Author Topic: Тоны в ИЕ языках  (Read 8992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
on: October 29, 2008, 19:58
В enwiki нашёл статью о лимбургском языке, в котором есть тоновая система, но не тональное ударение, как в литовском. Интересная инновация.
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #1 on: October 29, 2008, 20:03
Стопудово было во всех древних языках...

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Reply #2 on: October 29, 2008, 20:03
Стопудово было во всех древних языках...
В каких "Древних"?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #3 on: October 29, 2008, 20:07
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?

Инновация, в большинстве случаев.
В праславянском были, в ПИЕ предположительно, были, в прагерманском не было.
Причём, необходимо заметить, что все эти тоны подобны балтийским, а не китайским.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #4 on: October 29, 2008, 20:10
А в германских не было? Какой ацтой...

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Reply #5 on: October 29, 2008, 20:10
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?

Инновация, в большинстве случаев.
В праславянском были, в ПИЕ предположительно, были, в прагерманском не было.
Причём, необходимо заметить, что все эти тоны подобны балтийским, а не китайским.

В лимбургском, если я правильно понял - подобны китайским.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #6 on: October 29, 2008, 20:22
В шведском и норвежском есть акутная и грависная интонации в ударном слоге (как и толчок и отсутствие толчка в датском), которые сопровождают грамматические формы: 'dag ~ `dagar; `läsa ~ 'läser и т.д..

Может, в этом чудо-языке было подобное явление, которое стало морфологическим показателем после апокопы безударных окончаний в грамматических формах?

Но в западногерманских тонов не было...

Reply #7 on: October 29, 2008, 20:24
ну у них и фонетика... монофтонгов развелось - ужас... да и согласных для германского многовато...

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #8 on: October 29, 2008, 20:25
Но в западногерманских тонов не было...

А был такой язык как прагермансикий? Если да, то наверное и тона там были?   :what:

Reply #9 on: October 29, 2008, 20:26
ну у них и фонетика... могофтонгов развелось - ужас... да и согласных для германского многовато...

А что такое могофтонги?

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #10 on: October 29, 2008, 20:30
Язык такой реконструируют. Иначе что ж тогда было? Только тонов в нем, как я помню, не было.

Вот - читаю книгу: "в германском языке-основе ударение постепенно превращалось из тонического в динамическое ... в скандинавских языках возникновение тонов датируется XI-XII веками и основывается на противопоставлении одно- и двусложных слов, а не на старой ие. системе тонов."

Reply #11 on: October 29, 2008, 20:31
Quote
А что такое могофтонги?

thanks for picking on my words :-)

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #12 on: October 29, 2008, 20:33
Язык такой реконструируют. Иначе что ж тогда было? Только тонов в нем, как я помню, не было.

Вот - читаю книгу: "в германском языке-основе ударение постепенно превращалось из тонического в динамическое ... в скандинавских языках возникновение тонов датируется XI-XII веками и основывается на противопоставлении одно- и двусложных слов, а не на старой ие. системе тонов."

Не понял. Так были все-таки, но другие? Типа как в сербохорватском щас другие тона в отличии от праславянского?

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #13 on: October 29, 2008, 20:35
эм... в прагерманском тоны исчезли. в скандинавских появились новые :) в исландском их не было, в фарерском они недолго просуществовали и в начале 20го века исчезли опять. в датском заменились толчком.

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #14 on: October 29, 2008, 20:36
А что такое толчок и насколько это сложно?  :)

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #15 on: October 29, 2008, 20:39
Толчок - глоттальная смычка во время произнесения гласного или сонанта. Гласный при этом как бы раздваивается. Он похож на русское явление в слове "не-а". Произносится в быстрой речи без полного смыкания связок, а с их сближением, что на секунду сильно приглушает звук, придавая ему хриплость: by (by-y), dreng (dreng-ng), tid (ti-id).

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #16 on: October 29, 2008, 20:41
Толчок - глоттальная смычка во время произнесения гласного или сонанта. Гласный при этом как бы раздваивается. Он похож на русское явление в слове "не-а". Произносится в быстрой речи без полного смыкания связок, а с их сближением, что на секунду сильно приглушает звук, придавая ему хриплость: by (by-y), dreng (dreng-ng), tid (ti-id).

А на письме это как-то помечается?

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #17 on: October 29, 2008, 20:45
вовсе нет. как и тоны в шведском и норвежском (откуда толчок и произошел). есть правила, по которым его расставлять в словах. но он на то и фонематически релевантное явление, чтобы не подчиняться особо правилам и менять значения слов. есть слова, которые пишутся одинаково и различаются толчком.

Offline злой

  • Posts: 11059
  • Gender: Male
Reply #18 on: October 29, 2008, 20:46
Так это ж хамза! :)
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #19 on: October 29, 2008, 20:49
не совсем хамза. в датском толчок - это не фонема. это надсегментная единица. он не существует изолированно, не существует перед, между, после других звуков. он бывает только в середине звука.

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #20 on: October 29, 2008, 20:50
Мда... Если верить Ферцалеру (или кто там у нас главный германист) единственный порядочный германский язык - это нидерландский, там на письме все обозначается, во всяком случае долготы... Вот с него то и стоит начинать изучать германские, а не с шведского, датского и прочих ужастиков с толчками и новыми тонами...

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #21 on: October 29, 2008, 20:54
в шведском тоны в Финляндии не употребляются. так что если все остальные моменты в порядке, могут просто подумать, что оттуда или с юга Швеции, скажем. а так шведский читается в целом, как и пишется. за исключением буквы "o", наверное, и случаев, когда трудно определить, долгий или короткий постальвеолярный.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #22 on: October 29, 2008, 20:57
в шведском тоны в Финляндии не употребляются.

Только вот проблема, что
Noteworthy are some three-hundred two-syllable word pairs that are differentiated only by their use of either grave or acute accent.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #23 on: October 29, 2008, 21:01
Поверьте, это не страшно. Из контекста все ясно в любом случае. Это ж не китайский! Во многих регионах Скандинавии обходятся без тонов-толчков и никто на омонимию пока не жаловался. Как говорится, il est tou vert или il est outvert?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #24 on: October 30, 2008, 14:25
По-видимому, в протославянском (и в протобалтийском, "прото" означает неопределенный язык-предок, т. е. необязательно праславянский периода распада) были регистровые тоны, и подвижность ударения была порождена правилом постановки его на первую морфему с высоким тоном . Датировать существование этих тонов пока не представляется возможным, не исключено, что эта реконструкция отражает праИЕ состояние.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: