Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: sknente on January 12, 2008, 07:17

Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 12, 2008, 07:17
Извиняюсь, если такая тема уже была.

Какие есть теории насчет того как звучали gw и gwh? Мне сложно это представить, "labiovelar"... то есть участвуют и губы и язык? У меня есть подозрение что это могло звучать похоже на японское г в интервокальной позиции, я его часто путаю с м. Или может это было просто банальное g+w, как в имени Gwen. Но в этом случае лабиальный элемент следует после велярного, а не непосредственно вместе с ним, поэтому если бы это было так просто то не было бы названия "labiovelar".

Как же это все таки звучало? :)
Title: Re: gw, gwh
Post by: Марбол on January 12, 2008, 07:56
Извините, что не даю Вам ответа, но почему же лабиальный и велярныый компоненты обязательно должны одновременно идти? Сравните, фонема русского языка /ц/, в реализации которой, грубо говоря, [тс] (слитно).
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 12, 2008, 08:26
Это аффриката, она начинается как плозив и продолжается фрикативом. Все это происходит в одной и той же точке артикуляции. А labiovelar это совсем другое, там две точки артикуляции, и если они не задействуются одновременно, то это получается просто два разных звука следующие друг за другом. Это как например взять [тх] вместе (две разных точки артикуляции) и назвать это дентально-велярной аффрикатой. Зачем? :o (не считая того что это было бы неправильно)

Поэтому я не думаю что простой кластер [kw]/[gw] назвали бы таким мудреным именем, тут кроется что-то более сложное.
Title: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 12, 2008, 08:33
По слухам, услышанным от Ферцелера, всё именно так: это произнесённые одновременно k и p, g и b. Но начиналось всё с простых огубленных, согласно ностратической теории.
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 12, 2008, 08:36
То есть как в языкe Эвегбе? http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labial-velar_plosive
У диктора это звучит просто [p:a], [ap:a], наверное он неправильно произносит. Надо поискать записи речи на Эвегбе.
Title: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 12, 2008, 08:37
Да.
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 12, 2008, 08:41
http://archive.phonetics.ucla.edu/Language/EWE/EWE.html \(^ 。^)/
Title: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 12, 2008, 08:53
Точнее, моё (не ферцелерское) мнение такое, что в языках, где эти звуки дали заднеязычные, до такого этапа могло и не доходить: слабо верится, что из этого чуда может обратно развиться k.
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 12, 2008, 08:59
Да, я только что хотел об этом написать. Звучит как [б] с легким "причмокиванием", а на [к] совсем не похоже. Эффект "причмокивания" происходит, как я понимаю, от того, что при произнесении [б] задняя часть языка касается неба, отсюда название "labiovelar". Тем не менее во многих языках это дало к и г (или производные ч-ш-ж-дж-з-с-ц-дз-образные звуки).
Title: Re: gw, gwh
Post by: Karakurt on January 13, 2008, 00:24
Скажите как произносится палатальный р и как ретрофлексный? Английский р палатальный?
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 13, 2008, 01:12
Повторяю еще и раз и повторю 150 раз. Любая праформа, любая реконструкция это не реальный звук, а некая условная мнемоническая формула чего-то. Времена, когда лингвисты восстанавливали басни на индоевропейском и писали стихи на ностратическом давно прошли. Это все для дураков. Не задавайтесь вопросами, которые не имеют экспериментальной верификации. Это и есть самая настоящая псевдонаука. На грани литературного жанра. Пусть наконец любители реконструктций прочтут Поппера. 80 лет (или сколько там) уж прошло...
Title: Ynt: gw, gwh
Post by: Dana on January 13, 2008, 01:20
Darkstar, посмотрите, пожалуйста, вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher's_fable.
Разумеется, что 100%-но реконструировать это невозможно. Но я бы воздержалсь от заявлений, что это "для дураков".
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 13, 2008, 01:29
А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 13, 2008, 01:32
Даже хеттские данные разные ученые читают по-разному, поэтому с ларингалами там еще поглядеть надо... а то многие очень ими увлекаются...
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 13, 2008, 02:05
Darkstar, что вы так волнуетесь. :) Можно перефразировать вопрос иначе: "какие звуки имеют ввиду реконструкционисты ПИЕ когда пишут gw и gwh".
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 13, 2008, 02:32
Когда-то давно я тоже задавался подобными вопросами...

Эти gw, они реально присутствуют, по-моему, только в бриттских. Ну вот там и надо смотреть.
Title: gw, gwh
Post by: andrewsiak on January 13, 2008, 13:33
На самом деле, Скненте, всё банальнее. [gw] звучит как огубленный [g], который мы слышим в русском "губы", "на лугу", во французском "goutte". А [gwh] - это тот же звук, но только с придыханием.
Просто для нас в "губе" - аллофон, который мы не воспримаем как отличный от простого "г", а в реконструированных ИЕ формах это полноценная фонема. Вы же не задаётесь вопросом, например, как звучал ИЕ [g'], так как вы осознаете его как привычный вам палатализованный - ну, например в слове "гиря". А все потому, что палатализованность в русском обозначается графически, а лабиализованность - нет. (хотя в идеальной траскрипции сочетания "на лугу" надо было бы писать [nъlu'gwu] )
Title: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 13, 2008, 13:49
Объясню ещё раз свою точку зрения.

Индоевропейские огубленные произошли через огубление ностратических смычных. Следовательно, начальной в любом случае была стадия kʷ и пр.

Потом этот kʷ мог развиваться как угодно. Что было в германских, мне описать сложно. В языках, где он дал p, разумеется, была стадия этого двойного африканского звука. В языках, где он дал k, с него просто спала огубленность.

Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.
Title: gw, gwh
Post by: Антиромантик on January 13, 2008, 23:38
Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.
Еще проше - придыхательный и огубленный g.
Title: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 13, 2008, 23:46
Я же сказал, что g не может быть придыхательным.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Марбол on January 13, 2008, 23:49
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 13, 2008, 23:52
gʰ -> gʱ
Title: Re: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 14, 2008, 01:23
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.
Title: Re: gw, gwh
Post by: andrewsiak on January 14, 2008, 11:27
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.
да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?
Title: Re: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 14, 2008, 18:57
да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?
Ну вот с бреди войсом (ʱ) и произносят.
Title: gw, gwh
Post by: Rōmānus on January 15, 2008, 17:21
Извиняюсь, если такая тема уже была.

Какие есть теории насчет того как звучали gw и gwh? Мне сложно это представить, "labiovelar"... то есть участвуют и губы и язык? У меня есть подозрение что это могло звучать похоже на японское г в интервокальной позиции, я его часто путаю с м. Или может это было просто банальное g+w, как в имени Gwen. Но в этом случае лабиальный элемент следует после велярного, а не непосредственно вместе с ним, поэтому если бы это было так просто то не было бы названия "labiovelar".

Как же это все таки звучало? :)

Мне кажется, что они звучали как ирландские веляризованные [g] и [k] перед передними гласными, как в слове Gaeilge например. По звучанию напоминает g+w но второй элемент не такой отчётливый.
Title: gw, gwh
Post by: vizantiy on January 17, 2008, 14:56
Вот еще показательное слово:
пять
five (др. англ fif, готское fimf)
quinque (лат.)

Title: Re: gw, gwh
Post by: Антиромантик on January 17, 2008, 15:37
vizantiy
Пока что с вашей стороны, многоуважаемый коллега, набор в одну кучу сваленный фактов. Разгребите их хотя бы, разложите, как говорится, по полочкам.
Title: Re: gw, gwh
Post by: vizantiy on January 17, 2008, 15:42
vizantiy
Пока что с вашей стороны, многоуважаемый коллега, набор в одну кучу сваленный фактов. Разгребите их хотя бы, разложите, как говорится, по полочкам.
А разгребать, пока, нечего.
Есть только один факт:
Восприятие греческого звука Тета разными ИЕ языками дает такой же ряд звуков, как и гипотетические ЛВ в др. греческом.

А какие ПОЛОЧКИ Вас интересуют?  :)
Title: Re: gw, gwh
Post by: Антиромантик on January 17, 2008, 15:48
vizantiy
Объясняю: переход греческого th в индоевропейских языках в t- или th- восходит к традиции читать th как придыхательный звук t в древнегреческом. В новогреческом th спирантизировался, что-то типа английского th или испанского ce/ci, z-, но в некоторых диалектах перешел в f, из них в старославянский, а далее уже в самих славянских была замена f как чужеродной форнемы.

Насчет five, латинской формы - ассимиляция.
Title: Re: gw, gwh
Post by: vizantiy on January 17, 2008, 16:04
vizantiy
Объясняю: переход греческого th в индоевропейских языках в t- или th- восходит к традиции читать th как придыхательный звук t в древнегреческом.
Если Вы об Эразме, то это 16 век. Но если судить по имени Теодор, то латинское th произносилось как Т , ну примерно. Никакого Ф - небыло
Quote
В новогреческом th спирантизировался, что-то типа английского th или испанского ce/ci, z-, но в некоторых диалектах перешел в f, из них в старославянский, а далее уже в самих славянских была замена f как чужеродной форнемы.

Ну, не в новогреческом, а в Визинтийском. И из Византийского ента тета заимствовалась как Ф,ХВ,Х,П

Quote
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.

Вопрос спорный, если ассимиляция лат. формы, то куда делось N?
И еще, в др. англ. было сочетание cw для выражения лат. qu

Title: Re: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 17, 2008, 16:46
Вопрос спорный, если ассимиляция лат. формы, то куда делось N?
Это известная североморская фишка — выпадение n перед некоторыми щелевыми. Ср.: нем. Gans, англ. goose, фриз. goes; нем. fünf, англ. five, фриз. fiif; нем. ander, англ. other, фриз. oar.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Антиромантик on January 17, 2008, 16:53
Vertaler
голландские формы в этом смысле изоглосса с английскими и фризскими?
Title: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 17, 2008, 17:03
А попробуй разбери. Gans, vijf, ander.
Title: gw, gwh
Post by: andrewsiak on January 17, 2008, 17:10
А попробуй разбери. Gans, vijf, ander.
к моменту исчезновения -n- (который исчезал перед спирантом), в нидерландском ð уже перешел в d (который спирантом не является). Поэтому перед ним -n- не выпал.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Антиромантик on January 17, 2008, 17:29
В голландском языке еще есть такая фамилия Goes, нет ли связи с gans?
Title: gw, gwh
Post by: Vertaler on January 17, 2008, 17:34
Всё это хорошо, Андрусяче, но про гуся яснее не стало. Дёйтсизм?

Антиромантик, фамилия в любом случае не в языке, а в стране. То есть она наверняка фризская.
Title: gw, gwh
Post by: Марбол on January 17, 2008, 22:40
Однажды мне потребовалось дать имя персонажу ролевой игры, и внезапно я выговорил [(kp)harauth]. В первом звуке две одновременные смычки: первая - заднеязычная, а вторая, губная, осуществлялась немного не полностью.
Title: gw, gwh
Post by: Драгана on January 17, 2008, 23:38
Если насчет языколомок вообще,нетипичных для рус.яз,то классический пример-Earth :-)
Title: Re: gw, gwh
Post by: Марбол on January 17, 2008, 23:39
Или THE.
Title: gw, gwh
Post by: Драгана on January 18, 2008, 00:13
Ну тут хоть е обычное..
Title: gw, gwh
Post by: Andrei N on January 18, 2008, 12:14
Ну тут хоть е обычное..
Не всегда
Title: gw, gwh
Post by: ou77 on January 18, 2008, 12:42
Darkstar, что вы так волнуетесь. :) Можно перефразировать вопрос иначе: "какие звуки имеют ввиду реконструкционисты ПИЕ когда пишут gw и gwh".

Моё понимание, после прочтения многих книг по языкознанию, что любая реконструкция работает с регулярными совпадениями в языках, которые для удобства обозначают определенными знаками(буквами), которым не придается какое-то определенное звучание.

А звучание ИЕ gw и gwh зависит от ИЕ языка, в реконструкции ПИЕ они не звучат.
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 19, 2008, 05:37
Но разве не важно иметь представление о том "как это звучало" чтобы понять почему происходили такие-то явления и мутации?
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 13:41
Никак не звучало. Я вообще не могу найти убедительных примеров, по которым производится реконструкция этих звуков. 70% вероятности, что это фикция. Удобнее объяснять это поздними процессами, происходимвшими в языках по отдельности.
Например, (в духе Семереньи) gu > gw, ku > kw, ke > se и т.д. А может быть наоборот, не палатизация (сатемизация), а se > he > ke (лит. shirdis > гот. hairto > лат. cor). С чего кто-то взял, что реконструкция ПИЕ корректна, ее переделавали десятки раз. Я не вижу убедительных доказательств...
"Сколько ангелов танцует на булавочной головке?" -- вчера мне один напомнил эту средневековую задачу...
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 15:21
Вот ваше gw- уникальное, специально для вас, сохраненное в единственном экземпляре в одной только бриттской группе.
http://www.geiriadur.net/atebion.php?prefLang=en
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 15:27
И кстати, учитывайте, что современные кельтские дико искажены и вряд ли хорошо сохраняют древнее ИЕ состояние. (В отличие от того же литовского).
Title: gw, gwh
Post by: sknente on January 19, 2008, 15:29
Это страница поиска... какое слово искать? Поискал несколько на gw-, там произношений нету. :what:
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 15:45
Сорри, там должно было быть white <gwyn>, звучит примерно как /гвин, hвин, гwin/
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 15:49
Правда, в американских диалектах и английских диалектах (?) тоже сохраняется /hуайт/ вместо /уайт/. Я даже видел американский учебник, где это предписывалась как норма для иностранцев! Возможно, в современных германских где-то тоже сохраняется (исландский, нидерландский)... не помню...
Title: Re: gw, gwh
Post by: andrewsiak on January 19, 2008, 18:12
Вот ваше gw- уникальное, специально для вас, сохраненное в единственном экземпляре в одной только бриттской группе.
http://www.geiriadur.net/atebion.php?prefLang=en
Darkstar,
вы когда что-то пишете, то хоть немного глубже сюжетом интересуйтесь. Валлийский gw- во болшинстве случаев происходит из ИЕ простого w-. Это новообразование, а не сохранение. GWYN [gwɨn] < *wind-.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 19:13
Специально для украинских националистов поясню: голословные утверждения без аргументации -- для любителей смотреть телевизор...
Title: Re: gw, gwh
Post by: andrewsiak on January 20, 2008, 14:03
Специально для украинских националистов поясню: голословные утверждения без аргументации -- для любителей смотреть телевизор...
я вам о валлийском языке, а вы меня упрекаете в украинском национализме. У вас с логикой все в порядке? А Вы точно попали на тот форум, на который хотели? Или вы так, "побелить-покрасить"? (Или над людьми поиздеваться?)
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 20, 2008, 17:28
"прошу в студию ссылку, где видно, что валл. gwyn (а заодно и ирл. fion, др-ирл. find и галльское vindos) соответствуют готской, литовской и славянской форме."

В смысле найти еще примеры? Одного примера недостаточно? Хорошо, можно поискать еще. Что означает выражение "ссылка, из которой видно"?

"видеть, weissen"
Возможно, "видеть" тоже. Но метод регулярных соответствий подразумевает регулярные фоноСЕМАНТИЧЕСКИЕ соответствия. Если вы сравниваете "столб" с "конем" это уже не регулярные соответствия.
Title: Re: gw, gwh
Post by: ternonzang on January 21, 2008, 00:44
gwr (муж) : лит. vyras : инд. peti, pati
в бретонском оба этих корня есть
paotr - мальчик
gwer  - мужчина

ещё есть слово  gwir  - правда ( рус ВЕРНый )
Title: Re: gw, gwh
Post by: Марбол on January 21, 2008, 07:17
Сводка:

Валл. gwinn : брет gwenn : гот. hveits : лит. shvie~sti : рус. svet : перс. sefed : авест. sfaeda : aрм. spitak : хинди safe:d. Здесь все регулярно, просто восточное sp- соответствует западному gw/hw по законам сатемизации.

Одного примера недостаточно? Хорошо, можно поискать еще.

Вот примеры на палатизацию g > s в восточном ареале
gwi- > ze, zi)
gwddf : шея 
gwnio : zhmona : жена : иран. zhan, zal
gwybod : знать
Вот примеры на возможный переход w > v > p в восточном ареале
gwalc'hi (мыть) : прать (прачка)
gwr (муж) : лит. vyras : инд. peti, pati



возможно w- терялось перед гласными верхнего подъема gwe-, gwi- > ze, zi
возможно w- cохранялась в gwа-, gwo- > (s)pa, (s)po)
gwalc'hi (мыть) : прать (прачка)
Title: Re: gw, gwh
Post by: Марбол on January 21, 2008, 08:59
А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.

Не кажется ли Вам естественным искать выхода из тупика, обрисованного Вами? Например, выяснять степень родства языков на основании комплексного типологического сравнения... Или по-Вашему, методы типологии тоже "не работают даже для хорошо изученных языков"?
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 21, 2008, 12:26
Марбол
"искать выхода из тупика"

Хороший вопрос. Ну мне кажется, что все-таки причина в том, что лингвистика недостаточно научна на сегодняшний день. Нужно разбирать, что такое сам научный подход, что он должен в себя включать, что такое логика, формальная система, как корректно строить теории и т.д. И эта проблема охватывает не только лингвистику, а все науки... А тут многое упирается в структуру самой современной науки. В то, кто заказывает там музыку, принимает решения. Существует некая псевдонаучность современного эстеблешмента, когда на Западе все сводится к выпрашиванию грантов у чиновников, а в России, где таких грантов почти вообще больше нет, все вообще свелось к массовому бегству из науки -- либо в бизнес, либо на Запад, либо в альтернативщину. Поэтому тут скорее надо спрашивать "что такое наука и как ее правильно строить".
Title: Re: gw, gwh
Post by: Марбол on January 21, 2008, 13:00
Вы настолько расширяете тупик, что он становится полем для бейсбольного матча. Я не верю, что в какой-либо части света всё точно сводится к одной вещи. У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать. Они дейсвтуют и тем самым занимаются наукой, создают её. Вообще, наука ведь - плод нашего воображения, и требования мы предъявляем не к ней, а к себе, в действительности. Например, Вы сомневаетесь в том, что современные науки - это вообще науки. Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами. А это исключает научность: философия не наука. Афористически говоря, философия есть не совсем то, что вы думаете. В связи с этим, философской точки зрения быть не может, а только непрестанное смещение взгляда, линия и так далее. Между тем, в научном, педантическом исследовании требуется несколько точек опоры, а также категорийность мышления, вместо расплывчатости философской мысли. Это занудное сосредоточение на одном вопросе часто, у учёного, превращается в самостоятельное дело, в научный вклад. Как видите, наука совершается в человеке. ...Сбор фактов продолжается абстракцией и выводом.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Марбол on January 21, 2008, 13:35
Никак не звучало. Я вообще не могу найти убедительных примеров, по которым производится реконструкция этих звуков. 70% вероятности, что это фикция. Удобнее объяснять это поздними процессами, происходившими в языках по отдельности.
Поскольку это реконструкция более раннего, общеевропейского состояния, то в символе могут быть отмечены только рефлексы, а не прежние черты; соответственно, все примеры - перед Вами, в этих языках. То есть, gwh - это и есть объяснение поздних процессов. А откуда Вы извлекли число 0,7?
Title: Re: gw, gwh
Post by: vizantiy on January 21, 2008, 14:13
Антиромантику.
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.
.......................
Поясните пожалуйста, Вы говорите о том, что др. англ. fif является ассимиляцией латинского quinque ?
Если так, то поясните ассимиляция ЧЕГО, с ЧЕМ.
Ведь в ранней латыни сочетания qu небыло, а было просто q.
И еще, др. англ. f чаще всего соответствует славянскому П. Типа folk=полк

Title: Re: gw, gwh
Post by: Антиромантик on January 21, 2008, 18:51
vizantiy
индоевропейская форма была *penqe, в италийском праязыке дала *penqe, в латинском она перешла в *quinque (с удлинением под влиянием порядкового прилагательного), в оскском и убмрском, наоборот pompe/pumpe. В прагерманском *finhw- > *fimf.
Title: Re: gw, gwh
Post by: vizantiy on January 22, 2008, 11:37
vizantiy
индоевропейская форма была *penqe, в италийском праязыке дала *penqe, в латинском она перешла в *quinque (с удлинением под влиянием порядкового прилагательного), в оскском и убмрском, наоборот pompe/pumpe. В прагерманском *finhw- > *fimf.

Это известно.
Еще раз повторю, меня смутила Ваша фраза:
...........
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.
.........
Если я правильно понимаю, то Ваша фраза означает, что лат. quinque произошло от ИЕ *penqe в результате действия явления - АСИМИЛЯЦИЯ.
Но ведь ассимиляция - это результат взаимодействия двух соседних звуков. Например в санскр. дентальные звуки Т-Д и носовые Н-М при взаимодействии ассимилируют в звук Н.
Так я и спрашиваю, что с чем ассимилировало?
Title: Re: gw, gwh
Post by: Антиромантик on January 22, 2008, 11:43
vizantiy
в латинском языке p-q > q-q, то же самое в *percus/*percos > quercus 'дуб'; в германском f-hw/h > f-f.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 22, 2008, 13:37
Марбол:
"Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами."

А вы не знали, что большинство серьезных вопросов в науке чисто и глубоко философские? Отрицание философии -- вообще советское наследие... И философию не надо путать с софистикой в духе немецкой философии (Гегеля и т.п.). У Спинозы например, философия абсолютно математезирована.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 22, 2008, 14:30
Вообще, философия -- это любое рассуждение об ОСНОВАНИЯХ чего-то.

Математика -- это любое формализаванное рассуждение (нет ограничений полезности, соотнесенности с реальностью, семантического значения).

Наконец, наука -- это рассуждение (обычно формализованное по правилам логики и математики), СООТНЕСЕННОЕ С РЕАЛЬНОСТЬЮ (обычно путем постановки эксперимента). В науке основную роль играет связь внутреннего мира с внешним, т.е. гипотезы и эксперимента, предположения о строении внешнего мира и проверки этого предположения, теории и реальности...

Кроме того, еще есть ТЕХНОЛОГИЯ -- это попытка сделать научные выводы, результаты науки ПОЛЕЗНЫМИ, поскольку в своей основе наука бесполезна и не обязана отвечать критерию полезности. Например, можно изучать язык кусунда, и совершенно нельзя сказать, зачем это надо.
Title: Re: gw, gwh
Post by: Darkstar on January 22, 2008, 16:07
"У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать."

Если что-то сделано на русском и не опубликовано в западной печати, это почти тоже самое, что это не сделано. Кстати, Ломоносов открыл индоевропеистику раньше Джоунса (в 1755) (правда был еще Скалигер в 1599, ну ладно...):
"Представим долготу времени, которою сии языки разделились! Польский и российский коль давно разделились! Подумай же когда курляндский! Подумай же, когда латинский, греческий, немецкий, росиийский! О глубокая древность"
И кому это пригодилось? Запад просто переделал все заново. То же самое и с ностратикой, которую никто не знает, кроме советской школы. И с другими вопросами.
Title: Re: gw, gwh
Post by: andrewsiak on January 22, 2008, 17:22
И кому это пригодилось? Запад просто переделал все заново. То же самое и с ностратикой, которую никто не знает, кроме советской школы. И с другими вопросами.
Гы-гы! И первая обезьяна, которая стала человеком тоже говорила по-российски (или по-совеццки)!!!