Author Topic: Письменность народов Азербайджана  (Read 19064 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Geoalex

  • Posts: 16544
  • Gender: Male
В 1990-е годы алфавиты народов Азербайджана (курдов, татов, цахуров, удинов и талышей) были переведены на латиницу. Слышал, что на латиницу были переведены и алфавиты проживающих там лезгин и аварцев (но это недостоверная информация). Кто-нибудь обладает информацией по этому вопросу? Конкретно, нужны сами новые алфавиты этих языков с целью размещения в Википедии (там пока есть только новый латинский вариант удинского алфавита).
Sui generis

Offline piton

  • Posts: 38722
Еще бывают какие-то крызы...
Хороший вопрос, только я бы еще спросил, как и когда эти алфавиты реально использовались.
Школа, газеты, учебники.
И вообще странно, вроде как вводить письменность для лезгин Азербайджана и Дагестана, например, лучше бы скоординированно.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Блин, где-то в сети были азербайджанские учебники не то талышского, не то татского. На латинице, разумеется. Алфавит такой же, как азербайджанский.
Вот ещё пример талышской латиницы http://talishforum.org/viewtopic.php?t=10&sid=f0aa202b0816b1819b9df019284594f6
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

И вообще странно, вроде как вводить письменность для лезгин Азербайджана и Дагестана, например, лучше бы скоординированно.
Дык, ежу понятно. Ама российские власти зело ополчились на латиницу. А кириллица, тем более в Азербайджане нафиг никому не нужна.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Тем не менее, в Москве у стадиона "Лужники" года 4 назад я видел биллборд с рекламой какого-то ведущего азербайджанского банка с надписью на русском и адапатированной кириллицей на азербайджанском.
К тому же, существенная доля азербайджанцев, живущих в весьма немалом количестве на территории России, до сих пор не привыкли к латинице и далеко не в восторге от этого перехода...  :no:
А какой огромный массив книг на азербайджанском написан кириллицей... ??
Ассирийцев и русских молокан тоже некоторые умы хотели бы перевести, как лезгин и цахуров, на латиницу...
Лезгин и цахуров несравнимо больше проживает на территории России. Поэтому глупо переводить их язык на территории Азербайджана на латиницу, тем более, скудную на литеры по сранению с кириллицей...

Dana
А кириллица, тем более в Азербайджане нафиг никому не нужна.

Ничего себе не нужна...
Не надо забывать, что в Азербайджане до сих пор немало русскоязычных и постоянно пользующихся русским языком, в том числе, работающих в России и с Россией/Украиной/Белоруссией/Казахстаном... Никуда от этого факта не деться, сколько бы не пытались оголтелые русофобы, особенно в 90-е годы... Тщетно!.. Азербайджан так и не превратился во второй Кувейт или третий Катар... И даже в четвёртую Турцию... или пятый Египет...
Огромное число азербайджанцев работает и живёт внутри русскоязычного лингвополя...


Dana К чему эта ваша антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия на данном форуме (судя по другим постам, в особенности)? К языку и лингвокультуре советского/постсоветского суперэтноса, благодаря которым, вы приобщились к мировой культуре...   :eat: Если так ненавидите всё русское, так зачем писать/печатать/разговаривать с миром на русском языке? Повесте у себя дома антирусские/славянофобские плакаты (или они уже весят?) и перестаньте говорить на ненавистном вам языке Пушкина, Достоевского, Лобачевского, Циолковского, Булгакова, Есенина, Гумилёва... Зачем плевать в колодец, из которого пили и пьёте? :eat:   8-)


Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
К чему эта ваша антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия на данном форуме ...   Если так ненавидите всё русское, так зачем ...
Ну, Костя, Вам бы в раздел "Политические баталии" писать. Цены бы не было. В базарный день... Надо же - "антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия"! Давно таких ярлыков не встречали. С доперестроечных времен. В перестройку начали, было, с оярлычиванием бороться, да всё и схлынуло вместе с ней. А зря, добрые находки надо ценить.
Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! :o", "ах, гонют старшего брата!! :o", "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! :o". Словом, вечное "тащить и не пущать".

они уже весят...

О, "велик могучим русский языка!", как писал незабвенный дядя Саша Иванов. :P

Offline Iskandar

  • Posts: 32805
Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! :o", "ах, гонют старшего брата!! :o", "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! :o". Словом, вечное "тащить и не пущать".

Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"
Потому как с чисто лингвистической да и практической точки зрения латиница для тюркских ничуть не лучше кириллицы, а по многим параметрам откровенно хуже.

Ну и еще наивная вера, что "приобщение" к "общеевропейской" графике "изменит жизнь к лучшему" и повысит статус языка.

Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык". При том что подавляющее большинство населения Узбекистана пользоваться новой графикой не умеет, а иногда даже не в состоянии ее читать.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! :o", "ах, гонют старшего брата!! :o", "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! :o". Словом, вечное "тащить и не пущать".

Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"
Потому как с чисто лингвистической да и практической точки зрения латиница для тюркских ничуть не лучше кириллицы, а по многим параметрам откровенно хуже.

Ну и еще наивная вера, что "приобщение" к "общеевропейской" графике "изменит жизнь к лучшему" и повысит статус языка.

Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык". При том что подавляющее большинство населения Узбекистана пользоваться новой графикой не умеет, а иногда даже не в состоянии ее читать.

Абсолютно согласен!   :yes: :=

Offline piton

  • Posts: 38722
Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык". При том что подавляющее большинство населения Узбекистана пользоваться новой графикой не умеет, а иногда даже не в состоянии ее читать.

Весело живут. Да и зачем дехканину грамота?

Это никакая не русофобия. Это всего лишь проявление принципа "аби не як у москалiв"

Москофильство, значит.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Ну и еще наивная вера, что "приобщение" к "общеевропейской" графике "изменит жизнь к лучшему" и повысит статус языка.
Слишком уж избитый аргумент, чтобы быть правдой :).

Скажем по аналогии: наивная ли вера, что "приобщение" к "общеевропейскому" написанию цифр "изменит жизнь к лучшему", заставила перейти на европейские цифры? А ведь перешли. Жалели? Были и такие. И где их причитания и слезы? Может, вернуться к буквенным обозначениям с титлом? Представляете, учебник математики для школ? Сколько будет поделить "како" на "ижицу"? Цифр - десять. Букв всего лишь втрое больше - не велика разница.

Алфавиты многих бесписьменных народов мира создавались миссионерами. Думаю, Вы видели эти письменности. И что? Народы цивилизировались, и без лишних реверансов к "просветителям" спокойно перешли на латиницу. Непочтение? Отнюдь. Почтение осталось, фетишизация ушла. Кириллица - такой же миссионерский алфавит. Жалеют ли моравы, что перешли на чешскую латиницу? Несправедливо ли они обошлись с теми же Кириллом и Мефодием?

Забавно, многие узбеки убеждены, что при Карим-бобо они перешли на... "мертвый латинский язык".
Как говорится: люди злы, но человек - добр. С "многих" - мал спрос, если критерием практики является тенденциозно подобранная статистика. А Вы конкретного человека спросите: "Дана, это так?"

Lugat

Вам бы в раздел "Политические баталии" писать. Цены бы не было. В базарный день...

Спасибо за советы!  := А когда базарные дни, позвольте поинтересоваться?.. Вам, должно быть, лучше известно? 8-)

Надо же - "антикириллическая патетика и русофобская идиосинкразия"! Давно таких ярлыков не встречали. С доперестроечных времен. В перестройку начали, было, с оярлычиванием бороться, да всё и схлынуло вместе с ней. А зря, добрые находки надо ценить.

Никаких ярлыков я и не собираюсь ставить... А Вы во время перестройки с "оярлычиванием"   сражались?  :E:

Просто Dana нередко себе позволяет нелицеприятные выпады в сторону русского и сербского народа (мол, русские, чуть ли не всю Европу и Восток угнетали, а сербы, мол, всегда и везде виноватее хорватов, босняков и албанцев), а при вопросах о Косове Dana любит подчеркнуть свою ярую проалбанскую/антисербскую позицию...

Ну посудите сами, хорошо ли это, стóит кому-то из народов бывших колоний заговорить о латинице (я уже не говорю о ЕС или НАТО!), как тут же некоторые прибегают с истерикой - "ах, русофобия! ,"ах, гонют старшего брата!!, "ах, младшие братья, как воры в законе, гонють нас из баку и эстоний!!! Словом, вечное "тащить и не пущать".

Причём здесь "гонють/тащють/не пущать"? И я не делю народы на младших или старших братьев, абсурдно...

"Бывшие колонии", уже давно, кому хотелось, перешли на латиницу... Россия им мешала в этом? А без России сейчас бы грузины с армянами разговаривали на турецком и/или персидском, азербайджанский был бы в загоне (как в Иране), я уж не говорю про языки Средней Азии - положение было бы как с тюркскими языками в Китае и Афганистане...


О, "велик могучим русский языка!", как писал незабвенный дядя Саша Иванов. :P

Опечатки\пропуски почти все допускают, даже академики... Особенно, когда быстро печатаешь и текст видишь только на дисплее, а не читаешь с листа...


Offline piton

  • Posts: 38722
Скажем по аналогии: наивная ли вера, что "приобщение" к "общеевропейскому" написанию цифр "изменит жизнь к лучшему", заставила перейти на европейские цифры? А ведь перешли. Жалели? Были и такие. И где их причитания и слезы? Может, вернуться к буквенным обозначениям с титлом? Представляете, учебник математики для школ? Сколько будет поделить "како" на "ижицу"? Цифр - десять. Букв всего лишь втрое больше - не велика разница.

Люгат, приводить такие "аналогии" - публику не уважать.
Арабская счетная система имеет реальные качественные преимущества, бо позиционная она.
Кстати, в курсе, что в "Арабии" совсем другие "арабские" цифры? А вот аргументы, которые я слышал за перевод на латиницу, просто поражают своей наивностью.



Кириллица - такой же миссионерский алфавит. Жалеют ли моравы, что перешли на чешскую латиницу? Несправедливо ли они обошлись с теми же Кириллом и Мефодием?

Странная постановка. Жалеть, о чем, что было в древности, просто глупо. Но если сейчас чехи или словаки будут возвращаться к кириллице, то любой скажет, что ерундой занялись. Просто когда речь идет о латинице, вроде нормально рассуждают, а если о кириллице, то сразу от "русского духа" колбасить начинает.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Iskandar

  • Posts: 32805
Слишком уж избитый аргумент, чтобы быть правдой :).

Возможно. Только как раз аргумент - не мое утверждение, а то, что оно описывает.
Ведь, например, как один из аргументов перехода татарского на латиницу всерьез обсуждался тот факт, что "под влиянием русской (!) графики (кириллица такая же "русская" как латиница - "английская") в речи татар исчезают исконные звуки" (в частности, утрачивается противопоставление переднего-непереднего рядов). Это при том, что указываемые звуки в латинице будут чаще всего передаваться теми же графемами :)

Подобная манипуляция распространенным наивным заблуждением, что письменность влияет на фонетику и что изменением письменности можно влиять на фонетику, ярко свидетельствует о том, насколько далеки цели этого мероприятия от лингвистики.

Скажем по аналогии: наивная ли вера, что "приобщение" к "общеевропейскому" написанию цифр "изменит жизнь к лучшему", заставила перейти на европейские цифры? А ведь перешли.

;D У Петра I - вполне. Именно эта самая вера.

Жалели? Были и такие. И где их причитания и слезы? Может, вернуться к буквенным обозначениям с титлом? Представляете, учебник математики для школ? Сколько будет поделить "како" на "ижицу"? Цифр - десять. Букв всего лишь втрое больше - не велика разница.

Слёз было предостаточно.
Непоследовательная арабская графика для персидских наречий весьма неудобна по сравнению с фонетической записью кириллицей или латиницей, однако в Таджикистане есть люди, всерьез ратующие за ее возвращение.

Алфавиты многих бесписьменных народов мира создавались миссионерами. Думаю, Вы видели эти письменности. И что? Народы цивилизировались, и без лишних реверансов к "просветителям" спокойно перешли на латиницу. Непочтение? Отнюдь. Почтение осталось, фетишизация ушла. Кириллица - такой же миссионерский алфавит. Жалеют ли моравы, что перешли на чешскую латиницу? Несправедливо ли они обошлись с теми же Кириллом и Мефодием?

Некорректный пример, по такой логике от кириллицы надо отказываться русским (и украинцам ;) ).
Для неславянских народов кириллица никакой не миссионерский алфавит.
Но вы в данном случае демонстрируете ту же отвергнутую Вами линию: для Вас переход на латиницу = приобщение к цивилизации. О чем я и говорю.

Как говорится: люди злы, но человек - добр. С "многих" - мал спрос, если критерием практики является тенденциозно подобранная статистика. А Вы конкретного человека спросите: "Дана, это так?"

А что Дана? Дана - человек интеллектуальный и в языковой стихии подкованный.
Возможно и я движусь в эту сторону. Но все равно, читать по-русски латинским "транслитом" мне весьма сложно, хотя английский текст читаю достаточно быстро.
Я и "спрашиваю" конкретного человека. Далекого от лингвистических забот.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

А когда базарные дни, позвольте поинтересоваться?..

Сейчас по воскресеньям.
А раньше обычно по понедельникам. Отсюда, кстати, и название Душанбе ;)
 :donno: И почему "мусульманские" республики быв. СССР после освобождения от русских не ввели обратно неделю по джуме-пятнице...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline piton

  • Posts: 38722
У Петра I - вполне. Именно эта самая вера.

?? Откуда? Много можно плохого о Петре Алексеевиче говорить, но в буквах и цифрах он руководствовался именно практическими соображениями.
Кстати, именно его считаю создателем СРЛЯ :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Iskandar

  • Posts: 32805

?? Откуда? Много можно плохого о Петре Алексеевиче говорить, но в буквах и цифрах он руководствовался именно практическими соображениями.
Кстати, именно его считаю создателем СРЛЯ

Нет, а я собственно, ничего плохого и не сказал за него.
Просто для него всегда было практичное = европейское = прогрессивное.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
А когда базарные дни, позвольте поинтересоваться?
"— Сами, значит, не можем… Не справляемся, ага… Ну ка? Кто догадливый?"  :P
Базарный - это когда базарят. :)

Никаких ярлыков я и не собираюсь ставить? А Вы во время перестройки с "оярлычиванием"   сражались?  :E:

А почему не сейчас? Возродить, так сказать, хорошую традицию? А?

...а при вопросах о Косове Dana любит подчеркнуть свою ярую проалбанскую/антисербскую позицию...
Як кажуть у нас в Україні: "Один любить попа, інший, звиняйте на слові, попадю".
Кому что нравится. А почему Вам больше сербы нравятся, можно поинтересоваццо?

Всё зависит от конкретно взятой личности...
Za co wziętej, proszę pana?  ::)

Жители, как Вы говорите, "бывших колоний", уже давно, кому хотелось, перешли на латиницу... Россия им мешала в этом? А без России сейчас бы грузины с армянами разговаривали на турецком и/или персидском, азербайджанский был бы в загоне (как в Иране), я уж не говорю про языки Средней Азии - положение было бы как с тюркскими языками в Китае и Афганистане...
Не-ет, боже сохрани, мы никому не мешаем, но аще кто почнет писати чюжьдыми буквы, сей враг есть народу роуському...  8)

Опечатки\пропуски почти все допускают, даже академики... Особенно, когда быстро печатаешь и текст видишь только на дисплее, а не читаешь с листа...
Для этого клавиша имеется "Коригувати".  8-)

Кстати, именно его считаю создателем СРЛЯ :)
Что ДЕЛАЯ-С?  ;D

Offline piton

  • Posts: 38722
Просто для него всегда было практичное = европейское = прогрессивное.

А вот и нет! На латиницу не перешел.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Непоследовательная арабская графика для персидских наречий весьма неудобна по сравнению с фонетической записью кириллицей или латиницей, однако в Таджикистане есть люди, всерьез ратующие за ее возвращение.
Что непоследовательна, то да. Арабская письменность больше приспособлена для консонантной системы языка. Ни к чему она в персидском. Наверное, перейди они на латиницу - гораздо больше бы в мире людей стало бы изучать персидский.
А вот на таджикских форумах я чаще вижу почему-то не арабскую письменность, а, как ни странно, латинскую. Это что - стремление походить на соседей-узбеков или... всеобщий мировой процесс?

А вот и нет! На латиницу не перешел.
Эх-х, не дожил!  :'(

Offline Iskandar

  • Posts: 32805
В интернете часто используется персидский транслит. По большей части он строится по принципу английской графики (напр,  оо = У, dorood bar shoma), а различение устойчивого и неустойчивого А чаще никто не отражает, так что такой вариант довольно примитивен, а для человека, привыкшего к нормальной индоиранистической транскрипции, выглядит глупо. Но зато он хорошо удовлетворяет интернет-нужды в основном диаспоры, привыкшей к английскому. Мне его часто приходится использовать для общения.

Касаемо таджикской латиницы - то это все та же "престижность" латиницы и "непрестижность" кириллицы... Тут как бы сербы не забыли свой алфавит...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Подобная манипуляция распространенным наивным заблуждением, что письменность влияет на фонетику и что изменением письменности можно влиять на фонетику...
Письменность вполне может влиять на фонетику.

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Тут как бы сербы не забыли свой алфавит...
Как ни странно, ужé. Все современные сербские документы, которые приходят в наше бюро переводов - в основном на латинице. Разве что только старые дипломы, выданные еще во времена СФРЮ...
Так что, пожалуй, еще одним островом Кирильской гряды меньше.

В интернете часто используется персидский транслит. По большей части он строится по принципу английской графики (напр,  оо = У, dorood bar shoma), а различение устойчивого и неустойчивого А чаще никто не отражает, так что такой вариант довольно примитивен, а для человека, привыкшего к нормальной индоиранистической транскрипции, выглядит глупо. Но зато он хорошо удовлетворяет интернет-нужды в основном диаспоры, привыкшей к английскому. Мне его часто приходится использовать для общения.
А чем плох еврофарси? http://www.eurofarsi.com/n_xatt.html

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: