Author Topic: Морфологический и фонематический принципы орфографии  (Read 27217 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?

А причем тут дописьменная и письменная эпоха? Разве чередования в языке завязанны на письмо???

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?

Постить «оставлять сообщение» ~ пощу. — Это банальная морфологическая аналогия.

Shigor, вы странно трактуете чередования.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"? :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
А причем тут дописьменная и письменная эпоха? Разве чередования в языке завязанны на письмо???
Слово "каторга" фиксируется с 14 века. "Каторжанин" - не старше.  Эпоха же палатализаций завершилась еще до появления письменности у славян.
Славься, великий наш русский народ!

Постить «оставлять сообщение» ~ пощу. — Это банальная морфологическая аналогия.
Shigor, вы странно трактуете чередования.
Это фонетическое чередование возникает не из-за действия актуальных фонетических законов, но, тем не менее, не перестает быть фонетическим.
Славься, великий наш русский народ!

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Слово "каторга" фиксируется с 14 века. "Каторжанин" - не старше.  Эпоха же палатализаций завершилась еще до появления письменности у славян.

Ну и что??? А если какое-то чередование перестало быть продуктивным, скажем, в 19м веке? Оно живое? У них что - критерий по количеству веков?

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Ну и что??? А если какое-то чередование перестало быть продуктивным, скажем, в 19м веке? Оно живое? У них что - критерий по количеству веков?
В 14 веке уже не существовало фонетического закона, который "превращал" /г/ в /ж/, однако чередование возникло.
Славься, великий наш русский народ!

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"? :)
Иде?

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"? :)
Конечно, "живое". Только историческое.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я такого слова не знаю, простите.

Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Это фонетическое чередование возникает не из-за действия актуальных фонетических законов, но, тем не менее, не перестает быть фонетическим.

В общем, все с вами понятно. Думаю, дальше препираться нет смысла.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
В общем, все с вами понятно. Думаю, дальше препираться нет смысла.
Неужели вам кажется странной мысль о том, что исторические фонетические чередования могут иметься даже в неологизмах, и что тут дело не в действующих фонетических законах, но во влиянии морфологии на фонетику?
Славься, великий наш русский народ!

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Ну-ну: еще вопрос, где там противопоставление.

Ой, неужто опять 1000 раз обсосанная тема об огубленных гласных среднего ряда. Такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного, - никому не нужны. 
Ой, ну конечно, такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, как /г'/, /к'/, /х'/, статус которых подтверждается переднеязычностью последующего гласного, значительно нужнее, чем периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Конечно, "живое". Только историческое.

А как может чередование быть живым и историческим одновременно, если следовать терминологии?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
А как может чередование быть живым и историческим одновременно, если следовать терминологии?
Это шутка. "Живое чередование" (=позиционное, =неофонетическое) - очень неудачный термин, ибо исторические чередования также вполне "живы". Моя фраза как раз на это и намекает.
Славься, великий наш русский народ!

Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)
Могут поменяться.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.
Вот я и не понял, при чём тут относительное "где".
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)
Могут поменяться.
Почему тогда в орфографии проверяют безударные гласные ударными?

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Почему тогда в орфографии проверяют безударные гласные ударными?
Потому что, как правило, не передаются позиционные чередования фонем.
Славься, великий наш русский народ!

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Я такого слова не знаю, простите.

Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Ой, ну конечно, такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, как /г'/, /к'/, /х'/, статус которых подтверждается переднеязычностью последующего гласного, значительно нужнее, чем периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного.

Ок, давайте введем фонемы "ö ü ä", как в словах "тёк, тюбик, пять". Скажем, что у согласных выступает мягкий аллофон. А что тогда делать с конечными мягкими? Раздувать все до ужаса? Делать мягкость позиционной и фонематической только в ауслауте и перед согласным, как в словах "мать, авоська"? Это ж как все усложнит!

Не проще ли не дергать "кь, гь, хь" и оставить нормальную, стройную систему, которую, уверен, не так и просто было выстроить?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.
Странные вещи вы говорите.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Введите фонему "мягкость", и она всё упростит :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: