Author Topic: Грамматика готского языка  (Read 26791 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52966
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Бургундский, по вики, вымер в конце 6 века. Разве можно однозначно определить на таком временном расстоянии? Тем более там ещё остроготы рядышком были.

Однозначно очень сложно. Но речь же не об этом: вы выше написали, что нет доказательств, что бургундский германский. Ну как же так?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Лом d10

  • Posts: 16886
  • Gender: Male
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?
эдак можно прийти к выводу, что восточно-германские кабинетное порождение из смеси германских на каком-то субстрате, дарю, вы спорить любите, развить надо))

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Чего тут дарить, это старая версия.
«Восточно-германские» — это условное наименование языков группы народов, от которых известно мало что кроме названий и которых авторы условно называют "германами", а иногда колеблются между ними и кем-то ещё.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52966
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?

Буд, какие, однако, доказательства, что язык бургундов не был германским. Что германский — это собственные имена, германские слова в записях их законов, свидетельства современников. А что не германский?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?

Пока нашёл два слова. То, что нашёл, смущает донельзя))

OF *brekan - Go. brikan
OF *kiosan - Go. kiusan
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52966
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пока нашёл два слова. То, что нашёл, смущает донельзя))

OF *brekan - Go. brikan
OF *kiosan - Go. kiusan

Вы нашли франкские слова?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Вы нашли франкские слова?

Просто сравниваю вот отсель: (wiki/en) Frankish_language#Influence_on_Old_French_and_Middle_Latin
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Фраза из Lex Salica, думаю, сюда: "Maltho thi afrio lito." Вот думаю, как бы она звучала по-готски...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

В тему о франках:

"Tineke Looijenga:

I saw he [Quak] took his information for NoR [Nytt om runer] out of my ABäG [Amsterdamer Beiträge zur älteren Germanistik] paper, which is old information by now. And he did not understand that the site has never been searched by archaeologists, but only by the same amateur who found the runic mount. Moreover, the dating, 400, is not right. Later on, we (Teuws, a specialist on medieval swords, Bosman and I) concluded that the dating should at least be 425. The context is not Roman, but provincial-roman, which means in this case Frankish. The inscription may have nothing to do with a Germanic veteran. Moreover, the piece has never been used, it might not have been collected by the commissioner. Or it was offered, together with the other metal objects, since the site was also a sanctuary site, of the goddess Hurstrga. Furthermore, the third rune is not a þ, but rather an l. The words kesjam and logens are not Latin, and declined according to Germanic rules; kesjam is a dative plural and logens, being the object, is acc. plural: "swords". Kesjam, though, may be a loan. I related kes to a root (Latin) CAES-. I suggest an early or secondary connection with Lat. CAESIM, adv. "by cutting, with cuts, with the edge of the sword". The basic meaning of Latin CAEDO, CAEDERE, CAESIM is "to strike, beat, cut, kill". The form *CAESIA might be a nomen agentis, with a root CAES- + the suffix -jan. The meaning would be "cutter", e.g. a person fighting with a certain weapon, like a gladiator, only here we have no gladius, but another type of sword (you may remember the Frankish connotation, hence some late La Tene sword). Kesjam may be the indirect object of ann + dative. Logens is, as said above, the object of the sentence. The whole inscription then, might mean: "Possession of Haleþewas, he grants (the) swordfighters swords", maybe a maker's inscription, or the text may refer to a warlord who bestows certain swords on his comitatus. This is your update for NoR, and I refer again to Bammesberger who edits a book on Bergakker and Pforzen. ...

Tineke Looijenga"

Источник: https://web.archive.org/web/20120227165138/http://www.khm.uio.no/forskning/publikasjoner/runenews/nor_1997/nede96tl.htm

Сама надпись: http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/steckbrief2.asp?findno=378&AFB=B

http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/deutungmitsyntax2.asp?findno=378&ort=Bergakker&objekt=Scheidenmundblech&AFB=B
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский?
Скинувши ссылку на Скардильи, оного перечитал. Безусловно, его труд - не образец методологии, но свои плюсы имеет.

Встретил вот что:

Quote
Конкретное свидетельство преподавания готского языка в теологических школах каролингского времени представляет собой сохранившийся отрывок грамматического наставления IX в.
Скардильи, П. "Готы: язык и культура." стр. 219.

Этот момент не позволяет отбросить готскую этимологию в французских диалектах без строго лингвистических оснований, особенно если слово из "библейской" лексики.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Взял в одну руку генеалогию ансов у Иордана и в другую "Словарь древнерусских личных собственных имён" Тупикова.

У всех 26 имён нашлась славянская этимология, причём о серьёзных искажениях можно говорить только в 4 случаях (соответствие th - слав. *t' считаем регулярным). Более того, чем ближе имя к концу списка, тем оно ближе к зафиксированному славянскому именослову. То есть это не простое совпадение.

И даже само слово "ансы" прозрачно этимологизируется как узы (семейные).

Либо мы что-то не знаем о контактах германцев со славянами, либо зря записываем всех готов в германцы, либо этимологизация имён (даже таких длинных списков) вообще не имеет доказательной силы.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
И даже само слово "ансы" прозрачно этимологизируется как узы (семейные).

У Иордана "ансы" - полубоги. Также, вроде бы, у Иордана для передачи [з] (???) обычно используется знак "z": "Iazyges", "Amazonas", "Gyzericus", "Zenonis", "Trapezunta", "Zalmoxen", "Lazorum"...
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Offline zazsa

  • Posts: 1451
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
У всех 26 имён нашлась славянская этимология, причём о серьёзных искажениях можно говорить только в 4 случаях (соответствие th - слав. *t' считаем регулярным).
А можно увидеть этот список с соответствиями?
Привет участникам международного лингвистического форума!
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас.
Переписываю историю. Разжигаю национальную, религиозную рознь и ненависть к социальным группам. Недорого.

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Также, вроде бы, у Иордана для передачи [з] (???) обычно используется знак "z": "Iazyges", "Amazonas", "Gyzericus", "Zenonis", "Trapezunta", "Zalmoxen", "Lazorum"...
Ничего не говорю про правильность кодеровского соответствия, но в Вашем списке все слова: иноязычные.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это просто список правителей. Кто кого родил и женился.

+Gapt (*gostь - ср. курсивную пи (wikt/m) ϖ с сигмой),
+Hulmul (*xъlmъ),
+Augis (*oug'ь (ср. Иванъ Юговъ, Суханко Тимоfеевъ сынъ Юговъ (tupikoc 854)) - не uжь, т.к. нет назального),
+Amal (*oumylъ??? ср. Умылъ (tupikov 408)),
+Hisarna (*jьzorьna),
+Ostrogotha (*ostrogost'a?),
+Hunuil (*ounylъ),
+Athal (*otjulъ - ср. ощутить, ср. Учуй (tupikov 411), Гришка Чуевъ (tupikov 827)),
+Achiulf (*oki + vъlxvъ? ср. Кузма Очинъ, Николай Очичь, Петръ Очкинъ (tupikov 683)),
+Oduulf (*udъ + vъlxvъ - "o"<"ou", потому и не "a"),
+Ansila (*,ozьlъ? ср. Степанъ Узловъ (tupikov 797)),
+Ediulf (*ed- (ср. jединъ, jедва) + vъlxvъ),
+Vultuulf (*voltъ 'великан' + vъlxvъ),
+Hermenerig (*kьrmьnъ + rex),
+Vualarauans (*volorъvanъ? ср. Воло+ьдъ, Волотянъ (tupikov 93)),
+Vuinitharius (*v,et'ь + -ar'ь - ср. Володарь, Вяхорь (tupikov 101)),
+Vuandiliarius (*v,ed- + -l + -ar'ь - ср. Вялецъ, Вялой (tupikov 100)),
+Thiudimer (*tvьrdime<rъ? *t'udime<rъ?),
+Vualamir (*volomirъ?),
+Vuidimir (*vidimirъ?),
+Theodericus (*t'udъ + rex?),
+Amalasuentha (*oumylъ??? (ср. выше) + rex),
+Athalaricus (*otjulъ (ср. выше) + rex),
+Matesuentha (*matь sv,et'a?),
+Eutharic- (Гуща (tupikov 124, ср. чеш. hutny' 'плотный (о ткани)') + rex?),
+Vuadamerca (*vodome<rъka)

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
+Hulmul (*xъlmъ),
+Hisarna (*jьzorьna),
+Hunuil (*ounylъ),
+Hermenerig (*kьrmьnъ + rex),
И каково же в итоге соответствие для начального h-? :what:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Никакого. Он физически не произносился в VI веке и мог использоваться для чего угодно. Например, гунны у одного и того же автора могли писаться с густым придыханием и без.

Offline Bhudh

  • Posts: 54868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Никакого. Он физически не произносился в VI веке и мог использоваться для чего угодно.
В каком именно языке? В германских он кагбе до сих пор произносится.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Иордан был римский нотариус, а первоисточники по именам были на греческом (именно поэтому читают Boz как *vod'ь).

Конечно, можно считать первое имя с ch, заменить третью этимологию на *jun-ylь и тогда считать, что h регулярно отражает палатальность. Как и в th.

Он был, кстати, аланского происхождения. Ни одно из аланских имён, которые он приводит, мне не удалось этимологизировать.

Если первое имя (Gapt) верно прочитано как *gostь, то Gothi совершенно прозрачно читается как *gost'i.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18819
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Он был, кстати, аланского происхождения.
Иордан готского происхождения.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему вы так думаете?

Jordanes writes about himself almost in passing:[7][8]

The Sciri, moreover, and the Sadagarii and certain of the Alani with their leader, Candac by name, received Scythia Minor and Lower Moesia. Paria, the father of my father Alanoviiamuth (that is to say, my grandfather), was secretary to this Candac as long as he lived. To his sister's son Gunthigis, also called Baza, the Master of the Soldiery, who was the son of Andag the son of Andela, who was descended from the stock of the Amali, I also, Jordanes, although an unlearned man before my conversion, was secretary.

Already in the Mommsen text edition of 1882, it was suggested that the very long name of Jordanes' father should be split into two parts: Alanovii Amuthis, both genitive forms. Jordanes' father's name would then be Amuth. The preceding word should then belong to Candac, signifying that he was an Alan.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Также, вроде бы, у Иордана для передачи [з] (???) обычно используется знак "z": "Iazyges", "Amazonas", "Gyzericus", "Zenonis", "Trapezunta", "Zalmoxen", "Lazorum"...
Ничего не говорю про правильность кодеровского соответствия, но в Вашем списке все слова: иноязычные.

Если только в заимствованиях "з" какой-то особый... Правда, заимствования из самых разных источников.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.