Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Topic started by: Agnius on January 4, 2019, 03:50

Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 4, 2019, 03:50
Ведь в ностратических реконструкциях сравниваются слова реконструируемых праязыков, а не современных, где есть куча совпадений. И при таком уровне рассмотрения совпадение между ПИЯ, ПУ,ПА где-то 30%, как в обычных семьях, а если рассматривать сами языки, то где-то 10%. Как вы этот факт объясняете? :)
Title: Критикам ностратики
Post by: Rómendil on January 4, 2019, 07:25
Можно начать с того, что ПА в предлагаемом виде сейчас мейнстримом в принципе не признаётся.
Title: Критикам ностратики
Post by: Киноварь on January 4, 2019, 09:07
Ничего не понял.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 4, 2019, 10:07
Ничего не понял.
Ну ступенчатая реконструкция :) И реконструируемые языки обладают примерно тем же процентом совпадений в списке Сводеша, что и обычные семьи
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 4, 2019, 15:48
А я знал, что ностратика мало обоснована. Звуковых законов нет?
Title: Критикам ностратики
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2019, 17:29
Ничего не понял.
Ну ступенчатая реконструкция :) И реконструируемые языки обладают примерно тем же процентом совпадений в списке Сводеша, что и обычные семьи

Вы ещё и Сводеша этого приплели. :fp:

Title: Критикам ностратики
Post by: wandrien on January 4, 2019, 19:08
Ничего не понял.
Соответствия уже установлены?
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 4, 2019, 19:57
Ничего не понял.
Соответствия уже установлены?
Я встречал только таблицы смычных.
Title: Критикам ностратики
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2019, 20:02
Я встречал только таблицы смычных.

И каков там процент охвата? :pop:
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 4, 2019, 20:16
А я знал, что ностратика мало обоснована. Звуковых законов нет?
А они вроде как не нужны, чтобы определить процент совпадений в списке. Ведь уже на этих совпадениях формулируют фонетические законы.
Соответствия уже установлены?
Ну почти. Только я почему-то во всех этих соответствиях не видел расщепления :) Ну если не считать, что фонеме одного языка может рандомно соответствовать две другого например.

Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 4, 2019, 20:17
Я встречал только таблицы смычных.

И каков там процент охвата? :pop:
Семьи там были ПИЕ, ПУ, ПА, ПК и прасемитские смычные, позже исключенные Старостиным.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 4, 2019, 20:19
Я еще видел праафразийские и синокавказские таблицы :)
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 4, 2019, 20:26
Я хотел включить кечуа в западную "субмакросемью" ностратической макросемьи на основании соответствий, данных Hannu Panu Aukusti Hakola в его трудах по "дуралджану". Он даже не знал, что ностратическая гипотеза существует.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 4, 2019, 20:32
tetramur
Кстати, это не вы случайно писали, что парадигма местоимений в кечуа схожа с афрозийскими?  :pop:
Title: Критикам ностратики
Post by: Devorator linguarum on January 4, 2019, 20:38
Ничего не понял.
Соответствия уже установлены?
Я встречал только таблицы смычных.
И эти люди пытаются как-то судить о ностратике? :fp:

Соответствия с охватом практически всех согласных и гласных были установлены Иллич-Свитычем еще в 1960-х гг, в начале 1970-х во вводной части к первому тому его ностратического словаря все это было опубликовано. Потом это развивал и дополнял Долгопольский, а в последнее время - Бомхард и немного Живлов. Их ностратические работы есть в интернете и доступны всем интересующимся. Эти построения можно оспаривать, искать в них ошибки, натяжки и т.п., но пытаться что-то сказать о ностратике, вообще не посмотрев, что в этих работах написано??? :o
Title: Критикам ностратики
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2019, 20:44
Семьи там были ПИЕ, ПУ, ПА, ПК и прасемитские смычные, позже исключенные Старостиным.

1) Я имел в виду процент морфем.
2) Ну раз исключён, видать там совсем было грустно с закономерностью.
Title: Критикам ностратики
Post by: !!! on January 4, 2019, 20:45
А я знал, что ностратика мало обоснована. Звуковых законов нет?
Вы сейчас написали нечто сродни тому - "А я знал, что квантовая механика мало обоснована. Формул нет? "
Ну как можно о чем-то иметь хоть какое-то мнение не зная это досконально? Да еще высказываться по этому поводу даже не зная поверхностно.
Title: Критикам ностратики
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2019, 20:46
Соответствия с охватом практически всех согласных и гласных были установлены Иллич-Свитычем еще в 1960-х гг, в начале 1970-х во вводной части к первому тому его ностратического словаря все это было опубликовано

Гм. :what:
Title: Критикам ностратики
Post by: !!! on January 4, 2019, 20:52
2) Ну раз исключён, видать там совсем было грустно с закономерностью.
Там прекрасные закономерности. Старостин исключил семито-хамитские только по одной причине, из-за глоттохронологии. По его постулату ностратически языки моложе 10 тысяч лет, а семито-хамитские перешли этe грань. Вот он их и исключил, причем сама глоттохронологическая формула неверифицированна. Он сам писал, что это единственная причина. Естественно. никто в мире не признал такого исключения, Долгопольский, Бомхард отказали Старостину буквально в лицо.
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 4, 2019, 21:18
tetramur
Кстати, это не вы случайно писали, что парадигма местоимений в кечуа схожа с афрозийскими?  :pop:
Нет. Я сравнивал с финно-угорскими и алтайскими по меньшей мере.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 4, 2019, 23:02
Нет. Я сравнивал с финно-угорскими и алтайскими по меньшей мере.
И че там? :)
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 5, 2019, 08:36
Нет. Я сравнивал с финно-угорскими и алтайскими по меньшей мере.
И че там? :)
Почти никакого совпадения.
Title: Критикам ностратики
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2019, 09:37
Старостин исключил семито-хамитские только по одной причине, из-за глоттохронологии.
Гринберг тоже исключал. И чё? Точный состав ностратики неизвестен. У всех свои мнения. То, за которое вы (а за какое вы?) не факт, что единственно истинное. ;)
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 5, 2019, 09:38
Почти никакого совпадения.
Ну вроде так и должно быть  :P
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 5, 2019, 09:38
Интересно, а аллеуто-эскимосские все включают?
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 5, 2019, 09:49
Интересно, а аллеуто-эскимосские все включают?
Включение их в ностратическую макросемью дискуссионно на данный момент.
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 5, 2019, 09:54
Почти никакого совпадения.
Ну вроде так и должно быть  :P
Интересно, если теория "дуралджана", по которой кечуа надо включить в ностратические, окажется подкреплённой регулярными звуковыми соответствиями, реально ли, что предки кечуа смогли убежать в Западное полушарие из Европы?
Title: Критикам ностратики
Post by: !!! on January 5, 2019, 15:20
Интересно, а аллеуто-эскимосские все включают?
Включение их в ностратическую макросемью дискуссионно на данный момент.
Включает только Старостин. Но слов очень мало и практически все имеют схождения с алтайскими языками, многие, сепаратные. Все это наводит на мысль об очень ранних заимствованиях, может даже времен палеолита. Фонетические соответствовавший нетривиальные, точнее, четких правил нет, потому что слов мало.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 5, 2019, 21:03
Интересно, если теория "дуралджана", по которой кечуа надо включить в ностратические, окажется подкреплённой регулярными звуковыми соответствиями, реально ли, что предки кечуа смогли убежать в Западное полушарие из Европы?
Ложная диллема. Если окажется, значит могли (за 10 тыс. лет точно, вон индейцы пересекли обе америки с севера на юг за 2 тыс. лет), если не окажется, то не могли :)
А почему именно с кечуа? :)
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 5, 2019, 21:26
Включает только Старостин.
Нет, не только.

Quote
Но слов очень мало и практически все имеют схождения с алтайскими языками,
При дальнейшем рассмотрении эти "все" имеют соответствия в т.н. синокавказских.

Quote
многие, сепаратные.
И действительно, они настолько сепаратны, что порой не отличишь
Слов очень мало. И все они настолько "сепаратны", что порой не отличишь индийские заимствования в дравидийских от иранских заимствований в грузинском. Проще объяснить это общим наследием.
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 5, 2019, 21:32
Интересно, если теория "дуралджана", по которой кечуа надо включить в ностратические, окажется подкреплённой регулярными звуковыми соответствиями, реально ли, что предки кечуа смогли убежать в Западное полушарие из Европы?
Ложная диллема. Если окажется, значит могли (за 10 тыс. лет точно, вон индейцы пересекли обе америки с севера на юг за 2 тыс. лет), если не окажется, то не могли :)
А почему именно с кечуа? :)
Hannu Hakkola в своём труде "1000 Duraljan etyma" высказывает гипотезу, что уральские, алтайские, дравидские и японские языки (именно так!) можно расширить кечуа, и показывает это на примере одной тысячи (!) этимологий общего происхождения.
То есть кечуа (а значит, и аймара?) практически породнились с западной ветвью ностратических языков.
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 5, 2019, 22:29
и показывает это на примере одной тысячи (!) этимологий общего происхождения.
https://coub.com/view/seu30
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 5, 2019, 22:42
и показывает это на примере одной тысячи (!) этимологий общего происхождения.
https://coub.com/view/seu30
Проанализировать его работу детально я не могу, потому что нет её в открытом доступе.
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 5, 2019, 23:06
https://coub.com/view/seu30
Проанализировать его работу детально я не могу, потому что нет её в открытом доступе.
:) Работу Галустяна?
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 5, 2019, 23:07
https://coub.com/view/seu30
Проанализировать его работу детально я не могу, потому что нет её в открытом доступе.
:) Работу Галустяна?
Работу по "дуралджану".
Title: Критикам ностратики
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2019, 14:30
Да нету никакого дуралджана. Ностратики в принципе тоже, но там хоть посерьёзней всё разрабатывается.
Title: Критикам ностратики
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2019, 14:32
То есть кечуа (а значит, и аймара?)
Кечумарская (макро)семья не доказана. Где-то на форуме об этом уже говорилось. Вообще индейские языки - сложная тема. Надо забыть про америндскую гипотезу вообще, потому что даже локальные макросемьи там ни шиша не доказаны.
Title: Критикам ностратики
Post by: Валентин Н on January 6, 2019, 14:47
Точный состав ностратики неизвестен. У всех свои мнения.
Вот же лол. Тут всё очевидно же. ФУ находятся на территории РФ, значит должны быть братскими. Дравидийские должны быть братскими индийцам, поэтому тоже включать надо. Европа из африки ушла, значит афразийские можно исключить.
Всё очевидно же!
Title: Критикам ностратики
Post by: Bhudh on January 6, 2019, 14:52
Вау! Новый географический принцип определения языкового родства на марше!
А в Анголе португальский рядом с бушменскими, конго и амбунду. Значит, все эти языки родственны!
А уж на Борнео вообще английский с малайским и всеми папуасскими!
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 6, 2019, 14:57
про америндскую гипотезу вообще, потому что даже локальные макросемьи там ни шиша не доказаны.
Какие локальные, какие макро? Там даже с семьями проблемы...
Title: Критикам ностратики
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2019, 15:01
Там даже с семьями проблемы...
Я только про отомангскую семью на англовики видел, что есть скептик. А что ещё?
Про хока и пенути не говорите - они имхо макро.
Title: Критикам ностратики
Post by: Валентин Н on January 6, 2019, 15:03
А в Анголе португальский рядом с бушменскими, конго и амбунду. Значит, все эти языки родственны!
Нет, до тех пор пока не вошли в португальскую империю.

Вау! Новый географический принцип определения языкового родства на марше!
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 6, 2019, 15:05
они имхо макро.
Где граница? Вообще, это лучше обратиться к твоему земляку, Иеска-сан'у.
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 6, 2019, 15:23
Да нету никакого дуралджана. Ностратики в принципе тоже, но там хоть посерьёзней всё разрабатывается.
Я бы так не говорил, сначала должен прочитать его оба анализа, прежде чем что-то утверждать.
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 6, 2019, 15:47
И неплохо бы для начала ознакомиться с фонетикой и морфологией языков, привлекаемых к дуралджану, n'est-ce pas?
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 6, 2019, 16:41
И неплохо бы для начала ознакомиться с фонетикой и морфологией языков, привлекаемых к дуралджану, n'est-ce pas?
Так-то оно так, да только вот вы же не будете отвергать осетинский в качестве ИЕ за его абруптивов и великое число падежей (которых 9)? А некоторые варианты армянского? Стоит подумать, надо ли отказывать кечуа в родстве с ностратикой только из-за абруптивов, 16 падежей и полиперсонального спряжения.
Title: Критикам ностратики
Post by: гальюн on January 6, 2019, 22:06
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Почему же в таком случае у сторонников ностратики чисто научные аргументы - регулярные фонетические соответствия?

Если регулярные фонетические соответствия - не наука, то и индоевропейское языкознание - тоже не наука.

А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 6, 2019, 22:42
Юноша, увважаемый,
Поверьте, здесь были и кечуано-дагестанские, и и 
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Почему же в таком случае у сторонников ностратики чисто научные аргументы - регулярные фонетические соответствия?

Если регулярные фонетические соответствия - не наука, то и индоевропейское языкознание - тоже не наука.

А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).

Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 6, 2019, 23:12
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 01:04
Ведь в ностратических реконструкциях сравниваются слова реконструируемых праязыков, а не современных, где есть куча совпадений. И при таком уровне рассмотрения совпадение между ПИЯ, ПУ,ПА где-то 30%, как в обычных семьях, а если рассматривать сами языки, то где-то 10%.
Смешались в кучу кони, люди. Прежде всего — о каких «совпадениях» вы говорите? О соответствиях? Ну если я буду выстраивать систему регулярных соответствий для какого-то языка, то разумеется в его потомках по отдельности материала будет меньше — лексика-то меняется.
О «вроде похоже»? Тогда это неверно.
И потом — при чём тут процент Сводеша? Он ни о чём не говорит. Концепция «устойчивой базовой лексики» была развенчана почти сразу, как её выдумали. Могут быть два близкородственных языка с нулём соответствий в Сводеше, могут быть два очень далёких со 100% соответствий. Маловероятно? Да. Возможно? Запросто. Список Сводеша в этом свете просто набор слов, подсказанный его левой пяткой. «Успех» Сводеша в том, что он достаточно велик и потому относительно репрезентативен. Чем меньше («базовей!») список, тем больше очевидна его бесполезность — например, потешный «список Яхонтова» не работает вообще никогда.
Соответствия с охватом практически всех согласных и гласных были установлены Иллич-Свитычем еще в 1960-х гг, в начале 1970-х во вводной части к первому тому его ностратического словаря все это было опубликовано. Потом это развивал и дополнял Долгопольский, а в последнее время - Бомхард и немного Живлов. Их ностратические работы есть в интернете и доступны всем интересующимся.
Бомхард ничего не развивал и не дополнял, Бомхард работал сам начиная с 1970-х годов, с совершенно другой методологией и другими результатами, и система соответствий у него радикально отличается от И-С, Долгопольского и разных ревизий МШК.
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 01:27
А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
Где вы находите таких сумасшедших?
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Это «совпадение» касается только и.-е., уральских и частично узко-«алтайских» языков (если они там вообще не заимствованы частью из тюркского). В остальных семьях нужно совсем экстраординарное воображение (или спиртное), чтобы находить «M—T паттерны».
Может ли это быть случайным совпадением? Да, «M—T паттерн» известен в Африке и Америках (https://wals.info/feature/136A#2/24.8/153.6), причём в WALS далеко не всё.
Может ли это быть не совпадением? Ну да, наверное, но установить это может только сравнительно-историческим методом. Не «вроде похожем» и не «лексикостатистикой» — это обыкновенное шарлатанство.
А иначе «вроде похоже» говорит скорее об обратном — с пар похожих совпадений и замствований и непохожих когнатов начинается любой учебник по языкознанию. Местоимений это тоже касается, ещё как.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 01:45
Это «совпадение» касается только и.-е., уральских и частично узко-«алтайских» языков (если они там вообще не заимствованы частью из тюркского). В остальных семьях нужно совсем экстраординарное воображение (или спиртное), чтобы находить «M—T паттерны».
Ну еще в грузинском, по вашей же ссылке.
Может ли это быть случайным совпадением? Да, «M—T паттерн» известен в Африке и Америках, причём в WALS далеко не всё.
А можно конкретные примеры африканских и американских M-T парадигм? А то я там не нашел :)
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 01:46
И все равно паттерн M-T распространен преимущественно в евразии
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 01:58
Ну еще в грузинском, по вашей же ссылке.
Может быть. Tibaren точно знает про картвельские.
А можно конкретные примеры африканских и американских M-T парадигм? А то я там не нашел :)
Например, энклитические местоимения фула: -mi ‘я’, -ɗaa ‘ты’.
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 01:59
И все равно паттерн M-T распространен преимущественно в евразии
А разница-то какая? Вас не смущает, что в половине индоевропейских нет уже никакого M—T, а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть?
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 02:02
А разница-то какая? Вас не смущает, что в половине индоевропейских нет уже никакого M—T, а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть?
В половине это каких? Но все же он там был, семьи то мы реконструировать умеем :)
а в лучшем случае седьмой воде на киселе — есть
Ну так это можно списать на совпадения, ибо далеко от очага. Вот если бы эта парадигма была бы примерно одинаково распространена по земному шару, тогда да :)
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 02:27
В половине это каких?
В половине — это в половине. Второе лицо особенно легко заменяется на всякие вежливые формы, или просто теряет узнаваемость из-за фонетических изменений (мэнск. oo ‘ты’). А где m- в кати vúze ~ ye ‘я’?
Но все же он там был, семьи то мы реконструировать умеем :)
Был — и сплыл. Точно так же сплыл праязыковой «паттерн», например, в уральских и даже банту. Однако эти языки родственны, а вот фула русскому — вряд ли. Ещё раз: «вроде похоже» вообще никак не доказывает родства. Валл. ti и мэнск. oo родственны, исп. te и науа teh — нет.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 02:46
В половине — это в половине. Второе лицо особенно легко заменяется на всякие вежливые формы, или просто теряет узнаваемость из-за фонетических изменений (мэнск. oo ‘ты’). А где m- в кати vúze ~ ye ‘я’?
Я под вторым лицом в первую очередь имел ввиду окончания глаголов, которые собственно субстанцилизировались из до-индоевропейских ностратических местоимений. Один язык, менский? А че за язык с vúze ~ ye ‘? Если че в русском тоже Я :)
Точно так же сплыл праязыковой «паттерн», например, в уральских и даже банту.
Да все там на месте. И даже если и сплыл, он все таки реконструируется. И не так он уж и сплыл :)
Валл. ti и мэнск. oo родственны, исп. te и науа teh — нет.
Так надо не отдельные показатели сравнивать, а всю парадигму - m-t-k (k-вопросительное местоимение)

Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 02:48
Да и плюс фонетические соответствия тоже есть какие-никакие. Например n всюду n, и т.д. про большинство согласных
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 03:48
Я под вторым лицом в первую очередь имел ввиду окончания глаголов
Там даже между английским и немецким ничего общего.
Один язык, менский?
Я для вас базу местоимений всех и.-е. языков должен составлять?
А че за язык с vúze ~ ye ‘?
Кати — нуристанский индоевропейский язык. ye — это косвенная форма. Форм на волшебную букву m- нет.
Да все там на месте.
Венгерский: én ‘я’, te ‘ты’.
Лесной энецкий: modʼ ‘я’, uu ‘ты’ (< кет.).
Суахили: mimi ‘я’, wewe ‘ты’.
Лингала: ngáí ‘я’, yó ‘ты’.
Один в один!
Так надо не отдельные показатели сравнивать, а всю парадигму - m-t-k (k-вопросительное местоимение)
 нидерландскиййорубакати
1sgik, косв. mijémivúze, косв. ye
2sgjij, косв. jouìwọt’u, косв. tu
вопр.wat, одуш. wiekí, одуш. takay, одуш. káčī (косв. ku)
Кто тут кому родственнее? Может быть йоруба — переходный язык между нидерландским и кати? :???

И даже если и сплыл, он все таки реконструируется.
Разница-то какая?
Мне кажется, вы не понимаете, о чём я говорю. Внешнее сходство местоимений (как и внешнее сходство чего угодно) не говорит о родстве языков (фула не родственен немецкому), внешнее различие местоимений (как и внешнее различие чего угодно) не говорит о неродстве языков — английский родственен кати. Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
Да и плюс фонетические соответствия тоже есть какие-никакие. Например n всюду n, и т.д. про большинство согласных
Что это должно значить? Вы понимаете, что такое фонетические соответствия? :what:
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 03:51
كافر
Я тут глянул грузинскую грамматику и обнаружил ряд интересностей:
me-Я, sen-ты, в - глагольный показатель 1 лица как праиндоевропейский показатель 1л.мн.ч. w местоимения wei (мы) и ненецкий показатель 1л.мн.ч в, эн - глагольное окончание 3л.мн.ч. как праиндоевропейское -enti, is - указательное местоимение, как праиндоевропейское is (тот)
И это я еще и не реконструировал даже ничего :)
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:01
Там даже между английским и немецким ничего общего.
Английский инновационен
Я для вас базу местоимений всех и.-е. языков должен составлять?
Так я про большинство языков говорю
Кати — нуристанский индоевропейский язык. ye — это косвенная форма. Форм на волшебную букву m- нет.
Ну бывает, вон в дравидских тоже форма m-t не прослеживается
Венгерский: én ‘я’, te ‘ты’.
Лесной энецкий: modʼ ‘я’, uu ‘ты’ (< кет.).
Суахили: mimi ‘я’, wewe ‘ты’.
Лингала: ngáí ‘я’, yó ‘ты’.
Один в один!
В суахили показатель 1л.ед.ч. тоже m, да.
Кто тут кому родственнее? Может быть йоруба — переходный язык между нидерландским и кати? :???
Ну может показатель вопросительного местоимения имеет борейское или мировое происхождение :)
Разница-то какая?
Мне кажется, вы не понимаете, о чём я говорю. Внешнее сходство местоимений (как и внешнее сходство чего угодно) не говорит о родстве языков (фула не родственен немецкому), внешнее различие местоимений (как и внешнее различие чего угодно) не говорит о неродстве языков — английский родственен кати. Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
Так ведь они еще рядом расположены. И все равно неностратические языки, где прослеживается m-t парадигма составляют ничтожную часть
Что это должно значить? Вы понимаете, что такое фонетические соответствия? :what:
Да, когда когнатам ностратических языков соответствует везде один и тот же звук n :) Ну это я просто для примера привел, это примерно как m-m в русском и латыни, например.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:05
Поэтому и о родстве «ностратических» языков волшебные буковки ничего не могут сказать.
А вот вам еще мысль, что если совпадение местоименной парадигмы отражает вероятность родства? Ну скажем 85%. Тогда туда и неродственные языки в количестве 15% попадут :)
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 04:11
Да, когда когнатам ностратических языков соответствует везде один и тот же звук n :) Ну это я просто для примера привел, это примерно как m-m в русском и латыни, например.
Соответствие рус. м ~ лат. m в известных позициях доказывается массивом примеров, а не тем, что это «один и тот же звук».

Остальное я даже не комментирую. Либо вы поймёте, что определять когнаты на глазок — это фоменковщина, либо увы. Безотносительно всякой ностратики.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:14
Либо вы поймёте, что определять когнаты на глазок — это фоменковщина
Но ведь разве не с этого начиналась индоевропеистика? Ведь если бы ничего не было видно на глазок, то никому бы и в голову не пришла мысль о родстве. Это уже потом стали находить когнаты, которые совершенно непохожи по форме, когда накопился массив регулярных фонетический соответствий. А с нуля как?
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:15
Соответствие рус. м ~ лат. m в известных позициях доказывается массивом примеров, а не тем, что это «один и тот же звук».

У Иллича-Свитыча тоже массивы примеров.
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 04:23
Это уже потом стали находить когнаты, которые совершенно непохожи по форме, когда накопился массив регулярных фонетический соответствий.
С этого момента и появилась наука индоевропеистика. Сопоставления Шлегеля, например, составленные на глазок, к этой науке не относились и индоевропейского родства не доказывали. Сейчас мы это прекрасно знаем, поэтому нет никакой нужды носиться с внешними сходствами (а тем более их где-то публиковать). Нет материала — нет предмета.
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 04:26
У Иллича-Свитыча тоже массивы примеров.
Заметьте, я про труды Иллича-Свитыча здесь ни строчки не писал. Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:26
كافر
Так вроде в работе Иллича-Свитыча соответствия есть, даже если они не совсем регулярны, это можно списать на глубокую древность, но все же они прослеживаются?
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:27
Заметьте, я про труды Иллича-Свитыча здесь ни строчки не писал. Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Они не говорят, но намекают. А то что в некоторых языках парадигмы могут как угодно различаться и сходится это банальность.
Title: Критикам ностратики
Post by: كافر on January 7, 2019, 04:32
Так вроде в работе Иллича-Свитыча соответствия есть, даже если они не совсем регулярны, это можно списать на глубокую древность, но все же они прослеживаются?
Разные сопоставления Иллича-Свитыча имеют разную степень удачности. Хотя методологические проблемы там есть, он никогда не писал, что ностратика доказывается похожими буковками.
Языкознание работает только с регулярными фонетическими соответствиями, даже ностратическое.
Они не говорят, но намекают.
Не более, чем вот это (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76358.0).
А то что в некоторых любых языках парадигмы могут как угодно различаться и сходится это банальность.
Почему же вам так сложно это понять?
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:42
Не более, чем вот это.
Местоимения все таки считают базисной лексикой, которая меньше всего подвержена изменениям.
Почему же вам так сложно это понять?
Ну почему-то в индоевропейских он не как угодно, и во всех других. Исключения есть везде, но если в половине языков какой-то семьи прослеживается один паттерн, то он должен восходить и к праязыковому состоянию, разве нет?
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:43
А что не так с лексиостатистикой? :) Старостин вроде же возразил против критики тем, что надо рассматривать внутренние замены, а не заимствования.
Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 04:48
Кстати в ностратических там вроде еще и показатель n на конце некоторых местоимений, тоже совпадение?
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 7, 2019, 07:23
А как насчет совпадения показателей 1 и 2 лиц и вопросительный местоимений? Где еще такое есть?
Да никак. Если внимательно вчитаться в методологию Бабаева, обнаружится множество соответствий "М-Т", например, в дагестанских....
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 7, 2019, 07:34
Кстати в ностратических там вроде еще и показатель n на конце некоторых местоимений, тоже совпадение?
Клитика *-n-что ли? Так оно, знаете ли, и в дагестанских, и и в койсанских имеет место бытть.

Title: Критикам ностратики
Post by: Agnius on January 7, 2019, 08:31
Клитика *-n-что ли? Так оно, знаете ли, и в дагестанских, и и в койсанских имеет место бытть.
Например ben, sen, mina,tina и т.д. Там вроде как из ностратической косвенной основы выводят (и-е- mene туда же)
Title: Критикам ностратики
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2019, 09:01
Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Уровень папуасских макросемей. Чуть не фричество. Может, вообще местоимения выкидывать из сводеш-списков надо. >(
Title: Критикам ностратики
Post by: Валентин Н on January 7, 2019, 14:26
Страшно сказать, слово мама и в китайском есть.
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 7, 2019, 14:29
Я писал про ваше (к сожалению, расхожее) представление, будто похожие буквы в местоимениях говорят о родстве языков.
Уровень папуасских макросемей. Чуть не фричество. Может, вообще местоимения выкидывать из сводеш-списков надо. >(
Числа "4", "5" и термины родства тоже.
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 7, 2019, 16:17
Например ben, sen, mina,tina и т.д. Там вроде как из ностратической косвенной основы выводят (и-е- mene туда же)
Выводят. Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Title: Критикам ностратики
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2019, 16:28
Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Это какая-то афромакроностратика. :D
Title: Критикам ностратики
Post by: wandrien on January 7, 2019, 16:51
Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Это какая-то афромакроностратика. :D
Пора публиковаться!  :pop:
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 7, 2019, 18:04
Но схожая основа обнаруживается в весьма далёких от ностратики языках, например, в дагестанских, банту и баскском.Внезапно.
Это какая-то афромакроностратика. :D
Доктор Акулов подтверждае...
Title: Критикам ностратики
Post by: гальюн on January 7, 2019, 20:23
А вот у противников ностратики аргументы всегда политические ("ностратические языки на территории СССР, значит, ностратическая теория политзаказ" и т.д.).
Где вы находите таких сумасшедших?
Здесь: Критикам ностратики (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95972.25.html)

Вот же лол. Тут всё очевидно же. ФУ находятся на территории РФ, значит должны быть братскими. Дравидийские должны быть братскими индийцам, поэтому тоже включать надо. Европа из африки ушла, значит афразийские можно исключить.
Всё очевидно же!
Вау! Новый географический принцип определения языкового родства на марше!
Не географический а политический, что вы как в детском саду.
Неужели вы думали, что ностратика это научная теория???? :o
Title: Критикам ностратики
Post by: гальюн on January 7, 2019, 20:28
определять когнаты на глазок — это фоменковщина
А где это Фоменко занимался определением когнатов?
Title: Критикам ностратики
Post by: Валентин Н on January 7, 2019, 20:57
У него были гуанче-карибоайны
Title: Критикам ностратики
Post by: yurifromspb on January 7, 2019, 21:10
Offtop
В гости к нам зашёл лингвист — афромакроностратист, все попадали со стулов*: «да ведь это же Акулов».
*чего не сделаешь для рифмы
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 7, 2019, 21:14
Бесит латинское an? "разве", ирландское an "вопр. частица" и баскская основа no- для вопросительных местоимений. Случайно совпало?
Title: Критикам ностратики
Post by: Tibaren on January 7, 2019, 21:31
Бесит латинское an? "разве", ирландское an "вопр. частица" и баскская основа no- для вопросительных местоимений. Случайно совпало?
Бесит русская частица "ну". Ведь не случайное совпадение же ж?
Title: Критикам ностратики
Post by: tetramur on January 7, 2019, 21:39
Бесит латинское an? "разве", ирландское an "вопр. частица" и баскская основа no- для вопросительных местоимений. Случайно совпало?
Бесит русская частица "ну". Ведь не случайное совпадение же ж?
Известное дело же.