Author Topic: А существует хотя бы одна полная реконструкция?  (Read 9490 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Существует ли хотя бы одна реконструкция праязыка, которая бы включала все необходимые языковые конструкты, позволяющие создавать произвольные тексты (а не просто была бы набором слов)?

Не важно, корректная или нет - пусть, реконструкция с ошибками, неточностями, но представляющая собой рабочую модель языка.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Индоевропейская же вроде бы есть...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline iopq

  • Posts: 5972
Люди на википедии по прото-славянски говорят...
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nixer

  • Posts: 521
Это где это по протославянски? Вы с церковнославянским не путаете?

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
А на церковнославянском языке тоже есть Википедия?.. Я знаю лишь о старославянской.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Такими понятиями занимались на заре сравнительно-исторического языкознания, даже басня была написана на праиндоевропейском.
Сегодня ученые понимают бессмысленность этого занятия: никто ведь не может проверить правильность такого текста.
При реконструкции праязыка занимаются в первую очередь тремя областями: реконструкцией фонетики, морфологии и лексики, причем никто не стремится восстановить всю лексику праязыка. Очень редко пытаются реконструировать элементы синтаксиса; Вяч. Вс. Иванов даже пытался реконструировать элементы праиндоевропейской поэтики.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Барух,

удостоверить текст нельзя именно потому, что трудно восстановить синтаксис языка?

Offline Nixer

  • Posts: 521
А на церковнославянском языке тоже есть Википедия?.. Я знаю лишь о старославянской.

Old Church Slavonic - это церковнославянский, а не старославянский.

Такими понятиями занимались на заре сравнительно-исторического языкознания, даже басня была написана на праиндоевропейском.
Сегодня ученые понимают бессмысленность этого занятия: никто ведь не может проверить правильность такого текста.
При реконструкции праязыка занимаются в первую очередь тремя областями: реконструкцией фонетики, морфологии и лексики, причем никто не стремится восстановить всю лексику праязыка. Очень редко пытаются реконструировать элементы синтаксиса; Вяч. Вс. Иванов даже пытался реконструировать элементы праиндоевропейской поэтики.

Но по мере увеличения знаний, реконструкция должна становиться более точной. Говоря о той же басне Шлейхера ведь можно четко заметить, что более современные версии ее очень сильно отличаются от того, что придумал Шлейхер. Происходит постоянное уточнение.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Old Church Slavonic - это церковнославянский, а не старославянский

Язык "Church Slavonic" - церковнославянский; Old Church Slavonic это старославянский; статьи в той Википедии написаны именно с целью имитации старословЬньскаієго, нежели церковнословянскагω.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Откуда же тогда взялось такое количество знатоков старославянского? Ведь его не учат в школе. И в семинарии не учат.

В любом случае, какой бы там ни был язык, я не сомневаюсь, что на этом языке есть большое количество письменных памятников, поэтому довольно нелепо говорить о реконструкции.

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Знатоков как раз очень мало. :(

Учат лингвисты и филологи в вузах, но у большинства такой курс отбивает весь интерес.

Памятников куча. Чешское словарное четверокнижие, стоящее у меня на полке, основывается на 95 (кажется) памятниках.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Прямое употребление мёртвого языка, известного только в пословных переводах миссионерских сочинений, затруднительно. В значения слов привнесут современные отттенки, в письменности установят орфограический стандарт и малую меру индивидуальных отклонений; синтаксис будет приноровлен к русскому, насколько будет возможно. Чтобы не создавать себе проблем, ограничатся только смловарём известных старославянских слов, по сущему "Старославянскому словарю". Чтобы писать в духе этого языка, а не просто на егго манер, надо бы сперва его семантику, грамматику, лексику реконструировать по текстам. К счастью, начинать с нуля не приходится.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
"Но по мере увеличения знаний, реконструкция должна становиться более точной. Говоря о той же басне Шлейхера ведь можно четко заметить, что более современные версии ее очень сильно отличаются от того, что придумал Шлейхер. Происходит постоянное уточнение."
Достаточно открыть какой-то новый, неизвестный прежде язык (напр. хеттский), и вся прежняя картина меняется. Появилась ларингальная теория, и опять-таки изменилась вся картина системы гласных.
Проверить правильность реконструированного текста абсолютно невозможно, ибо реконструкция верна только в рамках известного или предполагаемого нам сегодня. Завтра картина почти наверняка изменится. Да и кроме того - кому нужен текст на праязыке? Он лишь свидетельствует о сегодняшних наших знаниях (предполагаемых) о праязыке. К реальности он не имеет никакого отношения.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Если реконструированные праславянские словоформы демонстрируют наше представление о той фонологической и морфологической системе, и они удобны и нужны, то почему не нужен текст, представляющий впридачу синтаксис и семантику?

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Потому что это придумка, проверить которую нет возможности.
Вряд ли реконструкция возможна в принципе до деталей. Очень часто лингвисты не соглашаются в деталях реконструкции, и такой текст естественно вызывет ожесточенные споры. Текст действительно не нужен; придумать его можно, но никакой пользы от него не будет.
Кстати, реконструирован не только праИЕ. Есть хорошая реконструкция праавстронезийского.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Извините, всё же не понимаю. Историческая реконструкция чего-либо невозможна, если недоступна проверка; элементы синтаксиса и морфологии реконструируются - следовательно, результат может быть проверен, а при надобности исправлен.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Потому что это придумка, проверить которую нет возможности.
Вряд ли реконструкция возможна в принципе до деталей. Очень часто лингвисты не соглашаются в деталях реконструкции, и такой текст естественно вызывет ожесточенные споры. Текст действительно не нужен; придумать его можно, но никакой пользы от него не будет.
Кстати, реконструирован не только праИЕ. Есть хорошая реконструкция праавстронезийского.

Разве можно считать язык реконструированным, если реконструирована в лучшем случае только лексика? Если попытка написать текст на этом языке тут же вызовет ожесточненные споры?

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Во-первых, не только лексика, но также фонетика и морфология - насколько всё это поддаётся реконструкции.
Во-вторых, ни одна реконструкция праязыка не может считаться абсолютно верной. И кроме того, каков смысл в создании текста на праязыке? Хотите - пишите, так, как написал ту басню Шлейхер. Литературным произведением это точно не станет, а лет этак через 10-20 будут приводить ваш текст как пример того, что лингвисту делать не стоит.

Offline iopq

  • Posts: 5972
Если писать по старославянски, но без диалектных и местных особенностей вот и будет вам пра-славянский.

Да, я ошибся, википедия была старославянской.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Извините, может быть, кажется, что я, так сказать, "включаю дурака", но как только узнал о басне Шлейхера, а потом и прочитал её саму и несколько позднейших исправлений, так я понял её именно в том же смысле, что и лексическую реконструкцию, с разницей в уровне единиц. Видимо, если возможно выяснить морфологические модели, фонемы и морфемы и представить их наглядно в словаре, как это сделано с праславянским языком, то отчего нельзя наглядно, текстом показать реконструкцию синтаксиса?

Offline Nixer

  • Posts: 521
Во-первых, не только лексика, но также фонетика и морфология - насколько всё это поддаётся реконструкции.
Во-вторых, ни одна реконструкция праязыка не может считаться абсолютно верной. И кроме того, каков смысл в создании текста на праязыке? Хотите - пишите, так, как написал ту басню Шлейхер. Литературным произведением это точно не станет, а лет этак через 10-20 будут приводить ваш текст как пример того, что лингвисту делать не стоит.

Словари древних языков тоже не могут быть точными, но их почему-то делают, и никто не приводит это как пример того, как делать не стоит.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Есть разница между реальным языком, на котором существуют тексты, и эти тексты кто-то хочет прочесть. Для того создаются словари, грамматики, хрестоматии и прочие пособия.
Праязык - это продукт труда лингвистов: они реконструируют его фонетику и грамматику. При чем тут тексты? Их не было, во всяком случае до нас они не дошли. В чем прок написания текстов на праязыке?
Хотя если вам очень хочется заняться чем-то оригинальным, хотя никому не нужным, делайте, никто вам этого не запретит. Переведите "Евгений Онегин" на праИЕ, или на праавстронезийский, и посмотрите на реакцию коллег.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Реконструкция имеет смысл только для близкородственных языков, когда совпадение превышает 80-90%, тогда может быть...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nixer

  • Posts: 521
Есть разница между реальным языком, на котором существуют тексты, и эти тексты кто-то хочет прочесть. Для того создаются словари, грамматики, хрестоматии и прочие пособия.
Праязык - это продукт труда лингвистов: они реконструируют его фонетику и грамматику. При чем тут тексты? Их не было, во всяком случае до нас они не дошли. В чем прок написания текстов на праязыке?
Хотя если вам очень хочется заняться чем-то оригинальным, хотя никому не нужным, делайте, никто вам этого не запретит. Переведите "Евгений Онегин" на праИЕ, или на праавстронезийский, и посмотрите на реакцию коллег.

Текстов не было, но была речь. Есчли на то пошло, речь идет о реконструкции речи (ее можно записать в МФА или другим способом)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: