Author Topic: Кумыкский язык - тюркский лингва франка сев. Кавказа  (Read 52597 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 10698
  • Gender: Male
Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.
...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline joodat

  • Posts: 387
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа

Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.
...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

2. Да. Сперва написал, потом удалил, про то что в казахском гласные имеют тенденцию вообще выпадать. Однако, на мой слух, те невыпавшие гласные всё-таки нормальной длительности по сравнению с татарскими. Собственно, все фонетические описания казахского это только подтверждают.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

3. Возможно, татарские гласные вам кажутся дольше из-за присущей татарской мелодике распевной интонации у многих носителей. Особенно при счёте.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа
Её чаще, вроде, в уйгуро-огузскую определяют.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Leo

  • Posts: 31338
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа
Баскаков включил в кыргызско-кыпчакскую группу только два языка: киргизский и собственно-алтайский (он же южно-алтайский)

Offline joodat

  • Posts: 387
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется
Хакаская группа и есть кыргызская группа
Баскаков включил в кыргызско-кыпчакскую группу только два языка: киргизский и собственно-алтайский (он же южно-алтайский)
в нее также входит ферганско-кыпчакский язык, некоторые диалекты тобольских татар и возможно уже вымерший хотонский язык

Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.
...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

2. Да. Сперва написал, потом удалил, про то что в казахском гласные имеют тенденцию вообще выпадать. Однако, на мой слух, те невыпавшие гласные всё-таки нормальной длительности по сравнению с татарскими. Собственно, все фонетические описания казахского это только подтверждают.
Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.

В реальной ситуации произношения  схожих слов, фраз в речи отдельных носителей татарского и казахского будут перекрывать друг друга (особенно вспоминая гипотезу иррадиации поволжского перебоя далеко за пределы региона - собственно так объясняется специфика того же казахского) - причем чем дальше на восток, тем вероятность этого больше.

P.S. Сейчас прокручивая всё в голове понимаю, что необходимо указывать и то, что поволжский перебой был законом во времени, и что все языки подвергшиеся ему реализовали его по-своему, по своим тенденциям, по своей изначальной фонетике.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3858
  • Gender: Male
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>

Offline bvs

  • Posts: 9577
Тобольские и барабинские диалекты в основе кыпчакские. Томские ближе к северноалтайским.

Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>
Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Владимир85

  • Posts: 68
  • Gender: Male
А интересно , почему топикстартер написал что " кумыкский - это смешанный кипчакско-огузский язык "?
На слух и по словарному составу он выглядит как типичный кипчакский.

Offline Agabazar

  • Posts: 3858
  • Gender: Male
Ну, давайте, перечислим, чем отличаются кыпчакские и огузские языки: пункт первый, пункт второй, пункт третий, пункт  четвёртый....
 И вообще: в чём смысл разделения языков тюркской группы на подгруппы: огузские, огурские, кыпчакские , карлукские и что ещё там?

Offline Владимир85

  • Posts: 68
  • Gender: Male
Ну для меня по произношению они сильно отличаются . Кумыкский от азербайджанского на слух элементарно отличить же.
Смысл разделять тюркские такой же как и разделять славянские , романские , германские и тд. Это лингвистика

Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?

Offline Agabazar

  • Posts: 3858
  • Gender: Male
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>
Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.

Насколько  я сам понял, это означает, что в развитии языков не бывает вот такой картинки (конвергенция после дивергенции):

Скажем, если кыпчакские и огузские языки разошлись, то они (в том числе конкретные представители) уже не сойдутся  в экстазе так, как будто никакого расхождения раньше не было.

Offline Basil

  • Posts: 1984
  • Gender: Male
Думаю, в цитате ключевые слова "пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га". Про тюркские языки любые никак нельзя сказать, что они "пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га".

Пример конвергенции, например, сближение крымскотатарских диалектов, огузских и кыпчакских, в единый литературный язык. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Agabazar

  • Posts: 3858
  • Gender: Male
Если два идиома считаются отдельными языками (не наречиями, не диалектами, не говорами), то они достаточно далеки друг от друга по определению.

Даже формирование литературных языков показывает, что,  хотя в конечном итоге берётся всё от всех диалектов, всё равно это не "среднее арифметическое", всё равно в нём остаются  особенности того диалекта, взятого за основу.  И никакими дальнейшими "реформами" это изъять уже невозможно.  Подтверждено многократно и продолжает подтверждаться.

Сразу возникает ещё такой "актуальный" пример: можно ли "скрестить" татарский и башкирский языки?  Нет. Тут уже или син, или hин.

Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.
Цитирую:
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>
Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.

Насколько  я сам понял, это означает, что в развитии языков не бывает вот такой картинки (конвергенция после дивергенции):

Скажем, если кыпчакские и огузские языки разошлись, то они (в том числе конкретные представители) уже не сойдутся  в экстазе так, как будто никакого расхождения раньше не было.
Нигде в теме конкретно о конвергенции не было, особенно про сибирско-татарские диалекты, в треде которых появилась ваша цитата - поэтому я до сих пор не понимаю, к чему вы её привели: было лишь утверждение, что сибирско-татарские диалекты относят к "кыргызским", и моё  пояснение, что такое сближение иногда делают из-за специфической лекскики, которая есть после этих диалектов только в алтайских, преимущественно южных.

Но раз вы о конвергенции заговорили - поволжский перебой и есть пример конвергентной эволюции: мишарский, сибирско-татарский и башкирский, попав под иррадиацию явления, во многом начали развивать вокализм, как у казанско-татарского. Хотя тоже со своими особенностями.
[К слову, кроме такого языкового поля, у перебоя имеется ещё диалектологический и лексический: всё разнообразие его проявления в диалектах, а так же в отделых словах].
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3858
  • Gender: Male
Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?
Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)

Offline Leo

  • Posts: 31338
Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?
Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)
классифицировать можно как угодно, можно типологически а можно ареально, можно по наличию /отсутствию артикля, а можно децимальности/вигезимальности

P.S. Кстати, у Баскакова применена система, согласно которой можно подумать об идентичности гласных звуков в татарском и, например, в казахском. Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая. Идентична по звучанию только казахская i. Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.
:eat: Долгое время думал, что мне одному не нравится система Баскакова, которая без хорошего разъяснения может ввести в хорошее же заблуждение - ан нет, сейчас в одном англоязычном издании наткнулся на желательность переинтепретации "идеализированной" системы Баскакова (точнее удобной лишь в поле его изысканий) и приведения её к виду, более соответсвующему "фонетической реальности". Вот это выражение особо понравилось. Ибо за него всегда ратую.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Toman

  • Posts: 10698
  • Gender: Male
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).
Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.
Даже с этой поправкой про лит. норму и усреднённость - про татарский не верится как-то совсем. Если реализации Ы как close-mid и встречаются, то никак не в качестве средней реализации, а лишь крайнего, наиболее закрытого, варианта. Средняя, наиболее типичная для лит.нормы, реализация как раз-таки близка к mid практически в чистом виде. А крайние в широкую сторону реализации и того шире, на мой русскоязычный слух порой слышатся вообще как А.

Что там с казахским и в какую сторону там отличия слышу, я пока не готов утверждать, слишком мало знаком со звучанием.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20128
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: