Author Topic: Традиция в вере  (Read 137143 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline 0383

  • Posts: 1291
  • Gender: Male
Reply #125 on: March 8, 2009, 20:04
А религия - самоцель?
...
(Слава богу, сейчас им уже не следуют).
[/quote] Не самоцель. Понравилась Ваша оговорка. :-)
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #126 on: March 8, 2009, 20:05
Вы говорили - "Традиции иногда дело хорошее, но держаться за них обществу следует дозированно, иначе никакого прогресса ни в чем не будет". Как будто прогресс - это самоцель.
Смотря о чем речь. Если о прогрессировании болезни, то прогресс - это  плохо. А если о повышении уровня жизни, то хорошо. Ну, учитывая, что всё  рассматривается в определенной системе координат, и что в другой системе оценки могут быть другими. Я говорила, естественно, о прогрессе в его хороших для человека проявлениях.
А молиться на что-либо не надо вообще. Надо думать.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline 0383

  • Posts: 1291
  • Gender: Male
Reply #127 on: March 8, 2009, 20:12
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #128 on: March 8, 2009, 20:49
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
Замените в вышеприведенном примере "повышение уровня жизни" на "повышение духовности" и успокойтесь.
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline злой

  • Posts: 11246
  • Gender: Male
Reply #129 on: March 8, 2009, 20:58
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
Замените в вышеприведенном примере "повышение уровня жизни" на "повышение духовности" и успокойтесь.
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.

Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно. Кто, по-вашему, должен дозировать традиционность?
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #130 on: March 8, 2009, 21:27
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно.
Я всего лишь высказываю свое мнение, имею право нэ? Если хотите, покажите смысл этого слова в контексте текущей дискуссии, развивающейся в русле "А X что, самоцель? А Y что, самоцель? А Z?"

Quote from: ginkgo
Кто, по-вашему, должен дозировать традиционность?
Не знаю. Я лично традиционность считаю штукой не очень привлекательной, а часто и просто вредной, во всяком случае когда речь идет о значимых вещах, а не просто о традиционном показе фильма "Ирония судьбы" под Новый год или поедании блинов на масленицу.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline злой

  • Posts: 11246
  • Gender: Male
Reply #131 on: March 8, 2009, 21:45
Цитата: ginkgo от Сегодня в 20:49
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно.
Я всего лишь высказываю свое мнение, имею право нэ? Если хотите, покажите смысл этого слова в контексте текущей дискуссии, развивающейся в русле "А X что, самоцель? А Y что, самоцель? А Z?"
Со дэс нэ... чего это я должен вам показывать. По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь. А докопался я до вас из-за безапелляционности заявления "это слово тут бессмысленно".

Традиционность - это уклад. Веками проверенные способы увеличения выживаемости. Они же, к сожалению, иногда тянут в пропасть. Но без традиций - хуже, нет порядка.

P.S. Если я не дописываю, что это мое личное мнение, то это само собой разумеется. Мы ведь взрослые люди.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #132 on: March 8, 2009, 22:37
По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь.
Я противопоставляю традиции не прогрессу, а свободе мыслей и поступков и возможности свободного выбора. Свободный выбор вовсе необязательно означает "беспорядок", порядок вовсе не всегда означает "хорошо", а прогресс тем более вовсе необязательно означает "свобода". Непонятно, почему вы ставите между ними знак равенства.
В контексте того моего сообщения я имела в виду под прогрессом некое "развитие в сторону, в целом положительную для человека", поэтому я и написала, что цепляние за традиции делает прогресс (то есть такое развитие) невозможным, что не есть хорошо, поэтому с традициями надо поосторожнее.
А всех счастливыми, увы, не сделаешь не только "одним прогрессом", но вообще ничем. И те, кто пытается сделать "всех счастливыми", чаще всего заканчивают тем, что просто делают многих несчастными.

Quote from: злой
А докопался я до вас из-за безапелляционности заявления "это слово тут бессмысленно".
Обратите внимание, я написала "стоило бы" и "довольно бессмысленно", это, вроде бы, не совсем похоже на безапелляционность..  :donno: И речь шла исключительно о смысле слова "самоцель". И то лишь потому, что оно мне показалось непродуктивным для данной дискуссии, т.е. ничего не говорящим о сути вопроса. А вообще, это не настолько важно, чтобы так заострять на этом внимание :)

Quote from: злой
P.S. Если я не дописываю, что это мое личное мнение, то это само собой разумеется. Мы ведь взрослые люди.
Разумеется :UU:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Чайник777

  • Posts: 9655
  • Gender: Male
Reply #133 on: March 8, 2009, 22:49
Традиционность - это уклад. Веками проверенные способы увеличения выживаемости. Они же, к сожалению, иногда тянут в пропасть. Но без традиций - хуже, нет порядка.
Не понял. Как веками проверенные способы увеличения выживаемости могут тянуть в пропасть? Как, например, табу на ловлю рыбы в племени туркана увеличивает выживаемость?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Online Poirot

  • Posts: 61203
  • Gender: Male
Reply #134 on: March 8, 2009, 23:09
Традиционность - это уклад

Никогда не понимал до конца значения этого словца "уклад". Это типа "порядок", "образ жизни"?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #135 on: March 8, 2009, 23:27
Если я кого обидел своей резкостью - извините. :-) Буду думать над доводами :???
Это Вы пишите, конечно, ерунду.
:= Улыбнуло. Жду новых винрарных постов, цифровой человек.

Reply #136 on: March 8, 2009, 23:32
Как веками проверенные способы увеличения выживаемости могут тянуть в пропасть?
Условия жизни изменились — способы выживания нет. Предавать традиции предков ведь нельзя и всё такое.

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Reply #137 on: March 9, 2009, 00:38
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #138 on: March 9, 2009, 00:57
А как же Иисус говорил: - "Оставьте отца и мать, идите за мной!" И ещё: - "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". "Нет пророка в своём отечестве".
Для чего это пишите? За Кем Вы идете или идти собираетесь, я не совсем Вас понял?

А писала я это потому, что Иисус требовал от своих учеников оставить прошлые традиции и идти за ним. То есть, традиции имеют, по-моему, конечно, ценность относительную: кто что выбирает, за тем и идёт. Кому-то по нраву следовать путём предков, а кому-то - рвать с предками и их традициями. Что ж тут непонятного?
Поэтому и не стоит строго судить людей за их выбор и считать предателями.

А Тарас Бульба - замечательный и колоритный персонаж - действовал, увы! - по законам военного времени.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #139 on: March 9, 2009, 00:58
Иисус любит вас.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #140 on: March 9, 2009, 01:33
Иисус любит вас.
А он случайно не дорас? :???

Offline злой

  • Posts: 11246
  • Gender: Male
Reply #141 on: March 9, 2009, 07:38
По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь.
Я противопоставляю традиции не прогрессу, а свободе мыслей и поступков и возможности свободного выбора. Свободный выбор вовсе необязательно означает "беспорядок", порядок вовсе не всегда означает "хорошо", а прогресс тем более вовсе необязательно означает "свобода". Непонятно, почему вы ставите между ними знак равенства.
Любые экстраполяции корявы. Эта не более удачна, чем другие. Тут скорее отношение следствия, а не равенства - традиции ведут к порядку, свобода - к прогрессу. Если, конечно, не доводить и то и другое до маразма.
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция. Свобода поступков, вообще-то, есть всегда. Только в одном случае вам за спекуляцию не будет ничего, в другом - накажут, в третьем - вообще расстреляют. Но вот выбирать, делать или нет, вы можете в любом случае. Другой вопрос - что вам за это будет. Свободу мыслей, по-моему, можно ограничить только зомбированием. Нам с вами по ящику расскажут, чего нам на самом деле надо, а чего не надо.

В контексте того моего сообщения я имела в виду под прогрессом некое "развитие в сторону, в целом положительную для человека", поэтому я и написала, что цепляние за традиции делает прогресс (то есть такое развитие) невозможным, что не есть хорошо, поэтому с традициями надо поосторожнее.
А всех счастливыми, увы, не сделаешь не только "одним прогрессом", но вообще ничем. И те, кто пытается сделать "всех счастливыми", чаще всего заканчивают тем, что просто делают многих несчастными.

Согласен. Если традиция запрещает резать людей, это тормозит прогресс. Но "положительность" развития далеко не всегда однозначна.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline 0383

  • Posts: 1291
  • Gender: Male
Reply #142 on: March 9, 2009, 12:10

Поможете понять, что это:
Иисус любит вас.
А он случайно не дорас? :???
[/quote]
такой юмор, уровень культуры или злоба?
Вспоминаются люди, проходящие мимо хулиганов, избивающих одного человека. Они  говорят себе: это, конечно, нехорошо. Но не вмешиваются. Или вам такой прогресс нравится? :-)
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #143 on: March 9, 2009, 12:11
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.

Offline 0383

  • Posts: 1291
  • Gender: Male
Reply #144 on: March 9, 2009, 12:29
Hironda, во сколько лет наступает эта зрелость и осознанность, представляете? Вы как детей воспитывать то будете? В рамках полной свободы? Вы в старости что от них за отношение получите? :-)
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #145 on: March 9, 2009, 12:32
Я уже воспитала, и вроде, нормальный результат. :)

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Reply #146 on: March 9, 2009, 13:04
За бросание детей матери должны отвечать по закону, а не по традиции.

Offline 0383

  • Posts: 1291
  • Gender: Male
Reply #147 on: March 9, 2009, 13:13
Закон нарушается реже, если он является формализацией традиции, сформированной обществом, а не противоречит ей.
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Offline злой

  • Posts: 11246
  • Gender: Male
Reply #148 on: March 9, 2009, 13:29
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.


Я и не думал бросание детей сравнивать с выбором веры, а только лишь хотел показать, что свободный выбор - не обязательно хорошо.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline iopq

  • Posts: 5973
Reply #149 on: March 9, 2009, 13:59
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.


Я и не думал бросание детей сравнивать с выбором веры, а только лишь хотел показать, что свободный выбор - не обязательно хорошо.
Тот факт что выбор есть - хорошо. Это не означает что то что тот выбор будет хорошим.

Т.е. есть выбор - будешь работать или умрешь из голода
Если выберешь умреть, это плохо что ли что выбор работать был?!
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: