Author Topic: Письменность народов Азербайджана  (Read 18921 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Письменность вполне может влиять на фонетику.

Каким образом?
В случае с татарами очевидно, что деградация их фонетики никак с татарской кириллической графикой не связана (тем более что многие татары с ней мало знакомы в принципе), а вызвана общим воздействием на разговорную речь русского языка. Но чтобы от этого избавиться, никакая латиница не поможет, для этого надо объявить незалежность, выселить всех русских и татар с уже далеко зашедшими изменениями в речи и максимально изолироваться от русскоязычного пространства.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

А чем плох еврофарси? http://www.eurofarsi.com/n_xatt.html

По своей воле я такой вариант и предпочитаю использовать (что правда ни разу не быв на этом сайте :) )
Но реально я не видел, чтоб кто-нибудь им широко пользовался из диаспорных персюков. Тут уже "конкуренция" внутри латиницы. Англицизированный вариант, несмотря на внутреннюю убогость, побеждает.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Тут уже "конкуренция" внутри латиницы. Англицизированный вариант, несмотря на внутреннюю убогость, побеждает.
Скорей всего, боятся, что буквы с диакритиками š, ã, ž не отразятся.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
По своей воле я такой вариант и предпочитаю использовать (что правда ни разу не быв на этом сайте
А я всегда (когда могу писать с диакритиками, конечно) использую старый добрый UniPers.
Еврофарси мне не нравится тем, что изофа пишется отдельно от управляющего слова.

Англицизированный вариант, несмотря на внутреннюю убогость, побеждает.
Да просто у многих стандартная раскладка (сша - Дворак, как правило) и люди просто не хотят париться с раскладками. А у некоторых ума не хватает...
Йа Алла, живём в 21 веке, Юникод последней спецификации, шрифты, отсутствие аппаратных ограничений, а всё равно пишем убогой английской латиницей!
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
А я всегда (когда могу писать с диакритиками, конечно) использую старый добрый UniPers.
Еврофарси мне не нравится тем, что изофа пишется отдельно от управляющего слова.
Тоже неплохо. У Ильи Франка скачал целый учебник, написанный на униперсе. Изафет не трудно присоединить, я и сам против такого отделения. Другой вопрос, как писать послелог прямого дополнения () - вместе или раздельно? Да и вопрос, что выбрать -  â или ã? Вроде бы а с тильдой весьма напоминает алиф-мадда, хотя как-то традиционно в мировой практике тильда стала обозначать назализацию. Что лучше выбрать?

Да просто у многих стандартная раскладка (сша - Дворак, как правило) и люди просто не хотят париться с раскладками. А у некоторых ума не хватает...
Йа Алла, живём в 21 веке, Юникод последней спецификации, шрифты, отсутствие аппаратных ограничений, а всё равно пишем убогой английской латиницей!
Согласен. У меня по дефолту стоит English International, хотя можно поставить и украинскую латинку моей "конструкции." :) Уж там чего только нет!

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
звиняйте на слові

 8-) в Вашем исполнении сей ганебный суржикизм? (помню, меня как-то на форуме за него чуть не съели  :'( как великомоскальского засланца против вольной украинской мовы)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Нет, а я собственно, ничего плохого и не сказал за него.
И после этого тезка имеет сказать что-либо плохое за суржик?  :donno:

Письменность вполне может влиять на фонетику.
Вполне согласен. Могу продемонстрировать на примере украинского языка. В речи грамотных людей начала ХХ века четко различалось произношение взрывного ґ, особенно при произнесении слов иностранного происхождения, где стоит буква g, от г (звонкого h) в остальных случаях и где пишется h: напр.: лінґвістика, дириґент... но: Голяндія, Геліос... Стоило советским реформаторам языка убрать ґ из письма, как постепенно звук исчез из произношения в речи многих людей, порой даже в исконно украинских словах с ґ: ґава (ворона. галка), ґедзь (овод), ґандж (недостаток, порок)... - гава, гедзь, гандж.

В украинском языке, как правило, произносимая речь мало чем отличается от письменной. Потому-то и когда говорят по-русски пытаются максимально произносить так, как написано. Вроде бы даже это и неплохо - ошибок на письме по-русски у украинцев получается меньше... Даже падонкафский сленг, который в произношении русских не слишком-то будет отличаться от русского языка: поцанчег - все равно будет произноситься "пацанчик", зато украинские "последователи" произносят так, как пишется. Словом, когда общаются в интернете - поймут друг друга, а устно могут уже и не понять. :)

Иное дело латиница - здесь буквы g и h весьма отличаются по виду: lingvistyka, dyrygent - Holandija, Helios, так что спутать их вряд ли возможно.

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Вполне согласен. Могу продемонстрировать на примере украинского языка. В речи грамотных людей начала ХХ века четко различалось произношение взрывного ґ, особенно при произнесении слов иностранного происхождения, где стоит буква g, от г (звонкого h) в остальных случаях и где пишется h: напр.: лінґвістика, дириґент... но: Голяндія, Геліос... Стоило советским реформаторам языка убрать ґ из письма, как постепенно звук исчез из произношения в речи многих людей, порой даже в исконно украинских словах с ґ: ґава (ворона. галка), ґедзь (овод), ґандж (недостаток, порок)... - гава, гедзь, гандж.

"Исконность" последних слов вызывает сомнение, скорее надо говорить "ранние заимствования", но не суть.
Что было до появления буквы ґ?
Украинская письменная культура вообще массово стала распространяться начиная с 20-го века. Различались ли эти звуки в речи тех, для кого единственным видом грамоты оставалась "великорусская", где различения этих графем нет?

Фонетику родного языка человек осваивает в раннем детстве, когда он не умеет писать. Если же письменность влияет на произношение человека, это означает, что данный "идиом" для него не родной (т.е. не тот, на котором он в реальности думает)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"
Москофильство, значит.
А по-вашему здесь москофобство? Ну тогда покажу на примере.

Вы собираетесь с другом-соседом выйти нá люди. Ну, скажем сходить в театр или в ресторан. Вы одеваете костюм, галстук и т.д. Тут заходит Ваш друг и... Вы видите, что на нем такой же костюм, как и на Вас. Совпадение, так сказать. А Вы уже оделись. Во избежание конфуза и приколов от возможных знакомых, типа, что, мол, у вас за униформа такая, или, вы что, ребята, близнецы, а по вас и не видно... Вы идете в другую комнату и переодеваетесь в другой костюм. И вот тут-то Ваш друг закатывает Вам сцену, что, дескать, ты предатель, ты не хочешь даже походить на меня, настолько я тебе противен, вот, мол, обнаружились твои подлинные "дружеские" чувства, ну и катись себе... Хлопает дверьми и уходит.

Похоже?

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
И после этого тезка имеет сказать что-либо плохое за суржик?

Та да. Я-то ничего не скажу. Я даже это слово считаю за исконное украинское слово, "виноватое" лишь тем, что родственно соответствующему москальскому, и тем, что в литературной мове предпочитают извиняться по-польски. Чтоб поляки, видать, поняли.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Похоже?

Честно? Нет.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Если же письменность влияет на произношение человека, это означает, что данный "идиом" для него не родной (т.е. не тот, на котором он в реальности думает)
А разве человек когда-нибудь думает наедине с собой?
Кажись, кто-то из психологов сказал, что человек никогда не думает внутри себя монологично, человек, в основном, ведет в уме диалоги в воображаемыми собеседниками. И если эти "собеседники" говорят на разных языках, то и человек излагает свои мысли на их языке. Попав в иноязычную среду и будучи окруженным иными реальными собеседниками, человек все чаще начинает вести "с ними" в уме беседы на их языке, и постепенно думание на родном языке отходит на второй план.

Похоже?
Честно? Нет.
Да я не вам. Это была реплика Питону, который усомнился в Ваших словах.

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
Кажись, кто-то из психологов сказал, что человек никогда не думает внутри себя монологично, человек, в основном, ведет в уме диалоги в воображаемыми собеседниками. И если эти "собеседники" говорят на разных языках, то и человек излагает свои мысли на их языке. Попав в иноязычную среду и будучи окруженным иными реальными собеседниками, человек все чаще начинает вести "с ними" в уме беседы на их языке, и постепенно думание на родном языке отходит на второй план.

Уточнение верное, спасибо.
Но о том и речь, о собеседниках. А не об алфавите.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline rocker

  • Posts: 1311
  • Gender: Male
  • For those about to rock we salute you! Fire!!!
... родственно соответствующему москальскому...

Quote from: Iskandar
...Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв...


     Странно :donno:
А почему это Вы употребляете именно это слово? 8-)
 
     
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Уточнение верное, спасибо.
Но о том и речь, о собеседниках. А не об алфавите.
А алфавит - это и есть тот самый "костюм". :)

Online Flos

  • Posts: 14305
  • Gender: Male
Вполне согласен. Могу продемонстрировать на примере украинского языка. В речи грамотных людей начала ХХ века четко различалось произношение взрывного ґ .....Стоило советским реформаторам языка убрать ґ из письма, как постепенно звук исчез из произношения....


Кстати, любопытное дело, в 18 веке подобный спор  был среди русских словесников.
Тредияковский выступал за то, чтобы букву г -  "глаголь" оставить за теми словами, в которых в русском языке произносилось "благородное"  г-фрикативное (Бог, Господи, благо и т.п), а для "плебейского" взрывного "г" ввести новую букву "га".

Решили, в конечном итоге, не выпендриваться, одного "г" вполне достаточно....
А фрикативный он или взрывной теперь больше от диалекта зависит....

:)

И правильно.



Offline Tixe

  • Posts: 187
В 1990-е годы алфавиты народов Азербайджана (курдов, татов, цахуров, удинов и талышей) были переведены на латиницу. Слышал, что на латиницу были переведены и алфавиты проживающих там лезгин и аварцев (но это недостоверная информация). Кто-нибудь обладает информацией по этому вопросу? Конкретно, нужны сами новые алфавиты этих языков с целью размещения в Википедии (там пока есть только новый латинский вариант удинского алфавита).
если точнее не перевели на латиницу, а вернулись к ней.
В ¨XX веке было 4 алфавита вначале арабский, затем как в Турции латиница, потом кириллица, а после развала СССР опять латиница

Offline rocker

  • Posts: 1311
  • Gender: Male
  • For those about to rock we salute you! Fire!!!
... "благородное"  г-фрикативное (Бог, Господи, благо и т.п), а для "плебейского" взрывного "г" ввести новую букву "га".

Решили, в конечном итоге, не выпендриваться, одного "г" вполне достаточно....
А фрикативный он или взрывной теперь больше от диалекта зависит....

:)

И правильно.


    Непонятно только по каким критериям Вы определяете "благородство" и "плебейскость" звуков  :donno:,
    это что-то новое. Но объясните, пожалуйста, rocker-у, которому Fender Stratocaster может немножко подпортил слух, в слове "Бог" русские (естественно, не плебеи) произносят "г" ( "g" ) или нечто другое. Мне всегда слышится не "г" ( "g" ). Хотелось бы увидеть транскрипцию... 8-)
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Я, конечно, не носитель русского языка, но насколько я могу слышать, native speakers как правило в слове Бог произносят [х] ie. глухую пару к [ɣ].
Я лично поизношу как ['bɔk]. Хорваты, кстати, почти так же произносят, только с закрытым
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Online Flos

  • Posts: 14305
  • Gender: Male
Непонятно только по каким критериям Вы определяете "благородство" и "плебейскость" звуков  ,

Это не я определяю , а Тредиаковский. К "благородному"  высокому штилю относились слова, заимствованные из церковнославянского языка. По классическим правилам чтения, звук "г" в ЦСЯ  произносился фрикативным, и соответственно произносились заимствования в русском.

Но объясните, пожалуйста, rocker-у, которому Fender Stratocaster может немножко подпортил слух, в слове "Бог" русские (естественно, не плебеи) произносят "г" ( "g" ) или нечто другое. Мне всегда слышится не "г" ( "g" ). Хотелось бы увидеть транскрипцию...

По правилам русского литературного языка г-фрикативное сейчас должно произносится в трех словах "Бог", "Господи" и "ага".
В 18 веке этих слов было намного больше.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Письменность вполне может влиять на фонетику.
Каким образом?
В случае, когда одна буква имеет несколько функций. В абхазском языке буква «у» имела (до недавнего времени) 5 функций. Сейчас остались 3: [ў], [ыў/ўы], [у].

Offline Iskandar

  • Posts: 32550
В случае, когда одна буква имеет несколько функций. В абхазском языке буква «у» имела (до недавнего времени) 5 функций. Сейчас остались 3: [ў], [ыў/ўы], [у].

Случаев бывает много.
Я спрашиваю: "каким образом?"
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Online piton

  • Posts: 38431
А по-вашему здесь москофобство?

Я ведь написал "москофильство". :)
Такая странная любовь... Только представьте на мновенье, что никакой Москвы нет. Испарилась. Несомненно, что украинские учителя сразу введут русский язык, только переименуют его в "исконноукраинский". И будут бороться с сельскими и устаревшими выражениями. Об этом эффекте еще Нечуй-Левицкий писал. Причина этой лингвоботвы чисто политическая. Боятся правители (думаю, ошибочно), что народ  из-за сходства языков и алфавитов избавится от суверенитета. И тогда сотни тысяч (включая вашего брата) без работы останутся. Вот и твердят об уникальности, важности языка для культуры и его красоте...

Вы собираетесь с другом-соседом выйти нá люди. Ну, скажем сходить в театр или в ресторан. Вы одеваете костюм, галстук и т.д. Тут заходит Ваш друг и...

Восхитительное сравнение!
Только у меня другая ассоциация. Чтобы не походить на приятеля, чувак прокалывает себе пупок, уши обрезает. Или становится трансвеститом.
Поймите наконец, что мне пофигу, какими закорючками будут писать другие народы. Но хотелось, чтобы это осознанно делалось, с учетом всех последствий. Лучшего способа изгнать язык из общества, чем смена алфавита, трудно и придумать. См. Азербайджан, Узбекистан... Как раз если бы Россия мечтала умертвить свои языки, она бы под прикрытием высоких слов давно бы повводила всем народам латиницу, еще раз.
Всегда татар тут вспоминают, да только у них самих согласья нет. Или думаете, что если бы нация захотела пользоваться алфавитом, она это не введет его в жизнь?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: