей.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
А представь, что это фонема. Непроизносимая, но влияющая на артикуляцию предыдущей и последующей.

Это, конечно, реально. Только оно ничего не упростит. Мало ввести что-то - надо описать его дистрибуцию.

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
Интересно, насколько распространено при описании датского выделение "толчка" как отдельной фонемы?

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Интересно, насколько распространено при описании датского выделение "толчка" как отдельной фонемы?

Вообще его считают фонемой, потому что иначе надо вводить 10 дополнительных монофтонгов, несколько дифтонгов, а также расширять систему сонантов.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
В современности говорят так:

города-город: [д]-[т] -фонетическое/фонологическое/позиционное чередование аллофонов фонемы /д/.

/город/-/горож/-/град/-/гражд/ - морфонологические чередования алломфров морфемы |горд|.

Quote
Введите фонему "мягкость"
Тогда можно и фонему "звонкость" ввести (редуцирующуюся на конце слова) и ещё много всего.

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
В современности говорят так:
города-город: [д]-[т] -фонетическое/фонологическое/позиционное чередование аллофонов фонемы /д/.
МФШ считает иначе.
Славься, великий наш русский народ!

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
Quote
Введите фонему "мягкость"
Alone Coder
а изображать её предлагаю так - ˘ , ставить между буквами .

Тогда можно и фонему "звонкость" ввести (редуцирующуюся на конце слова) и ещё много всего.
чиго ? :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53322
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Да. Развитие из *kъde тоже есть. Но проходило оно несколько иначе: къде > где > һде > йде > иде.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Да. Развитие из *kъde тоже есть. Но проходило оно несколько иначе: къде > где > һде > йде > иде.
Откуда данные о времени возникновения протезы?
Почему спрашиваю: я, собственно, употребил вариант местоимения, используемый на Курщине. Но там, помимо id'е, можно услышать и ihd'e.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53322
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Откуда данные о времени возникновения протезы?
Почему спрашиваю: я, собственно, употребил вариант местоимения, используемый на Курщине. Но там, помимо id'е, можно услышать и ihd'e.

А там протезы не было совсем: һде > йде > иде. В украинском и белорусском языках, уважающих протетические гласные, протезы в этом слове нет. А иһде может иметь много объяснений, от протезы, до сочетания с союзом (и даже — сочетания с союзом, где союз выступил в качестве протезы).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
Откуда данные о времени возникновения протезы?
Почему спрашиваю: я, собственно, употребил вариант местоимения, используемый на Курщине. Но там, помимо id'е, можно услышать и ihd'e.

А там протезы не было совсем: һде > йде > иде. В украинском и белорусском языках, уважающих протетические гласные, протезы в этом слове нет. А иһде может иметь много объяснений, от протезы, до сочетания с союзом (и даже — сочетания с союзом, где союз выступил в качестве протезы).

Кхм... Протеза там есть: это вообще характерная черта говоров Курской области (разумеется, не только ее): iš'as, izd'es' - типичное употребление для речи сельских жителей. Если бы параллельно id'е нельзя было услышать ihd'eihd'e, iɣd'e, Вашу версию о развитии i- < j- < ɣ- < g- можно было бы принять, но факты, как говорится, налицо.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53322
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кхм... Протеза там есть: это вообще характерная черта говоров Курской области (разумеется, не только ее): iš'as, izd'es' - типичное употребление для речи сельских жителей. Если бы параллельно id'е нельзя было услышать ihd'eihd'e, iɣd'e, Вашу версию о развитии i- < j- < ɣ- < g- можно было бы принять, но факты, как говорится, налицо.

Какие еще слова имеют в курском говоре протезу и-?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
Какие еще слова имеют в курском говоре протезу и-?
В курских.
У разных людей частотность этой протезы различна, но в одном из наиболее полных вариантов (так, например, говорила одна из моих прабабок) присутствует практически во всех словах, имеющих в начале сочетание согласных или шипящий.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
В современности говорят так:
города-город: [д]-[т] -фонетическое/фонологическое/позиционное чередование аллофонов фонемы /д/.
МФШ считает иначе.
ЛФШ?

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Славься, великий наш русский народ!

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Наоборот же. ЛФШ говорила, что /го'р{а е о}т/, МФШ что /го'род/. Нынче ЛФШ-шную транскрипцию называют звукотипной, МФШ-шную просто фонологической.

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Наоборот же. ЛФШ говорила, что /го'р{а е о}т/, МФШ что /го'род/. Нынче ЛФШ-шную транскрипцию называют звукотипной, МФШ-шную просто фонологической.
Да, разумеется. Вы правы. Правда, для ЛФШ не характерна такая интерпретация гласных, которая у вас.
Славься, великий наш русский народ!

Offline ValerijS

  • Posts: 337
  • Не думай о секундах свысока. Настанет...
    • Фразграфия
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой очень интересной теме. Разумность и осведомлённость их построена только на основе буквенной письменности... Судя по результатам в теме "Лишняя ли скоропись в школе?"

А в ней есть два постулата:
1. Только к устной речи относятся нормы произношения и ударения (орфоэпия).
2. Только к письменной речи относятся нормы (правила) правописания (орфография).

В связи с первым постулатом орфоэпические явления не отображаются в полной мере буквенной письменностью. Приходится применять транскрипционные знаки. Но они не отражают существенных норм произношения и ударения. Приходится дополнять словесными описаниями чередования, подменяемость, ударность звучания и пр. Или упускать из виду, например, ударность. А ведь она - основа понимания, нашего смыслоразличения.

Такая орфография в принципе не более чем "поршневой самолёт" - медленно летает и недалеко, мало перевозит... Нет правил в такой орфографии и принципов на использование норм произношения и ударения. Соответственно, по аналогии с реактивной летательной машиной, нет ни скорости, ни грузо- и пасажироподъёмности, ни высотности.

Так и будем: "Хотеть как лучше, а получать - как всегда..."? Мы и так попишем?
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой
А что вам нужно?
Славься, великий наш русский народ!

Offline ValerijS

  • Posts: 337
  • Не думай о секундах свысока. Настанет...
    • Фразграфия
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой
А что вам нужно?
Широту и гибкость мышления обнаружить бы... да, видимо, ограничивает буквенная письменность эти качества. От того и пессимизм...
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой
А что вам нужно?
Широту и гибкость мышления обнаружить бы... да, видимо, ограничивает буквенная письменность эти качества. От того и пессимизм...
Поясните.
Славься, великий наш русский народ!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: