Author Topic: Святой. Рассуждение, рассеивающее сомнения.  (Read 6964 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32561
Святой в иранских и славянских – одно ли слово?

Данные из языка Авесты:
spənta-
При этом степени сравнения образуются от основы без -t-:
Comp. spanyah-
Superl. spəništa- (есть однако и поздняя агглютинативная сравнительная степень spəntō.təma-)

Сущ. spanah- «святость»
spən- ~ aspən-, т.е. состояние «спента» и состояние без «спента», судя по контексту счастье/полнота ~ беда/скудость

Поскольку ИЕ *k’uV > ар. śuV > иран. spV (ср. напр. spaka «собака»), то предполагается тождество со славянским *svętъ. Тем не менее последнее стало христианским термином, эквивалентным греч. hagios, лат. sanctus, а там и до семит. ķ-d-š недалеко и значительно затемнило свой изначальный смысл.

Строго в таком смысле слав. «святой» в авестийском соответствуют другие слова (напр. yazata-). Спэнта – это не столько «почитаемый», сколько «обладающий чудодейственными силами оживления».

Примеры, кого в Авесте называют «святым»:
spənta- mainyu-  Святой Дух – никак не связан с восхвалениями, его основное свойство, судя по контекстам – напитывать мир творческой силой.
nar- spənta- муж святой – деятельный муж, приводящий мир к процветанию
gaospənta- корова «святая» - опять же в смысле кормящая мир (отсюда тадж. гусфанд – баран)
mąθra- spənta- Святая Мантра – мысленное действие, приводящее в движение творческие силы.

Подобное толкование является и частью традиции. В пехлевийских текстах слово spənta- переводится словом ’pcwnyk abzōnīg «обильный, могучий, прогрессивный». Возникнуть из поздних переосмыслений такое значение не могло – для этого не было никакой почвы, оно отражает понимание этого слова носителями авестийского.

Уже Бенвенист отмечает соответствие этого корня в его семантике глаголу sau- (< ИЕ k’eu-) и всем его производным. sau- означает «приносить пользу, наделять жизнью, силой» и т.д. Естественно, это наделение силой ритуально по своей сути, а в Авесте еще и эсхатологично – saošyant- (прич. буд вр. «Тот, кто принесет силу sau- ») – Спаситель в христианском понимании, в зороастрийском – тот, кто в процессе вселенского ритуала совершит преображение бытия и уничтожит зло)

Все-таки славянское словоупотребление сохраняет много оттенков изначального значения слова «святой». «Освящать», «святить» - это ритуальное действо по наделению нечто профанного чудодейственными силами «святого мира». «Свято» (праздник) – это опять же ритуал, сообщающий отрезку времени «силу», делающий время «сильным».
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Iskandar

Quote
ИЕ *k’uV > ар. śuV > иран. spV

Если эта модель подтверждается и другими соответствиями (слав. *světъ - иран. spāeta-), то какие вообще могут быть сомнения?

Кстати, Зализняк относит случай *svętъ - spənta- до "балто-славяно-иранских схождений". Полагаю, в его понимании это следует считать изолексами?
:fp:

Offline Iskandar

  • Posts: 32561
Ну, у семерых мудрецов нашлись, оказывается, сомнения.

Изолексы - сами по себе не показатели исконной близости, как впрочем и заимствования. Так могут сохраниться и архаизмы, однако соблазнительно списать эту изолексу на ареальное явление (тем более, что в индийских "святой" не известен)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Iskandar

Quote
ИЕ *k’uV > ар. śuV > иран. spV

Если эта модель подтверждается и другими соответствиями (слав. *světъ - иран. spāeta-), то какие вообще могут быть сомнения?

Сомнения могут быть такие, что слово spanta также связывают с ведич. pan- "хвалить" (причём в индийской традиции "хвалить" очень часто равносильно "укреплять, усиливать, наделять силой", сюда же перфект papne "наполненный силой" и усилительное причастие panipnat) и лат. sua sponte "по доброй воле", которое первоначально относилось к предметам и скорее всего значило "со своей силой". В таком случае корень слова spanta  -span-, а не k’uV. Сравните ещё иран. spas- c вед. paśyati "видеть".
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 32561
Мы имеем ясные корреляции между латышским глаголом, литовским и славянским существительным и иранское гнездо слов с очевидными семантическими и контекстными связями с sau-. Ну, кончено, если очень хочется, то можно и ехать с Камчатки во Владивосток через Москву, никто не запрещает... 
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Мы имеем ясные корреляции между латышским глаголом, литовским и славянским существительным и иранское гнездо

В том-то и дело, что связь с иранским "гнездом" неубедительна. Связь spanta с лат. sponte куда показательнее чем со словом святой.

Quote
слов с очевидными семантическими и контекстными связями с sau-.

Может, spanta  и связан с sau, но "святой" причём здесь? Сначала продемонстрируйте, что в балтийских языках есть слова с нулевой ступенью, а потом оперируйте недоказанными (и ложными) утверждениями как фактами.

Quote
Ну, кончено, если очень хочется, то можно и ехать с Камчатки во Владивосток через Москву, никто не запрещает... 

Театральный оффтоп, который к делу не относится  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 32561
В том-то и дело, что связь с иранским "гнездом" неубедительна. Связь spanta с лат. sponte куда показательнее чем со словом святой.

Эту "неубедительную" связь я продемонстрировал. От Вас пока что только вода и натянутые рассуждения.
"если бы да кабы слово хвалить приобретает значение "сильный", а латинское слово - туда же, то получается очень показательно".

Короче, если бы у бабушки были колеса, она была бы велосипедом.

Непоказательно, потому что по первой гипотезе (разделяемой большинством индоевропеистов) мы видим прямое соответствие, по второй - привлечение слов, связь с которыми постулируется на голом месте с натяжками и неточными соответствиями.

В иранских нет глагола paņ, связь с sponte очевидна только для Вас (всё, очевидно. ради родимой руки), поскольку никакого сакрального значения это слово не несет.

Может, spanta  и связан с sau, но "святой" причём здесь?

Если она связана, то связана и со "святым". Это непонятно только Вам.

Сначала продемонстрируйте, что в балтийских языках есть слова с нулевой ступенью,

Чаго? Вы, кажется, совсем уже запутались в своих ужиных извиваниях. Это вообще к чему? Балтославянское слово куда отнесем по гипотезе спэнта-спонте-пан?

Театральный оффтоп, который к делу не относится  :down:

Всяко лучше вашего хамства и привычного говнополоскания собеседника.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Имеем *svętъ ~ spənta-: "наделенный сакральной силой" ~ "наделенный сакральной силой". Фонетическое соответствие прямое. Но кое-кому, естественно, "непоказательно".

Зато, оказывается, показательно "наделенный сакральной силой" ~ "хвалить" ~ "сам по  себе".
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Roman

Насчет "ложности" утверждений.

Заглянул в такие книги: Гамкрелидзе-Иванов II 801, ЭСУМ V 200, Фасмер III 585, Черных II 149. Везде эти слова считаются когнатами. Если добавить Бенвениста, Покорного, Брюкнера и Зализняка, считающих то же самое, то Ваши обвинения в ложности утверждений Искандара, как минимум, кажутся несколько странными. Даже безотносительно того, родственны *svętъ и spənta-, или нет.
:fp:

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Имеем *svętъ ~ spənta-: "наделенный сакральной силой" ~ "наделенный сакральной силой". Фонетическое соответствие прямое. Но кое-кому, естественно, "непоказательно".

Зато, оказывается, показательно "наделенный сакральной силой" ~ "хвалить" ~ "сам по  себе".

2 лжи в одном, прямо "хед'н'шоулдерс" а ля Искандар  :down:

Во-первых, "фонетическое соответствие" балт. šv- /иран. sp- оспаривается многими исследователями, так как примеров очень мало и все они сомнительны. Основной пример и есть слово šventas / spanta, так что обосновывать связь этих же слов этим соответствием действительно... непоказательно

Далее, слово spənta отнюдь не значит "наделённый сакральной силой", оно значит, "наделённый живительной силой". У славян и балтов "сакральность" то же исключительно связана с христианством, что слово значило до этого мы не знаем, и никогда не узнаем. Негоже делать вселенские выводы из значения приобретённого только в 14 веке!

И напоследок, у слова spanta есть прямой когнат в балтийских - spindėti / spīdēt "сиять" (насчёт i:a сравнит dirbti "работать": darbas "работа")

Quote
В иранских нет глагола paņ, связь с sponte очевидна только для Вас

Вы тупой или прикидываетесь? Как иран. spas- соответствует ведич. paśyati "видеть", так и вед. pan- соответствует иран. span-  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 32561
Вы тупой или прикидываетесь?

Коли Бенвенист тупой, то и я за ним.

Во-первых, "фонетическое соответствие" балт. šv- /иран. sp- оспаривается многими исследователями, так как примеров очень мало и все они сомнительно. Основной пример и есть слово šventas / spanta, так что обосновывать связь этих слов этим же соответствием... непоказательно

Особенно "свет" - ну очень сомнительно.
"собаку" иранскую и латино-греческую эти загадочные мудрецы тоже оспаривают?

Далее, слово spənta отнюдь не значит "наделённый сакральной силой", оно значит, "наделённый живительной силой". У славян и балтов "сакральность" то же исключительно связана с христианством, что слово значило до этого мы не знаем, и никогда не узнаем. Негоже делать вселенские выводы из значения приобретённого только в 14 веке!

Это ложь. Сакральность очевидна уже из того, что это слово задействовали христиане, причем с разных концов (из православного агиос и католического санктус), плюс из "свята" - праздника. "Живительная волшебная сила" в архаической культуре не могла не быть сакральной. "Язычество" - приницпиально более сакрализующее мировоззрение, чем христианство.

И напоследок, у слова spanta есть прямой когнат в балтийских - spindėti / spīdēt "сиять" (насчёт i:a сравнит dirbti "работать": darbas "работа")

Т.е. "хвалить" у нас уже и "сиять" значит? Еще одни колеса для бабушки, слово "спэнта" в Авесте со светом не связано и даже никак не ассоциируется.


Вы тупой или прикидываетесь? Как иран. spas- соответствует ведич. paśyati "видеть", так и вед. pan- соответствует иран. span-  :down:

Ну и? "Свет" и "собака" же Вам ни о чем говорят, хотя соответствие такое же прямое. "Мне так нравится" (ради "руки") - это не критерий различения sp < *sp и sp < śu.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Т.е. "хвалить" у нас уже и "сиять" значит? Еще одни колеса для бабушки, слово "спэнта" в Авесте со светом не связано и даже никак не ассоциируется.

Ещё раз для особо туго думающих. Корень *span- изначально был связан с живительной силой. Балтийское значение "сиять" - перенос значения, очень типичный для многих языков: полный сил, здоровый > сияющий. И "сиять" да будет некоторым известно отнюдь не значит "светить" (проблемы с русским?), поэтому замечания насчёт "света" - не в кассу, его синоним - "блестеть", "отражать падающий свет", а не самостоятельно его излучать.

Индийское "хвалить", как показано на многих примерах их Ригведы и значит "наделять силой", т.е. первоначальное значение никуда не делось. Мне Ригведу поцитировать?

Quote
у и? "Свет" и "собака" же Вам ни о чем говорят, хотя соответствие такое же прямое.

В слове "собака" есть корневое -u-, которое делает переход согласной в губную -p- очень даже естественным. В слове *span- нет никакой огубленной гласной, поэтому поверить в этот переход не представляется возможным.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
А и.-е. ek'u̯os > др.-ир. aspa- разве сюда не относится?
:fp:

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А и.-е. ek'u̯os > др.-ир. aspa- разве сюда не относится?

Опять же - огубленная гласная. Где примеры с ķw > sp перед неогубленной гласной?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Например, и.-е. *k'u̯ā- > ав. spā(y) 'to swell'.
:fp:

Offline Таму

  • Posts: 1024
А польск. свентый (или как там звуичт слово "святой"? )как соотносится со слав. корнем "свет"? "н" там откуда? или груз. Цминда- святой? Роман, а вы не допускаете такого варианта, что одна и-е основа в лит. может быть исконной, а другая- заимствованной? Мне ваш посыл к слову "сияющий" тоже интересен. Меня давно интересует соотнесение всех этих сакральных понятий (сияющий, властвующий, наделяющий, хвалить, воспевать) в некоторых и-е. В любом случае, считаю, что такие понятия как Бог, святой, (равно как и пан) являются однозначными иранизмами в славянских.
Her zaman Coca-cola!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9406
  • Gender: Male
А польск. свентый (или как там звуичт слово "святой"? )как соотносится со слав. корнем "свет"? "н" там откуда? или груз. Цминда- святой?
Груз. цминда не имеет сюда никакого отношения. Древнегруз. c'mida "святой, чистый" - отглагольное образование с суффиксом -ed от корня *c'm- "быть чистым", ср. др.-гр. с'meda "чистка".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Таму

  • Posts: 1024
Tibaren, мои познания в картвельских не столь обширны. Данную этимологию (цминда= спэнта) я встречал в работе какого-то грузинского исследователя. Найду источник- процитирую или дам ссылку. Оттуда же я запомнил и ещё одну этимологию- груз. Джвари- "крест" в итоге возводится, через ср.иранское zohr к др.ир. zauthra- "жертвоприношение". Как доказательство там приводится пример груз. zovarak'i-"жертвоприношение".
Her zaman Coca-cola!

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
А польск. свентый (или как там звуичт слово "святой"? )как соотносится со слав. корнем "свет"? "н" там откуда?

Никак не соотносится.
śwęty < *k'u̯en-
свет < *k'u̯oit-

Quote
В любом случае, считаю, что такие понятия как Бог, святой, (равно как и пан) являются однозначными иранизмами в славянских.

Святой не является однозначным иранизмом.
:fp:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9406
  • Gender: Male
Tibaren, мои познания в картвельских не столь обширны. Данную этимологию (цминда= спэнта) я встречал в работе какого-то грузинского исследователя. Найду источник- процитирую или дам ссылку. Оттуда же я запомнил и ещё одну этимологию- груз. Джвари- "крест" в итоге возводится, через ср.иранское zohr к др.ир. zauthra- "жертвоприношение". Как доказательство там приводится пример груз. zovarak'i-"жертвоприношение".

Таму, мнение «какого-то грузинского исследователя», конечно, интересно.
Однако существуют вполне компетентные общепризнанные источники:

Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков.  М., 1964 (с позднейшими дополнениями)

Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. B. – N.-Y. 1998

Фенрих Х., Сарджвеладзе З. Этимологический словарь картвельских языков. Тб. 1990

Кроме того, есть соображения фонетического характера: с какой стати иран. /сп/ в «спэнта» должно соответствовать груз. /ц’м/ в «ц’минда», а иран. /з/ в «zohr» груз. /дж/ в «джвари»?
 Климов возводит «джвари» к картв. основе *ǯwar- «кол». Что же касается груз. zovarak'i, то это действительно похоже на иранизм.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: