Author Topic: Порядок букв  (Read 12901 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
on: March 20, 2009, 11:53
Почему порядок букв в алфавитах (греч., лат., кир., евр. и т. п.) оказался настолько живучей штукой, что выдержал столько веков и заимствований из одного языка в другой? Ведь он же абсолютно не важен. Почему никому из тех, кто адаптировал чужой алфавит под свой язык (или свой под чужой), не пришло в голову по-своему упорядочить буквы или просто не обратить внимания на их порядок?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: March 20, 2009, 12:16
Потому что они обозначали еще и цифры. В конце алфавита, где буквы уже не имели числового значения, и куда добавлялись новопридуманные буквы, — бардак с последовательностью еще тот.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #2 on: March 20, 2009, 12:22
Кстати, именно по причине числового использования букв в греческом алфавите сохранились буквы, обозначавшие давно исчезнувшие звуки или вообще не нужные для греческого языка. У римлян, которые не использовали порядок букв для исчисления, отношение к этому порядку было более свободное, в частности Z была заменана на новопридуманную G, а греческие буквы, использовавшиеся для числе были исправлены со временем на латинские, напр. Ф > М. А вот Константин, который сочинил азбуку сам (пусть и с использованием букв других алфавитов) придал числовое значение своим буквам по порядку своего алфавита, а не греческого, порядок которого он в целом сохранил. И т. д. Рассказывать можно очень долго. Есть книга «История письма» Фридриха и другие по этой теме.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #3 on: March 20, 2009, 13:02
Спасибо.
Я так понял, что книга должна называться И. Фридрих «История письма», а я нашёл Доблхофер Э., Фридрих Й. «История письма: Эволюция письменности от Древнего Египта до наших дней» — это оно или что-то левое?

Reply #4 on: March 20, 2009, 13:08
У римлян, которые не использовали порядок букв для исчисления, отношение к этому порядку было более свободное, в частности Z была заменана на новопридуманную G.
Это, наверное, наоборот, пример несвободного отношения к порядку. Если бы они не старалиь сохранить D, E, F на своих местах, то поставили бы G после C.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: March 20, 2009, 13:09
Я имел в виду эту книгу. То, что вы нашли с Добльхофером не «левая», а просто другая.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #6 on: March 20, 2009, 13:17
Это, наверное, наоборот, пример несвободного отношения к порядку. Если бы они не старалиь сохранить D, E, F на своих местах, то поставили бы G после C.

Несвободное оно лишь в том плане, что все привыкли к порядку букв, а тут освободилось место Z, туда и вставили. Но сам факт того, что Z сохранять не стали, — из-за того, что римлянам ее сохранение было ни к чему, — никакого другого важного значения она не имела. А много позже добавили греческие буквы Y и Z в конец алфавита.

Строгое соблюдение порядка из-за необходимости избежать путаницы в цифрах — это совсем другое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #7 on: March 20, 2009, 15:08
Wolliger Mensch, а что Вы скажете о происхождении самого этого порядка? Есть в нём какой-нибудь смысл?

Константин, который сочинил азбуку сам (пусть и с использованием букв других алфавитов) придал числовое значение своим буквам по порядку своего алфавита, а не греческого
Тогда почему Б не имеет числового значения, а Ѳ, несмотря на то, что стоит в конце азбуки, имеет такое же, как в греческом, значение 9?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 20, 2009, 15:19
Эх... нет, чтобы сначала гласные, потом сонорные, потом фрикативные и т.п. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #9 on: March 20, 2009, 15:37
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: March 20, 2009, 17:12
Тогда почему Б не имеет числового значения, а Ѳ, несмотря на то, что стоит в конце азбуки, имеет такое же, как в греческом, значение 9?

Я писал про азбуку Константина. Читайте внимательнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #11 on: March 20, 2009, 17:55
Ну, какую азбуку создал Константин, окончательно всё же не доказано, но и в глаголице имеется одна странность со счётом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: March 20, 2009, 19:45
Ну, какую азбуку создал Константин, окончательно всё же не доказано, но и в глаголице имеется одна странность со счётом.

Доказано через отсеяние менее вероятного. Если отрицать такой тип доказательств, всю лингвистику можно смело демонтировать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #13 on: March 20, 2009, 19:58
Доказано через отсеяние менее вероятного.
[prooflink?]
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #14 on: March 20, 2009, 20:36
Хотя бы: А. М. Селищев, «Старославянский язык». Разложено по косточкам. А вообще, это разобрано еще в первой половине прошлого века. После первых предположений, что глаголица от греческого минускула и нек. др. совсем невероятных теорий, разобрались: посмотрели старослав. рукописи, свидетельства переписчиков и современников, сравнили с другими алфавитами, разобрали структуру самой глаголицы, особенности рисунка букв, ее ориентацию на македонские говоры, — стало очевидно, что глаголица и есть сочинение Константина.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #15 on: March 21, 2009, 03:27
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
Да ну? Что кириллица, что латиница - даже гласные как попало разбросаны, не говоря уже обо всём остальном.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #16 on: March 21, 2009, 11:30
Тут надо смотреть не на потомков.
Посчитайте количество букв между гласными в предке.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: March 21, 2009, 12:33
Тут надо смотреть не на потомков.
Посчитайте количество букв между гласными в предке.

Предок — это финикийский алфавит. И букв для гласных в нем не было вовсе. Что считать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #18 on: March 21, 2009, 14:12
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
А не по секрету можете озвучить свои мысли? Что там с гласными и где?

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #19 on: March 21, 2009, 14:40
Предок — это финикийский алфавит. И букв для гласных в нем не было вовсе. Что считать?
Я знал, что Вы это скажете :).
Как насчёт вот этого: "Who Invented the Alphabet"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: March 21, 2009, 14:58
Я знал, что Вы это скажете :).
Как насчёт вот этого:

Как бы и ничего нового. Автор берет известные данные и пробует их по-своему интерпретировать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #21 on: March 21, 2009, 15:05
В общем, примем пока, что у фиников был (полу)силлабарий, а алфавит как таковой - это греческий и его потомки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #22 on: March 21, 2009, 15:13
В общем, примем пока, что у фиников был (полу)силлабарий, а алфавит как таковой - это греческий и его потомки.

Не согласен. Алфавит у них был. Греки поступили с финикийским алфавитом так же, как например, поступили ашкеназы с еврейским алфавитом для записи идиша. Это же не значит, что они новое письмо изобрели.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #23 on: March 21, 2009, 15:32
Ладно, тогда для консенсуса примем за гласные MATRES LECTIONIS и посмотрим на алфавит.

Β C
Ε Ϝ Η
Ι  Κ Λ Μ Ν
Ο Π Ϻ Ϙ Ρ Σ Τ

Есть здесь система?

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: March 21, 2009, 15:33
Bhudh, я не понимаю, что вы хотите показать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: