Author Topic: Язык без глагола  (Read 20443 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #150 on: March 8, 2019, 09:33
Вот как раз был мой вопрос в том, есть ли возможность в изолирующих языках понять, обозначает слово само действие, или состояние действия.
что такое состояние действия?

Ну, наверное, я пою ~ моё пение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jorgan

  • Posts: 337
Reply #151 on: March 8, 2019, 09:40
А. Ну в китайском такое довольно четко различается
我生活 wǒ shēnghuó я живу (в принципе цельное предложение, есть связь субъект-предикат)
我的生活 wǒ de shēnghuó моя жизнь (не может считаться цельным предложением, связь определение-определяемое; ожидается продолжение, например "интересная")

我唱歌 wǒ chàng//gē я пою (буквально "я пою песни", нельзя просто сказать *wǒ chàng, так как глагол переходный)
*wǒ de chàng//gē либо *wǒ de chàng "мое пение" невозможны; возможны только 我唱的歌 wǒ chàng de gē "песни, которые я пою"

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #152 on: March 11, 2019, 00:52
Я пою и по-русски не равно моему пению.

Не знаю, как это в языкознании называется, но я первый вариант называю актуальным или предикативным, а второй, неактуальным и непредикативным, хотя семантика та же.

В первом случае говорящий сообщает о связи "я" с "пою", а во втором напоминает о том, что такая связь упоминалась, либо делает вид, что она как бы упоминалась.

Offline smith371

  • Posts: 8569
  • Gender: Male
Reply #153 on: March 15, 2019, 19:17
Я пою и по-русски не равно моему пению.

Не знаю, как это в языкознании называется, но я первый вариант называю актуальным или предикативным, а второй, неактуальным и непредикативным, хотя семантика та же.

В первом случае говорящий сообщает о связи "я" с "пою", а во втором напоминает о том, что такая связь упоминалась, либо делает вид, что она как бы упоминалась.

Кстати, в волеаи такого различия нет. Хотя в случае с переходным глаголом всё слегка наворочено. Возьму непереходный:

I lago "я иду"
lagoi "мое шествие, моя ходьба"

Ср.:

ite "имя"
itei "мое имя"
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Reply #154 on: March 15, 2019, 19:19
Я пою и по-русски не равно моему пению.

Не знаю, как это в языкознании называется, но я первый вариант называю актуальным или предикативным, а второй, неактуальным и непредикативным, хотя семантика та же.

В первом случае говорящий сообщает о связи "я" с "пою", а во втором напоминает о том, что такая связь упоминалась, либо делает вид, что она как бы упоминалась.

Кстати, в волеаи такого различия нет. Хотя в случае с переходным глаголом всё слегка наворочено. Возьму непереходный:

I lago "я иду"
lagoi "мое шествие, моя ходьба"

Ср.:

ite "имя"
itei "мое имя"

Существительное lago в языке отсутствует
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #155 on: March 18, 2019, 22:48
Вспомнил - я пою - финитная форма. Впрочем, не уверен, что термин удачный по своей внутренней форме.

lago - это ход (хождение) или идти, или и то, и другое?

В любом случае, добавление -i в вашем случае делает из финитной формы нефинитную.

Offline smith371

  • Posts: 8569
  • Gender: Male
Reply #156 on: March 19, 2019, 00:14
lago - это ход (хождение) или идти, или и то, и другое?

это идти. без глагольной клитики субъекта или иного глагола, составляющего с ним серию, смысла не имеет. никакого. ни "ходьбы", ни "прогулки".

В любом случае, добавление -i в вашем случае делает из финитной формы нефинитную.

-i поссессивный суффикс 1-го л. ед. ч. можно добавить -l, -mw и др. - изменится лицо и число обладателя.

различия финитных и нефинитных форм глагола в нашем понимании в этом языке не существует.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #157 on: March 19, 2019, 22:09
Если различия финитных и нефинитных форм нет, то как слушающий понимает, что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.

Offline asiaron

  • Posts: 981
Reply #158 on: March 19, 2019, 22:39
что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.
А зачем нужно отделять рему от темы? Слушающий сам отделит новую информацию от старой
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline smith371

  • Posts: 8569
  • Gender: Male
Reply #159 on: March 20, 2019, 14:40
Если различия финитных и нефинитных форм нет, то как слушающий понимает, что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.

развитая система дейктических частиц. год назад я бы сказал, что различие финитных и нефинитных форм в волеаи имеется, но недавно обнаружил и уточнил у носителей, что притяжательные формы глаголы могут быть предикатом с глагольным согласованием субъекта.

Imw beshebesh we mele ye wol woal shug.
Дом белый тот (=the) эта-вещь он стоит на холме. - тут конкретный, ранее упоминавшийся дом.

Imw beshebesh mele ye wol woal shug. - тут дом, который раньше не упоминался.

Ye beshebesh imw (we). Дом - белый.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59927
  • Gender: Male
Reply #160 on: March 20, 2019, 14:43
что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.
А зачем нужно отделять рему от темы? Слушающий сам отделит новую информацию от старой
Для удобства. Но да, это уже элементы коммуникативной "обертки".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #161 on: March 20, 2019, 20:48
Вопрос в том, для чего нужна такая обертка и в чем именно удобство. Собеседник действительно сам может решить, что _для него_ новое, а что старое, но не менее важно этому собеседнику знать, что говорящий позиционирует как новое, а что, как старое.
В речи не исключено такое развитие событий:
А: Белый дом стоит на холме.
Б: Никакой он не белый, а желтый.
Т.е. собеседником оспаривается то, что говорящим позиционируется как старое.
Или так: "Это автомобильная фабрика, а не мясомолочный комбинат." Здесь вообще новая информация выражена прилагательными, при соответствующей интонации. <= На этой фабрике выпускают автомобили, а не мясомолочную продукцию. (Впрочем, это относительные прилагательные, которым в актуальном предложении соответствует дополнение.)

А еще бывают такие пассажи "Зимой холодно, и надо топить печки. А летом тепло, и печки топить не надо". Тут для слушающего скорее всего ноль новой информации, но в устах говорящего она есть.

Offline asiaron

  • Posts: 981
Reply #162 on: March 21, 2019, 11:23
, но не менее важно этому собеседнику знать, что говорящий позиционирует как новое, а что, как старое.
А может нет ремы и темы в сознании людей? Может есть фокус нашего внимания? Тогда дихотомии ремы и темы нет, а лишь видимость, а неактивность может передаваться неграмматическим более тщательным и громким проговариванием.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #163 on: March 23, 2019, 23:23
У говорящего может быть свой фокус, а слушающий вообще может быть на своей волне и слушать в полуха. Тема и рема, разумеется существуют объективно, но по ходу общения они могут меняться, либо выражаться в завуалированной форме. "Переставший пить по утрам коньяк мистер Х баллотируется в президенты." Легко представить себе коммуникативную ситуацию, когда фактической ремой является "переставший пить по утрам коньяк", а формальной - "баллотируется в президенты".

Offline smith371

  • Posts: 8569
  • Gender: Male
Reply #164 on: March 26, 2019, 13:04
год назад я бы сказал, что различие финитных и нефинитных форм в волеаи имеется, но недавно обнаружил и уточнил у носителей, что притяжательные формы глаголы могут быть предикатом с глагольным согласованием субъекта.

вот свежий пример:



Yoow toulap sugar. Si bwe ttiril toar lag pesheesh. (орфография подправлена под стандарт) - Так много сахара! Мы скоро останемся без ног.

ttir-il - притяжательная форма стативного глагола ttir v.i. fast; early; soon, - согласуется с субъектом (si) по глагольному и принимает видо-временной показатель (bwe).
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: