Author Topic: Современный ассирийский язык  (Read 29375 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.


Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Скажите, а ܓܕܝܠܐ — это ошибка вместо ܓܠܝܕܐ или реально так говорят (правда, не пишут, судя по интернету)?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Чайник777

  • Posts: 9639
  • Gender: Male
Да, именно такая форма зафиксирована в словарях. Насчёт речи не знаю. Вообще метатеза довольно распространена в этих языках (диалектах).
А вообще на этом языке уже почти нигде не пишут, он к сожалению умирает.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline galina2002

  • Newbie
  • Posts: 2
  • Gender: Female
Текст рифмованный, в основном - амфибрахий.
Вот приблизительная транскрипция (ударение фиксированное на пенультиме) с подстрочником:

bxa      zavnā  min zavnə    batreni     ṭurānā
в одно время из   времен  в стране  горной

xa     mālik xelānā                  b’idə         vā     šulṭānā.
один малик  могущественный в руке его была власть.

Tumā vā     šimmu   o     mālik d’āturāyə
Тума было имя его того малика  ассирийцев

ldīvānu          kšalmī vā   bne   dištā          vṭurāyə.
Ко двору его следовали жители равнины и гор.

Стихотворный перевод у меня получился такой (помидорами не бросать):  :)

В земле ассирийской, где высятся кручи
Жил некогда Тума, властитель могучий.
И храбрые горцы, и дети равнины
Склонялись покорно пред сим властелином.


Примечание:
У аширетских племен маликом назывался глава рода. Титул малика наследовался. Скорее это надо переводить, как "князь".


СУПЕР!

Атурая

  • Guest
Что-то дискуссия "неассирийцев" по поводу ассирийцев и их языка быстро свернулась. А жаль, я ожидал, что здесь появится перевод Катыни.
Но имею 2 замечания к "дискуссионерам":
1. ни ассирийцы, ни ассирийский язык не умерли и не собираются умирать.
2. Гильгамеш ассирийцы всегда знали: в устных рассказах разные сюжеты из эпоса по народу все же  "гуляли" и дошли до наших дней. Но они передавались в более упрощенной форме, доступной народу, понимаемой им.
3. Попытка современных ассирийцев  представить неким неизвестным народом кем-то муссируется с определенной целью, а форумчане этому поддались. Не верьте: это ассирийцы, и слава Богу, об этом свидетельствует наша Древняя Ассирийская Церковь!

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
А у Вас есть полный текст "Катыны"? Ибо петербургским неассирийцам-ассирофилам удалось разобрать (не всё поняв) лишь первую часть эпоса!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Quote
1. ни ассирийцы, ни ассирийский язык не умерли и не собираются умирать.
2. Гильгамеш ассирийцы всегда знали: в устных рассказах разные сюжеты из эпоса по народу все же  "гуляли" и дошли до наших дней. Но они передавались в более упрощенной форме, доступной народу, понимаемой им.

1. И Слава Богу, коли это так!!! Но пока вы- вдали от Родины, проблемы остаются...
2. Скорее всего, этот эпос был известен на всём Ближнем Востоке. Как позже прославились "Калила и Димна", "Шахнаме", "1000 и 1 ночь". Это не свидетельствует о принадлежности эпоса именно современным ассирийцам.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Quote
Что-то дискуссия "неассирийцев" по поводу ассирийцев и их языка быстро свернулась.

Если найдём, что обсуждать, дискуссия возобновится.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Чайник777

  • Posts: 9639
  • Gender: Male
Но имею 2 замечания к "дискуссионерам":
1. ни ассирийцы, ни ассирийский язык не умерли и не собираются умирать.
Насчёт языка спорно. Некоторые говорили - через 50-100 лет мало что останется. И с грамотностью проблемы.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline kityki

  • Posts: 20
  • Gender: Female
  • S.P.Q.R.
"До XIX столетия носители этого языка именовали себя "сирийцами", а потом вдруг резко вспомнили (не без помощи европейских и американских миссионеров), что являются потомками древних ассирийцев."

shravan, прочитав это ваше сообщение, я побежала опрашивать бабушку) Она мне рассказала про свою бабушку, которая родилась в 1874 году и которая никогда не называла себя сирийкой (кстати и ее родители тоже).

О "Катыне габбара" сохранились песни, правда, к сожалению,  помнят их только старики.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
И как же она себя называла, если не секрет?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Чайник777

  • Posts: 9639
  • Gender: Male
И как же она себя называла, если не секрет?
+1

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
...родилась в 1874 году...
До XIX столетия...
«Ассирийцы» мчатся в бой. Читать, понятно, мы не умеем, да и зачем?
В этой связи показательно, что в средние века сирийцы создали эпос Катыне габбара...
Шраван не отрицал, что сирийцы создали «Катыне габбара» в средние века. Но мы же читать не умеем.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Может, наименование, как таковое, появилось раньше, но получило распространение лишь в начале XX в.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Online Neeraj

  • Posts: 4764
  • Gender: Male
  • Neeraj
Не всё ли равно как они себя называют? Насколько я знаю,современные уйгуры тоже имеют мало общего с древними уйгурами.

Offline kityki

  • Posts: 20
  • Gender: Female
  • S.P.Q.R.
 Вам, как не ассирийцам, со стороны "виднее", кем себя считали мои предки. Я знаю, в отличие от вас, эту ситуацию изнутри и рассказываю то, что мне известно. Вы можете относиться к этому как хотите, мне все равно. Я просто не понимаю, зачем вы пытаетесь спорить, хамить (учитесь читать сами, Хворост), а не спокойно обсуждать.
 
Если моя прапрабабушка считала себя, как и ее родители, ассирийкой, то следовательно и их предки считали тоже самое, так как это передавалось из поколения в поколение. Мои родственники, живущие в Сирии, Ливане, Австралии, Ираке и т д, никогда не считали себя сирийцами. И вообще на Востоке, как вы знаете, к своей национальной принадлежности всегда относились очень щепетильно. Там люди даже знают к какому конкретному роду, клану они принадлежат. И представить, что кто-то там с легкостью вдруг мог назвать себя кем-то другим, очень трудно.
Хворост, Шаван сказал, что "Катыне Габарра" - ассирийский эпос. В моих словах и доли противоречия нет. Я просто добавила, что сохранились песни о нем.

Я, конечно, не утверждаю, что сегодняшние ассирийцы являются буквально теми же ассирийцами, которые жили 3000 лет назад. Это смешно. Но мы считаемся их потомками. Доказать тут, на форуме, что-либо трудно. Это можно доказать только, проведя генетическую экспертизу. Поэтому дальнейшие споры на этот счет бессмысленны.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
...учитесь читать сами, Хворост...
Меня ещё в раннем детстве научил читать дядя, дай Бог ему здоровья.
А свои ошибки я признаю и исправляю. И извиняюсь, если ввёл кого-то в заблуждение.
...хамить...
Я готов извиниться и перестать вести обсуждение в таком тоне. От Вас я ожидаю то же самое.
В какой Месопотамии арабы были? Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было.
[...]
Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
Вы вообще понимаете, о чем вы говорите?
[...]
Чушь какую-то несете.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Я, конечно, не утверждаю, что сегодняшние ассирийцы являются буквально теми же ассирийцами, которые жили 3000 лет назад. Это смешно. Но мы считаемся их потомками.

Так всё-таки. В какой степени древние ассирийцы преемствены аккадцам, а современные - арамеям? Как это сейчас выглядит в современных ассирийских кругах?

Offline kityki

  • Posts: 20
  • Gender: Female
  • S.P.Q.R.
Принимаю ваши извинения и извиняюсь сама.
А остальное это моя ответная реакция на оскорбления ali. Я понимаю, что мое первое сообщение не было идеально, но он мог бы указать на мои ошибки в иной форме.

Влияние аккадцев на древних ассирийцев очень велико, это проявляется и в культуре, языке, на котором они говорили тогда, а также генетически. Что касается влияния арамеев на современных ассирийцев, то оно тоже прослеживается безусловно, особенно это касается языка, но генетическое влияние..я не знаю насколько оно было сильно. Моя гипотеза такова: если бы оно было значительно, то ассирийцы просто бы исчезли. Интересно, что говорят ученые...но наверно у них тоже нет однозначного ответа
 
Современные ассирийцы же (большинство) часто забывают об арамеях и возводят себя прямо к древним ассирийцам.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Если моя прапрабабушка считала себя, как и ее родители, ассирийкой...

Лол, а откуда Вы узнали, что ее родители тоже считали себя ассирийцами? Даже если она себя считала ассирийкой, то уж явно не с детства, ибо:

Quote from: А.К. Лявданский, Новоарамейские языки
Сирийские христиане Иранского Азербайджана называют свой язык lišan suraye ‘язык сирийских христиан’. Приблизительно с начала XX в. среди христиан – носителей северо-восточных Н.я. (например, христианского урми) широкое распространение получил лингвоним lišana atoraya (asuraya) ‘ассирийский язык’, происходящий от этнонима atoraye ‘ассирийцы’. Этот этноним возник в среде несториан и в той или иной степени был воспринят практически всеми христианами, для которых культовым языком является классический сирийский (т.е. носителями христианских северо-восточных Н.я. и туройо). В 50-е гг. XX в. против употребления этого самоназвания выступили халдейские и яковитские иерархи. Образованный на основе этого лингвонима термин «современный ассирийский язык» получил некоторое распространение в учебной и научной литературе, главным образом в работах отечественных лингвистов. Содержание этого термина может колебаться от наименования одного диалекта (христианского литературного урми) до обозначения всех восточных христианских новоарамейских языков, включая туройо (К.Г. Церетели). В современной зарубежной литературе это название употребляется редко; классификационного значения оно не имеет.

то следовательно и их предки считали тоже самое, так как это передавалось из поколения в поколение.

Этот вывод абсолютно ни из чего не следует.

Мои родственники, живущие в Сирии, Ливане, Австралии, Ираке и т д, никогда не считали себя сирийцами.

Смотря, кто Ваши родственники:

Quote from: Там же
Христиане-халдеи, живущие на Мосульской равнине и в некоторых других местностях автохтонного региона распространения Н.я., называют свой язык sureṯ ‘сирийский’; так же иногда называют свой язык и сирийские христиане Иранского Азербайджана. В научной литературе христианские диалекты Северного Ирака иногда называют «современный халдейский» (англ. Modern Chaldean), что связано с названием Халдейской католической церкви и с распространенным в XVI в. в Европе обозначением классического сирийского языка, культового языка этой церкви, как «халдейского».

И вообще на Востоке, как вы знаете, к своей национальной принадлежности всегда относились очень щепетильно.

Только с началом национально-освободительных движений, т.е. втор. пол. XIX - нач. XX вв.

Но мы считаемся их потомками.

Считаетесь кем? Понимаете, я не сомневаюсь, что население древней Ассирии также участвовало в этногенезе вашего народа, но я также более, чем уверен, что эта роль не была решающей. И не факт, что в древности вообще существовал такой этнос, как ассирийцы (данное название вероятно следует расценивать, как объединяющее всех жителей собственно ассирийской территории вне зависимости от их этнического происхождения, ср. современное "россияне"), т.к. многочисленные миграции семитских и несемитских народов в Месопотамию, политика насильственного переселения покоренных народов из окраин в центр, а затем и крах империи с последующей ассимиляцией не могла дать маленькой общине глухого северомесопотамского городка Ашшур хоть какой-то шанс на сохранение в течение многих столетий своей уникальной этнокультурной идентичности. А ассирийский диалект аккадского с присущими ему особенностями еще долго играл роль письменного при фактической арамеоязычности населения государства в поздние периоды его существования.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Влияние аккадцев на древних ассирийцев очень велико, это проявляется и в культуре, языке, на котором они говорили тогда, а также генетически.

Влияние славян на древних русских очень велико, это проявляется и в культуре, языке, на котором они говорили тогда, а также генетически. Ололо.

...если бы оно было значительно, то ассирийцы просто бы исчезли.

Если все новым и новым людям внушать, что они - ассирийцы, то ассирийцы не исчезнут никогда ;D
 
Современные ассирийцы же (большинство) часто забывают об арамеях и возводят себя прямо к древним ассирийцам.

Так ЧСВ же.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

А остальное это моя ответная реакция на оскорбления ali.

Да, и хотелось бы по-подробнее остановиться на оскорблениях. Где, когда и как я Вас оскорбил? Если Вы заявляете, что Вы - сама царица Клеопатра, восставшая из саркофага, а Вам пусть и не в достаточно дозированных порциях открывают глаза на Ваше, мягко говоря, "заблуждение", то это не оскорбление. В любом случае, это интернет, детка =)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Quote from: А.К. Лявданский, Новоарамейские языки
Сирийские христиане Иранского Азербайджана называют свой язык lišan suraye ‘язык сирийских христиан’. Приблизительно с начала XX в. среди христиан – носителей северо-восточных Н.я. (например, христианского урми) широкое распространение получил лингвоним lišana atoraya (asuraya) ‘ассирийский язык’, происходящий от этнонима atoraye ‘ассирийцы’.

Крайне подозрительно, что это как-то совпало, если не ошибаюсь, с открытием Ассирии для науки. До этого были сирийцы, а потом бум - ассирийцы. Лакуна между концом Ассирии и её открытием для науки ведь нехилая. И потом - христианства-то в Ассирии не было, это по-любому совершенно иная традиция. :umnik:

Offline kityki

  • Posts: 20
  • Gender: Female
  • S.P.Q.R.
1. От своей бабушки, которая непосредственно с ней общалась. (Прапрабабушка родилась в Бейруте)

2. Я прекрасно понимаю, что только на эти показания нельзя опираться, что необходимы другие доказательства и также понимаю, что ваши вопросы и замечания имеют место быть, а порой и справедливы, но это те сведения, которые известны самим ассирийцам и их тоже нельзя игнорировать.
И еще раз повторяю, обсуждая это, мы не придем к никакому выводу, т к здесь необходимы исследования совершенно другого уровня (генетическая экспертиза).

Оскорбления:
1) учебник логики (уже агрессия)
2) пробелы в образовании (еще лучше)
3) лучше было бы Вас игнорить, как игнорят закоренелых нац. озабоченных фриков (это уже откровенное хамство)
Знаете на одном знакомом форуме японистов есть люди, которые пишут откровенный бред, но старожилы форума, знатоки и т д никогда на них не набрасываются, а всегда ведут себя интеллигентно и не позволяют себе подобного. Даже если бы я сказала, что я живая Клеопатра, вы в любом случае не имели бы право себя так вести. Это ж настолько все элементарно.
 Интернет или не интернет какая разница? Или вы принадлежите к числу тех людей, которым доставляет удовольствие унижать других непосредственно в инете? Низко как-то
Я вам не детка

Nevik, до первого века христианство нигде не было) тем более в Ассирии, которая распалась за 6 веков до зарождения этой религии)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: