Author Topic: Ие. основы сущ. (слова типа devī)  (Read 10101 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Скажите, кто знает санскритские основы на -ī они из ие. *-ijā развились? Есть ли в славянских языках рефлексы этой основы, отличные от *-jā? А то я что-то окончательно запутался  :donno:

Второй вопрос - основы делят на тематические и согласные. А корневые слова - они ещё отдельно? В таком случае *-ā, которую теперь модно писать как *-еh2 - она что, формально согласная:o Ведь h2 вроде как согласным считают, нет?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Они развились из -iə (или -iH).
Есть ли в славянских языках рефлексы этой основы, отличные от *-jā?
Др.-рус. им. п. ед. ч. рабыни, пустыни и т. д.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Они развились из -iə

А откуда такое в пра-языке? Что-то подозрительно выглядит  :??? Это суффикс такой или?

Quote
Др.-рус. им. п. ед. ч. рабыни, пустыни и т. д.

Значит, у поляков до сих пор сохранилось  :o bogini, gospodyni ...

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А откуда такое в пра-языке? Что-то подозрительно выглядит   Это суффикс такой или?

В частности, суффикс, видимо тот же, что и дал род. п. типа lupi в латыни, т. е. первоначально адъективный суффикс. Насколько мне известно, многие древнеиндийские основы на -i: отражают старое притяжательное значение.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Они развились из -iə (или -iH).
Есть ли в славянских языках рефлексы этой основы, отличные от *-jā?
Др.-рус. им. п. ед. ч. рабыни, пустыни и т. д.


Ёлкина ("старославянский язык") пишет, что эти слова из *njā  :???
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Я подумал, если это адъективный суффикс, то, наверное, притяжательный?

Ёлкина пишет, что притяжательные прилагательные м. р. у славян образовывались добавлением *jь: волк- +jь = волчь, *отьк- + jь = отьчь и т.д. Для ж р. использовался суффикс *ьjь: волк- + *ьjь = волчии, раб- + *ьjь = рабии

Вот что непонятно :??? - почему суффиксы разные - явление уникальное среди прилагательных? Не может ли "женский" суффикс быть просто удвоением мужского *jь: *jьjь, чтобы избежать омонимии? Так логичнее и палатализацию в ж. р. объяснить, и не возникает проблема с наблюдаемым окончанием -ии вместо ожидаемого *ьи.

В таком случае, может, вся i-основа существительных - это по происхождению притяжательные прилагательные? В лит. языке вся i-основа - женский род, несколько сущ. м. р. - перебежчики из согласного склонения. Аналогично и в латыни. :???

В таком случае санскритское devī должно выводится как притяжательное от слова "бог". Сравни и с литовским deivė < *deiv- + jā (по официальной версии) или всё-таки *deiv + ji? и позднейшее смешение со словами jā основы вроде viešnia? Особенно заманчиво на этом фоне выглядить третье склонение прилагательных: medin-is : medin-ė. Интересно, что всё третье склонение "продублировано" притяжательным суфиксом -in-, других исходов основ нет. Единственное реликтовое слово *didis < *did-jis (ср. лит. didysis, лат. dižs), *didžio < *did-jo (лит. didžiojo, лат. diža) и то было устранено (из-за неудобности) диминутивом didelis (ср * brātė заменённое brāterėlis > brālis). Но это оффтоп. Этот же суффикс -in- "засветился" в раб-ыни, господ-ини в старославянском.

Короче мысли ходят по кругу, что-то такое неуловимое плавает - чувствую, что это как-то можно уложить в систему. :???

И вот ещё. Слово "земля" тогда получается производное от слова "человек": žemė < žemjā < žemji (?), от старолит. žmuo <*žmō(g)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Значит, у поляков до сих пор сохранилось  :o bogini, gospodyni ...

Мало того - językoznawczyni.
:fp:

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Здесь много примеров ВСЕХ основ - надеюсь, пригодится

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/slavi/vk/halla-aho/problems.pdf
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Очень интересная ссылка www.unipv.it/wwwling/FEMININUM_GENUS.doc
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Очень интересная ссылка www.unipv.it/wwwling/FEMININUM_GENUS.doc

Всего и много (155 стр), широкая ретроспектива - рекоммендую  :up:

Несколько мыслéй оттуда:

1) vrkīs и devī - один и тот же тип, образованный прибавлением -jeh2 (-jā), разница между ними комбинаторно-фонетическая, не происхождения. Как я выяснил, и в древнеирландском ī- и jā-основы - просто фонетические варианты одной основы

2)  По сути jā-основа - это притяжательное прилагательное

3) ā-основа - относительное прилагательное по происхождению, которое приобрело собирательное и абстрактное значение, отсюда женский род
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
И вот ещё. Слово "земля" тогда получается производное от слова "человек": žemė < žemjā < žemji (?), от старолит. žmuo <*žmō(g)

Ну тут наоборот: "человек" < "земной". Кстати, слав. "змея" тоже от "земная", видимо, табуирование.

В таком случае, может, вся i-основа существительных - это по происхождению притяжательные прилагательные? В лит. языке вся i-основа - женский род, несколько сущ. м. р. - перебежчики из согласного склонения. Аналогично и в латыни.

Этот суффикс образует ж. р. некоторых пригалательных и в древнегреческом μέλᾱς (< *meləns) "черный", μέλαινα (< *melənyə) "черная".

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
И вот ещё. Слово "земля" тогда получается производное от слова "человек": žemė < žemjā < žemji (?), от старолит. žmuo <*žmō(g)

Ну тут наоборот: "человек" < "земной".

Да нет, не наоборот. Слово человек - корневое, а "земля" - образовано притяжательным суффикском jā. От чего?  :???

Quote
Кстати, слав. "змея" тоже от "земная", видимо, табуирование.

"жмия" - земная  :yes: исконное слово - уж. Но это к делу не относится, у неё суффикс прекрасно виден
Quote
Этот суффикс образует ж. р. и в древнегреческом μέλᾱς (< *meləns) "черный", μέλαινα (< *melənyə) "черная".

Я вот чего подумал - i- и u-основы теперь считают согласными *-(e)j и *-(e)w - но правильно ли это? Получается, что это суффиксы, к которым может добавляться тематическая основа о/ā либо напрямую окончания, т.е.  i- и u-основ просто не было в ие.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Да нет, не наоборот. Слово человек - корневое, а "земля" - образовано притяжательным суффикском jā. От чего? 

Обратите внимание, что и в литовском žmuo, žmogus, и в латинском homo, gen. hominis имеются суффикс -n-. Исходная основа видна в хеттском tekan (< *dheg^hom-/dhg^hom-) "земля".

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Опять же по мотивам той статьи (Генус фемининум): предположим было корневое слово *dub (неодушевлённый род, не засвительствовано) и значило оно - "яма, дыра". От этого слова было образовано прилагательное в тот период, когда ещё не было женского рода - прибавлением "прилагательного" суффикса -w-: *dub-w-s (одушевлённый род), *dub-w (неодушевлённый род). Это прилагательное дошло до нас как лит. dubus "глубокий" и ирл. dubh "чёрный" (u-основа). Затем, когда появился женский род (скорее сначала в существ, позднее в прилагательных) было образовано прилагательное "женским" суффиксом -jā: dub-w-jā > dubijā > dubī. А в сфере существительных было образовано собирательное *dubā, которое значило "все ямы в целом", откуда был извлечён сингулятив - "яма по отдельности".

Логично?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Да нет, не наоборот. Слово человек - корневое, а "земля" - образовано притяжательным суффикском jā. От чего? 

Обратите внимание, что и в литовском žmuo, žmogus, и в латинском homo, gen. hominis имеются суффикс -n-. Исходная основа видна в хеттском tekan (< *dheg^hom-/dhg^hom-) "земля".

Неверно! Литовское žmuo - g-основа, а не n: žmuo - žmogaus (отсюда, аналогическим выравниванием - им. п. žmogus). Формы мн. ч. с - n- (žmonės) - контаминация с производным žmona.

Латынь здесь ничего не доказывает, так как им. падеж на -о мог "срифмоваться" с другими словам с настоящей n-основой. Ведь и в литовском других слов с этой основой нет. А корень dheg^hom-/dhg^hom- ничего не говорит про суффикс "человека", он кончается буквой -м, т.е. на самом интересном месте  :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Я вот чего подумал - i- и u-основы теперь считают согласными *-(e)j и *-(e)w - но правильно ли это? Получается, что это суффиксы, к которым может добавляться тематическая основа о/ā либо напрямую окончания, т.е.  i- и u-основ просто не было в ие.

i- и u-основы вместе с согласными противопоставлены тематическим. Это связано, видимо, с более поздним происхождением тематического склонения. Вполне возможно, что первичной структурой ИЕ корня была CVCV, об этом говорят и ностратические сопоставления. в таком случае *u и *i могли быть иногда и частью корня. 

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Я вот чего подумал - i- и u-основы теперь считают согласными *-(e)j и *-(e)w - но правильно ли это? Получается, что это суффиксы, к которым может добавляться тематическая основа о/ā либо напрямую окончания, т.е.  i- и u-основ просто не было в ие.

i- и u-основы вместе с согласными противопоставлены тематическим. Это связано, видимо, с более поздним происхождением тематического склонения. Вполне возможно, что первичной структурой ИЕ корня была CVCV, об этом говорят и ностратические сопоставления. в таком случае *u и *i могли быть иногда и частью корня. 

i-основа не может быть древней, так как она вся - женского рода, которого нет в анатолийских. Отсюда вывод: i-основа позднее даже тематического склонения. Чувствует моё сердце, что с u-основой аналогично. Почему так мало существительных u-основы по сравнению с согласными основами, зато вагон и тележка - прилагательных? Я скорее поверю, что те немногие существительные u-основы - просто-напросто субстантивированные прилагательные. Особо прелестно выглядит "дует"   i- и u-основ в литовском втором склонении прилагательных.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Неверно! Литовское žmuo - g-основа, а не n: žmuo - žmogaus (отсюда, аналогическим выравниванием - им. п. žmogus). Формы мн. ч. с - n- (žmonės) - контаминация с производным žmona.

žmuo - это все же старая n-основа (как и šuo), просто произошла контаминация двух разных основ. Я там и впрямь ошибся, только в другом: что сказал про все приведенные слова, что в них суффикс -n-, хотя žmogus тут стоит особняком.

Латынь здесь ничего не доказывает, так как им. падеж на -о мог "срифмоваться" с другими словам с настоящей n-основой. Ведь и в литовском других слов с этой основой нет. А корень dheg^hom-/dhg^hom- ничего не говорит про суффикс "человека", он кончается буквой -м, т.е. на самом интересном месте 

dhg^hom- > *g^hom-/g^hem-, а потом уже всякие суффиксы стали присоединяться, в т. ч. -n-. Еще в качестве голой основы можно привести греч. χαμαί "на земле".

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Латынь здесь ничего не доказывает, так как им. падеж на -о мог "срифмоваться" с другими словам с настоящей n-основой. Ведь и в литовском других слов с этой основой нет. А корень dheg^hom-/dhg^hom- ничего не говорит про суффикс "человека", он кончается буквой -м, т.е. на самом интересном месте 

dhg^hom- > *g^hom-/g^hem-, а потом уже всякие суффиксы стали присоединяться, в т. ч. -n-. Еще в качестве голой основы можно привести греч. χαμαί "на земле".

Это понятно, но я постулирую, что древний суффикс был -g-, а не -n-!  ;)

И далее - если слав-балт. слово "земля" было образовано притяж. суффиксом jā от якобы слова "земля" - то это как-то нелогично. Кроме того основа с сочетанием dhģh - как это укладывается в модели ие. корней? Это производное слово - словосложение? от чего?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
i-основа не может быть древней, так как она вся - женского рода, которого нет в анатолийских. Отсюда вывод: i-основа позднее даже тематического склонения.

В том-то и дело, что в хеттском были i-основы, см.
http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/paradigmes_en.pdf
--------
Дисскусия у нас неудобочитаемая получается :) . Мне тут по стольким вопросам написать охота, а не успеваваю, не обижайтесь, пожалуйста. Спасибо, кстати, за ссылки!


Это понятно, но я постулирую, что древний суффикс был -g-, а не -n-!  ;)
А в каких языках, кроме балтийских, есть -g- при этом корне?  :???

Quote
И далее - если слав-балт. слово "земля" было образовано притяж. суффиксом jā от якобы слова "земля" - то это как-то нелогично. Кроме того основа с сочетанием dhģh - как это укладывается в модели ие. корней? Это производное слово - словосложение? от чего?

Эти -*dhgh-, -*tk- не так уж редки для ПИЕ, основным их источником, видимо, редукция гласного до нуля. Посмотрите про "спиранты Бругмана", там как раз рефлексы этих сочетаний. Например, греч. ἰχθῦς Ё ~ лит. žuvis. В случае с "землей" ностратические данные говорят о том, что -m- - суффикс, по Илличу-Свитычу, ностр. корень *diga.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
i-основа не может быть древней, так как она вся - женского рода, которого нет в анатолийских. Отсюда вывод: i-основа позднее даже тематического склонения.

В том-то и дело, что в хеттском были i-основы, см.
http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/paradigmes_en.pdf

Вы немного не так мысль мою поняли. Я говорю (постулирую), что все i-основы - производные от корневых суффиксом -j-, так как позднее все эти слова стали женским родом, который ещё не существовал при отделении анатолийских - но уже "выклёвывался". Морфологический инвентарь для него уже был, только сам род ещё не был грамматикализирован. 

Quote
Дисскусия у нас неудобочитаемая получается :)

Это было неизбежно. Я долго думал в какой раздел поместить начальный пост, так как понятно было что тема будет скакать от славян, балтов через латынь и санскрит до анатолийских  ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица


Это понятно, но я постулирую, что древний суффикс был -g-, а не -n-!  ;)
А в каких языках, кроме балтийских, есть -g- при этом корне?  :???

В связи с отсутствием такого "суффикса" в каком-либо ином литовском слове - считаю его архаизмом. А -n- во всех остальных языках - элементарной инновацией, которая до литовского языка не дошла.

Quote
Эти -*dhgh-, -*tk- не так уж редки для ПИЕ

В начале слова?  :wall:

Quote
ностр. корень *diga.

"Логично" выглядит  :up:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Да, i-основы, да и не только они, просто были осмыслены как принадлежащие женскому роду, когда он зародился.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: