Author Topic: Морфологический и фонематический принципы орфографии  (Read 27224 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Исходя из названий, можно предположить, что морфологический принцип сохраняет неизменными морфемы, а фонематический - фонемы. Но если сохраняются неизменными фонемы, то и состоящие из них морфемы не изменятся, так ведь? Вот написание "безжизненный" вместо "бежжизненный" - тут какой принцип соблюдён? :donno:

Может быть, есть ещё какие-нибудь примеры, которые помогли бы понять разницу?

(с прочими принципами орфографии всё более-менее понятно, в общем-то, а тут чё-то умные книги путаются в показаниях)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
без-жизненный :: префикс (т.е. морфема) сохраняет форму.

отписаться (показаны на письме морфемные швы) - отписацца (фонематический - сохранено "о", которое выражено аллофоном) - атписацца (белорусский стиль - пишем, как слышим)

с фонетическим письмом можно далеко зайти: гълава, дък, бɪжжызнɪнный. можно выдумывать и выдумывать.


Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
отписацца (фонематический - сохранено "о", которое выражено аллофоном)
Ага, то бишь разница заметна на стыках! Я-то думал.

Кстати, как я понимаю, всякие чередования а-ля друг/друж/друз - тут тоже фонематический принцип, но никак не морфологический, правильно?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
вот тут не знаю. оно вроде бы и не нарушает ни в каких словах легкость деления слова на морфемы...

но скорее фонематический, да.

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
При морфологическом принципе орфографии на письме не передаются неофонетические чередования.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Неофонетические? Или нефонетические?
И это... можно пример? Для народа.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Неофонетические? Или нефонетические?
И это... можно пример? Для народа.

Очевидно, назвал живые чередования «неофонетическими».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Чередование живое англ. living gradation. Чередование, определяемое актуальными функциональными свойствами фонем на данном этапе развития языка.

Это типа
Code: [Select]
"кость" - "к[а]стлявый"?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим


Очевидно, назвал живые чередования «неофонетическими».

Не я назвал.
Славься, великий наш русский народ!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не я назвал.

Кто бы не назвал, термин неофонетический (если он вообще обозначает живые фонетические явления) не корректен. Например, чередованию /кос’т’/ ~ /кас(т)л’авәй/ уже многие века, о каком «нео-» тут можно говорить?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Например, чередованию /кос’т’/ ~ /кас(т)л’авәй/ уже многие века
Довольно спорное утверждение.
Славься, великий наш русский народ!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Довольно спорное утверждение.

Чем же спорное?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Чем же спорное?
Вот чередованию год/д/у - го/т/ действительно много веков, приведенное вами - гораздо моложе.

Славься, великий наш русский народ!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот чередованию год/д/у - го/т/ действительно много веков, приведенное вами - гораздо моложе.

Интересно сравниваете: сколько времени чередованию го/т/ ~ го/д/у не сказали, но чередование в моем примере — «гораздо моложе». Вы уже поясните, какой, наконец, по-вашему, возраст у чередования /кос’т’/ ~ /кас(т)л’авәй/?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Интересно сравниваете: сколько времени чередованию го/т/ ~ го/д/у не сказали, но чередование в моем примере — «гораздо моложе». Вы уже поясните, какой, наконец, по-вашему, возраст у чередования /кос’т’/ ~ /кас(т)л’авәй/?

Для РЛЯ аканье актуально с 18 века. Диалектально -с 14го.
Славься, великий наш русский народ!

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Quote
Но если сохраняются неизменными фонемы, то и состоящие из них морфемы не изменятся, так ведь?
Необязательно. Чередоваться могут не только аллофоны фонем(фонологические/фонетические чередовани), но и сами фонемы (морфонологические чередования). Где же в паре"пойму - понял" неизменное написание морфем?

В сообщении shigor69 я "неофонетические чередования" понял как чередования, возникшие после возникновения письменности. При таком определении сообщение и правде более-менее соответствует (если не считать редких инноваций вроде "расти"), и приставка нео- правомерна.

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
В сообщении shigor69 я "неофонетические чередования" понял как чередования, возникшие после возникновения письменности.
"Неофонетиечкие" - термин Бодуэна. Сейчас говорят "позиционные".
Славься, великий наш русский народ!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Для РЛЯ аканье актуально с 18 века. Диалектально -с 14го.

(Внимательно смотрит в монитор.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

"Неофонетиечкие" - термин Бодуэна. Сейчас говорят "позиционные".

(Еще внимательнее смотрит в монитор.)

Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Славься, великий наш русский народ!

(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
Да.
Славься, великий наш русский народ!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
Да.

(Аааахаха.)

«Да» — это что? Что позиционное или что непозиционное?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
Да.
(Аааахаха.)
«Да» — это что? Что позиционное или что непозиционное?
В первом приближении, позиционное.
Славься, великий наш русский народ!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В первом приближении, позиционное.

Кто бы сомневался. Тогда не ясно, чем «нефонетические-позиционные» изменения отличаются от фонетических.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shigor69

  • Posts: 683
  • Gender: Male
  • Третий Рим
Кто бы сомневался. Тогда не ясно, чем «нефонетические-позиционные» изменения отличаются от фонетических.
Есть еще и палеофонетические ("исторические").
Славься, великий наш русский народ!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: