Author Topic: Языковая ситуация в Испании в 8-15 веках  (Read 8163 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Очень интересует вопрос: какие языки были распространены в Испании во время мусульманского владычества. Поиск в Интернете ничего конкретного не дал.
Не совсем понятно, что произошло с местным населением и испанским языком во время захвата.
1)Либо арабские завоеватели были ремесленниками и торговцам и жили в городах, и  арабский язык и арабо-мусульманская культура развивались в основном в городах. А испаноязычные христиане жили в основном в сельской местности и были "зимми".
2)Либо арабы насильно ассимилировали всё местное населения, и заставили принять мусульманство, арабский язык и культуру.
3) Либо христиане все таки остались, но жили в основном в городах(так называемые Мозарабы). В сельской местности жили арабоязычные мусульмане.
В общем я немного запутался и ничего так и не понял, кто жил в то время в Испании: арабы-мусульмане или испаноязычные христиане под властью мусульманского меньшинства?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Очень интересует вопрос: какие языки были распространены в Испании во время мусульманского владычества.

http://www.covadonga.narod.ru/ пока немного истории, потому что 8-15 века в том регионе были довольно бурными вообще-то  :yes:

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Сражения и завоевания конечно хорошо, но...
Как я понял, когда арабы завоевали южную и центральную часть полуострова, местное романоязычное христианское населения было  либо ассимилированно, либо истреблено, а территория была заселена арабскими поселенцами. И носители иберийских романских языков остались только лишь на севере, в оставшихся северных королевствах. Во время реконкисты же, была обратная "реколонизация" и "подселение" христиан с севера. Собственно в эту эпоху романские языки существовали лишь на севере полуострова, в то время как на юге собственно романского населения не было. И поэтому все иберийские языки(португальский, галисийский, кастильский, каталанский и др.) берут свое начала из северных диалектов "протоибериского" языка. Вроде я так понял. :donno:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Online Vesle Anne

  • Posts: 15677
  • Gender: Female
Ванько Кацап, у меня есть книжка, история зыков Испании, конкретизируйте вопросы, я посмотрю :)


Как я понял, когда арабы завоевали южную и центральную часть полуострова, местное романоязычное христианское населения было  либо ассимилированно, либо истреблено, а территория была заселена арабскими поселенцами. И носители иберийских романских языков остались только лишь на севере, в оставшихся северных королевствах.
Как-то это слишком круто, даже для арабов. Не было такого  :no:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Андалусия во всяком случае была арабизирована сильно и андалусские испанские говоры - говоры вторичного расселения (ну как типа наши сибирские и южнороссийские)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Никого арабы насильно не ассимилировали. К тому же, их господство было продолжительным лишь в южной части Испании. Романоязычное население в Центральной и Южной Испании сохранялось и известно под именем мосарабов (mozárabes). Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados). Разумеется, определенная часть романского населения перешла на арабский язык, значительным было и пришлое арабоязычное население, особенно на юге, но говорить о полном вытеснении арабским языком романского мосарабского не приходится. Тот факт, что нынешние диалекты Южной Португалии и Южной Испании генетически связаны не с мосарабским языком, а с северными диалектами соответствующих языков, есть следствие ассимиляции первого последними.

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
есть следствие ассимиляции первого последними.

А с чем связана эта ассимиляция?  :eat:
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А с чем связана эта ассимиляция?

Неравной численностью. Мосарабов было просто слишком мало
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
А с чем связана эта ассимиляция?  :eat:
Я лично в ассимиляции участия не принимал, поэтому мое объяснение будет носить предположительный характер: очевидно, с культурно-политическим доминированием Кастилии и значительным числом переселенцев с севера.

Offline Алалах

  • Posts: 11245
если нужно, могу отсканировать пару глав из Э.Бурсье, "Основы романского языкознания"
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Мосарабов было просто слишком мало

Ч.т.д.
Тобто отож. Об чём и речь :eat:
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
у меня есть книжка, история зыков Испании, конкретизируйте вопросы, я посмотрю
Кто такие Мозарабы? Меня смущает то, что они с одной стороны были христианами и говорили на романском языке, а с другой стороны являлись носителями арабской культуры. Как это сочетание возможно?
Обычно, если покоренные народы перенимали арабскую культуру и обычаи, то соответственно становились мусульманами и часто становились арабоязычными(что и произошло к примеру в Египте).
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
очевидно, с культурно-политическим доминирование Кастилии и значительным числом переселенцев с севера.

Это возможно было, если действительно местные романоязычные хорошенько деграднули.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
если нужно, могу отсканировать пару глав из Э.Бурсье, "Основы романского языкознания"
Спасибо конечно, но не хочу вас утруждать, потому что мой интерес чисто познавательный, а не практический(т.е. я не пишу научной работы или чего-то подобного)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Это возможно было, если действительно местные романоязычные хорошенько деграднули.
Очевидно, так оно и было. В этом, кстати, кроется и ответ на вопрос В.К.: собственная культура была невысокой, поэтому приходилось пользоваться заимствованной арабской.

Online Vesle Anne

  • Posts: 15677
  • Gender: Female
Я боюсь, книжка сканирования не выдержит. Так что-нибудь видно?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Я боюсь, книжка сканирования не выдержит. Так что-нибудь видно?
Спасибо, всё видно ;up: (сижу, читаю)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados).
Если мозарабы были романоязычными христианами, почему они не продолжали культурную традицию, а переняли её арабов?

Quote
собственная культура была невысокой, поэтому приходилось пользоваться заимствованной арабской.
Разве? А в чем тогда заключался успех Реконкисты? Только в военной мощи христиан(которая не понятно на чем основывалась, если культура была низкой)? Вряд ли. :no:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Online Vesle Anne

  • Posts: 15677
  • Gender: Female
Кто такие Мозарабы? Меня смущает то, что они с одной стороны были христианами и говорили на романском языке, а с другой стороны являлись носителями арабской культуры. Как это сочетание возможно?
Обычно, если покоренные народы перенимали арабскую культуру и обычаи, то соответственно становились мусульманами и часто становились арабоязычными(что и произошло к примеру в Египте).
Возможно, если б арабское владычество продлилось дольше, они были бы ассимилированы и в религиозном плане. Не забывайте, что четкой и закрытой границы между христианскими королевствами и землями, подчиненными арабам никогда не было, население перемещалось туда-сюда совершенно спокойно.
Религиозное влияние христианского севера никогда не пропадало, они не в изоляции жили.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

А в чем тогда заключался успех Реконкисты?
Успех относительный  :yes: Если считать начало Реконкисты с битвы при Ковадонго, то они отвоевывали  семь веков (с 712 по 1492) то, что про... проиграли за практически семь лет (ну плюс минус).  :D
Хотя я принципиально против того, чтоб мериться культурами - у кого выше, у кого ниже  :down: неправильно это.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Vesle Anne - а что там про "готскую Испанию" раньше написано? О самом готском языке в Испании есть что-нибудь? ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados).
Если мозарабы были романоязычными христианами, почему они не продолжали культурную традицию, а переняли её арабов?
Как Вы думаете, кто создавал эти тексты: крестьяне, ремесленники, солдаты? Очевидно, что нет. А высшие слои населения волей-неволей были вынуждены общаться и с представителями господствущего народа. В результате появлялся своеобразный дуализм: с одной стороны - исповедание христианства и сохранение романского языка (но это, так сказать, имело спрос лишь в христианской общине), с другой стороны - усвоение арабского языка и вовлечение в арабскую культуру как господствующую. Грубо говоря, моду диктовали завоеватели, поэтому ориентация на их культуру вполне понятна, если исходить из соображений социального престижа.

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Уже интересней. Получается, что в Иберии получалась некая смесь народов, каждый друг у друга что-то заимствовал, испанцы у арабов, арабы у испанцев.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Вообще истребление коренных жителей и/или насильственная арабизация не в традициях арабов была. Даже в ислам силой не так активно и обращали, в отличие, например, от турок позднее.

Online Vesle Anne

  • Posts: 15677
  • Gender: Female
Vesle Anne - а что там про "готскую Испанию" раньше написано? О самом готском языке в Испании есть что-нибудь? ;)
Статья посвящена конкретно испанскому языку. Есть про влияние готского, заимствования и т.д. Про сам готский по-моему нет.
По готскому (правда не в Испании) у меня есть такая книжка:
http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=43102
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: