Author Topic: Морфологический и фонематический принципы орфографии  (Read 27227 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Есть еще и палеофонетические ("исторические").

Я вот не понимаю, за каким лешим нужно городить огород, когда есть нормальные и понятные термины живое чередование и историческое чередование.

По вопросу аканья пока спорить не будем. Но вот вы согласным, что чередованию го[д]а ~ го[т] много веков. Ну и чем вам не палеофонетическое чередование? И при этом вполне живое, — ни одно новое слово и сейчас в русском языке не может удержать конечный звонкий шумный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Я вот не понимаю, за каким лешим нужно городить огород, когда есть нормальные и понятные термины живое чередование и историческое чередование.
Чередования типа горо/д/а - горо/ж/анин тоже ведь "живые".
Славься, великий наш русский народ!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Чередования типа горо/д/а - горо/ж/анин тоже ведь "живые".

Тиво?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Тиво?
Т.е. вы считаете их, так сказать, "умершими"? Зря.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Т.е. вы считаете их, так сказать, "умершими"? Зря.

Я считаю, что форма *граданин не противоречит нормам русской фонетики, тогда как форма горо[д] (не перед звонкими шумными) — противоречит. Тем и отличается живое чередование от исторического. А о чем вы пишете, я не понимаю. Какие-то намеки, намеки…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Я считаю, что форма *граданин не противоречит нормам русской фонетики, тогда как форма. Тем и отличается живое чередование от исторического. А о чем вы пишете, я не понимаю. Какие-то намеки, намеки…
Это спор чисто терминологический. Чередования типа /г/ - /ж/ Существуют, следовательно, считать их "умершими" нет никакого основания.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это спор чисто терминологический. Чередования типа /г/ - /ж/ Существуют, следовательно, считать их "умершими" нет никакого основания.

Простите, но трупы тоже существуют. Будучи при этом неживыми. Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам. — С живым чередованием такой номер не пройдет: если живое чередование происходит, то оно происходит в абсолютно всех словах, имеющих подходящую для этого чередования форму, и устранить его никак нельзя.

Вообще, объясняю вам банальности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Простите, но трупы тоже существуют. Будучи при этом неживыми. Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам.
"Умерли" фонетические законы, но не чередования.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
"Умерли" фонетические законы, но не чередования.

Ах вот вы о чем. Ну-ну.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам. —
Совр. жгёт, жгёшь не так редки.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Совр. жгёт, жгёшь не так редки.
Это аналогические формы.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это аналогические формы.

Там аналогия обусловлена тем же, что в и ткёшь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
И что дальше?
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.

А в этом кто-то сомневается?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.
Единственное слово — «ткёт» — не повод выделять отдельную фонему. Это просто исключение.

А в этом кто-то сомневается?
Я.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Славься, великий наш русский народ!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
shigor69, вы явно не понимаете, что Wolliger Mensch пытается вам объяснить.

Если мы говорит о чередовании типа "к ~ ч", то новые слова, подходящие по фонетическому составу под правила этого чередования, его получать не будут. Чередование называется историческим, потому что в языке оно еще существует, но более НЕ продуктивно. Возьмите германский аблаут. Из новых глаголов в СГЯ какие-либо попадают в сильное спряжение? Никто же не говорит, что чередования нет. Просто более в языке оно не активно.

Далее, есть продуктивные, живые чередования. Например, замена конечного звонкого на глухой в русском языке.

Еще чередования бывают автоматическими (вот как наше русское) и узуальными (немецкий умлаут перед окончанием множ. числа "-е", например).

Какая разница между палео- и неочередованиями и историческими и живыми? Вы можете нормально написать, чем ваша классификация отличается от той, что дает Mensch?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
肏! Τίς πέπορδε;

Offline IamRORY

  • Posts: 1882

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Если мы говорит о чередовании типа "к ~ ч", то новые слова, подходящие по фонетическому составу под правила этого чередования, его получать не будут.
Нет. Точнее, не совсем. Ср. каторга - каторжанин.
Славься, великий наш русский народ!

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Ну-ну: еще вопрос, где там противопоставление.

Ой, неужто опять 1000 раз обсосанная тема об огубленных гласных среднего ряда. Такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного, - никому не нужны. 

Нет.

Опять таинственные двусмысленные ответы.

Подозреваю, что вы хотите сказать, что чередование живо? А пример?

Ср. каторга - каторжанин.

Эм... И это пример из 20-21 века?

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Эм... И это пример из 20-21 века?
Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?
Славься, великий наш русский народ!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: