Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: Python on November 8, 2007, 07:00

Title: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 8, 2007, 07:00
Большинство современных письменностей возникли не сами по себе, а из письменности-предшественника. Это происходило по-разному: один народ приспосабливал знаки письменности другого народа для своего языка (как кириллица, возникшая из греческого), либо брал сам принцип письменности, изобретая собственные знаки (грузинский алфавит, глаголица), либо брал знаки чужеземцев, несколько изменив их механизм использования (от консонантной письменности финикийцев — к фонетической греческой), либо письменность изменялась вместе с самим языком (так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак). Естественно, элементы знаний, накопленных в процессе развития письменности-предка, переходили к письменности-потомку: в кириллице выделяются гласные и согласные звуки, обозначаемые буквами, но ведь гласные — изобретение греков, которые, в свою очередь, использовали опыт финикийцев, обозначавших каждый согласный звук иероглифом-рисунком, название которого с него начиналось. К стати, тот же принцип используется при обучении письменности: в азбуке рядом с буквой А рисуют апельсин, автобус, аиста. То же самое с остальными буквами, кроме букв, не начинающих слов (в русском это Ы, Ь, Ъ, в украинском — И, Ь).

А теперь представим, что мы пытаемся изобрести письменность, не используя опыт греков, семитов, египтян, либо используя его лишь частично. Мы научились обозначать отдельные слова рисунками, а что дальше? Позволит ли нам структура языка выделить такие абстрактные понятия, как слог, гласный или согласный звук, или наша письменность станет развиваться в другом направлении? Как известно, китайцы не изобрели фонетических знаков — в их изолирующем языке словообразование путем добавления отдельных звуков невозможно. Японцы остановились на слоговой письменности — буквы вне слога в их языке существовать не могут. Позволяет ли структура восточнославянских языков сделать такое открытие, как фонематическая письменность? Как бы выглядел алфавит, созданный с нуля, и чем бы он принципиально отличался от того, которым мы пользуемся сейчас?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 8, 2007, 15:52
Позволяет ли структура восточнославянских языков сделать такое открытие, как фонематическая письменность? Как бы выглядел алфавит, созданный с нуля, и чем бы он принципиально отличался от того, которым мы пользуемся сейчас?

Думаю, что да, позволяет. У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.

Думаю алфавит особо не отличался бы от современного...

В свое время (если верить теории группофонем Журавлева) славянам можно было бы пользоваться слоговым письмом, как наверное могут счас пользоваться японцы.

При том тогда было бы не много слогов: непалатализованные согласные (около 20ти) гласные типа i, e, y, a итого 80т слогов всего, правда не понятно куда дифтонги девать:( Кстати возможно и счас так можно писать, единственно надо будет вспомнить падшие глухие.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 8, 2007, 16:47
/(так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак)/
А на что он был похож по произношению - этот Ь старославянский? Между какими гласными он примерно находился?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 8, 2007, 16:58
/(так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак)/
А на что он был похож по произношению - этот Ь старославянский? Между какими гласными он примерно находился?
Вопрос много раз уже поднимался, но повторим еще....
Вообще "ь"  появился из краткого праиндоевропейского "і", а потом либо редуцировался либо превратился в "е" стало быть вот такое его произношение и было...
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 8, 2007, 17:24
Ничего, что поднимался. поднимем ещё, если надо. Повторенье - мать ученья.
Исходя из этого "открытия" можно провести параллель на вашу смежную тему: по-українськи.
Значит, если б этот гласный либо не редуцировался, либо не превращался б в "е" (либо - либо и почему именно так, а не иначе  ;)), то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски
однако почему-то в украинском языке и алфавите "і" - это всего лишь калька обычного старославянского и русского "и"
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 8, 2007, 17:44
Ничего, что поднимался. поднимем ещё, если надо. Повторенье - мать ученья.
Исходя из этого "открытия" можно провести параллель на вашу смежную тему: по-українськи.
Значит, если б этот гласный либо не редуцировался, либо не превращался б в "е" (либо - либо и почему именно так, а не иначе  ;)), то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски
однако почему-то в украинском языке и алфавите "і" - это всего лишь калька обычного старославянского и русского "и"

Что было бы, если бы неизвестно.
Украинское "і" это древнерусское ять (корое в русском стало "е", которое под ударением не переходит в "ё") и "о" и "е" в закрытых слогах.
Калькой ни с старославянского ни с русского быть не может, т.к. украинский развился с древнерусского который в свою очередь с праславянского. (старославянский развился паралельно с праславянского).
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Gangleri on November 8, 2007, 17:50
Quote
А теперь представим, что мы пытаемся изобрести письменность, не используя опыт греков, семитов, египтян, либо используя его лишь частично. Мы научились обозначать отдельные слова рисунками, а что дальше?
А зачем дальше? Есть необходимость? Или Вы вообще о пиктографии, а не об идеографии говорите?

Quote
Позволит ли нам структура языка выделить такие абстрактные понятия, как слог, гласный или согласный звук
Хы... :) Вроде бы, структура русского языка позволяет выделять фонемы и морфемы. Гласные и согласные на письме никак не различаются, а вот слогов вообще нет.
Вы верно заметили, что слог и фонема - абстрактные понятия. До них нужно долго додумываться (конечно, если мы не лингвисты). А вот слог - это хорошая акустическая реалия, которую можно "щупать" и "осязать". Морфема - тоже.
Лично я бы остановился либо на морфографемном, либо слоговом принципе. Это естественнее, чем разбиение на фонемы.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 8, 2007, 18:11
Quote
однако почему-то в украинском языке и алфавите "і" - это всего лишь калька обычного старославянского и русского "и"
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 8, 2007, 22:36
К стати, в украинском языке переход О, Е в І произошел только в закрытом слоге — как результат, в одном и том же слове в разных падежах появляются разные гласные: «піч», «піччю», но «печі», «у печах». Как и в русском языке, гласные могут выпадать в падежах: «вінок», но «вінки». Чередование и выпадение гласных напоминает внутреннюю флексию, что приближает нас к консонантной письменности.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Драгана on November 8, 2007, 23:08
Как читался ъ?Как бы объяснить..Например,в слове молоток после м или редиска после к-там же не конкретное а,а нечто нечетко-редуцированное.А можно и прояснить,произнести отдельно,не доводя до о-это потом такой процесс произошел.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Драгана on November 8, 2007, 23:11
Но мне кажется,самое первое письмо-иероглифическое.Точнее,сначала даже рисунки,а из них иероглифы.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Andrei N on November 9, 2007, 01:19
Как читался ъ?Как бы объяснить..Например,в слове молоток после м или редиска после к-там же не конкретное а,а нечто нечетко-редуцированное.А можно и прояснить,произнести отдельно,не доводя до о-это потом такой процесс произошел.
Правда? Откуда такие подробности?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Драгана on November 9, 2007, 01:28
Как-никак с теории языка не гуляла и даже учебник читала!Правда,не помню,чтобы там было конкретно сказано,но логика-то..
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Andrei N on November 9, 2007, 01:32
Как-никак с теории языка не гуляла и даже учебник читала!Правда,не помню,чтобы там было конкретно сказано,но логика-то..
Может быть и аудиозапись слушали?
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: iopq on November 9, 2007, 01:49
Как-никак с теории языка не гуляла и даже учебник читала!Правда,не помню,чтобы там было конкретно сказано,но логика-то..
Может быть и аудиозапись слушали?
Да я слушал болгарина как он говорил "България"
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Andrei N on November 9, 2007, 01:52
Да я слушал болгарина как он говорил "България"
Речь же шла о старославянском произношении.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Драгана on November 9, 2007, 08:08
Вот не слышала,но сообразить-думаю,как в болгарском,его,правда,тоже не слышала,но представляю,могу сказать так.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: sknente on November 9, 2007, 12:30
Это не проблема! :) Слушаем Пашу Христову -- Песня о Звуке Ъ (http://www.youtube.com/watch?v=cm2k4D2smf8).

Добър вечер приятелю млад
Добър вечер другарю
Добре дошъл във нашия град
Добре дошъл във България

Вземи във този хубав ден
Една българска роза от мен.
Нека тя да ти разкаже
С ароматния си глас
За Балкана, за морето
И за всички нас ... всички нас

И когато приятелю млад
И когато другарю
Си тръгнеш ти от нашия град,
Си тръгнеш ти от България.

Вземи във оня хубав ден една българска роза от мен.
Нека тя да ти напомня с ароматния си глас
За Балкана, за морето и за всички нас ... всички нас

И не забравяй нито ден ти таз българска роза ...и мен
Нека тя да ти напомня с ароматния си глас
За Балкана, за морето
И за всички нас ... за всички нас ... всички нас.

:UU:
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 9, 2007, 12:37
позвольте, вы о Ь или о Ъ спорите так? Я имел в виду именно то, что увидел, то есть знак мягкий, а не твёрдый. Для сравнения в том же посте (присмотритесь, эти знаки видимо различаются):
.. либо письменность изменялась вместе с самим языком (так, старославянский гласный Ь превратился в мягкий знак).
..То же самое с остальными буквами, кроме букв, не начинающих слов (в русском это Ы, Ь, Ъ, в украинском — И, Ь).
что же касается болгарского и старославянского Ъ, то вопросов тут нет, сам уже "собаку доедаю" на летописных текстах. Но! есть маленькая деталь: в болгарском знак Ъ может не только давать (в современном произношении на наш манер) звук О, но и У. Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
потому понятно, наверное, откуда и Болгария, и Булгария, - в современном, опять же, произношении.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: sknente on November 9, 2007, 12:53
А мягкий, я думаю, произносился так же, только согласная перед ним была мягкая. Еще в болгарском ъ есть некоторая доля огубления, в общеславянском я думаю его не было, а скорее было как в японском. (я об этом уже писал раньше..) Японское короткое /и/ произносится так -- говорим вроде бы "ши", но голосовые звязки не включаем, получается "шь", но в собственном слоге. о.нэ.га.и.ши.ма.су --> о.нэ.га.и.шь.ма.с. Думаю это и есть "сверхкраткие гласные".
Title: Письменность «с нуля»
Post by: sknente on November 9, 2007, 13:15
Думаю, что да, позволяет. У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Согласные несут не смысл, а корень. Смысл зависит и от гласных. Например:
משחק [мисхак] - игра
משחק [мэсахэк] - играю/играешь/играет

מחק [махак] - резинка (стиралка)
מחק [махак] - (он) стёр

Мне кажется в-слав. алфавит созданный с нуля скорее всего состоял бы из идеограмм (вроде шумерских или египетских, или древнекитайского Oracle bone), позже некоторые из них стали бы использоваться фонетически для обозначения флексии. :) (как у японцев) А по какому пути они бы пошли дальше -- неизвестно. Может быть стали бы упрощать дальше: идеографическая -> слоговая -> фонематическая. А может быть и нет.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Andrei N on November 9, 2007, 13:21
У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: sknente on November 9, 2007, 13:25
:o

Нет.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Ревета on November 9, 2007, 13:28
, то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски
Ну и логика!  :green:
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Gangleri on November 9, 2007, 13:45
Quote
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
Если быть точным, то первоначально "семитское" (вообще-то, финикийское) письмо было слоговым (С+V), причем слоги с одинаковыми согласными не различались.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Andrei N on November 9, 2007, 13:49
Если быть точным, то первоначально "семитское" (вообще-то, финикийское) письмо было слоговым (С+V), причем слоги с одинаковыми согласными не различались.
А как закрытые слоги? Или их не было?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 9, 2007, 13:51
Логика как раз то тут - железная, голубка  :green:
З того, що маємо. Из остатков того, что имели.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Gangleri on November 9, 2007, 13:53
Quote
А как закрытые слоги? Или их не было?
Простите, ошибся. Письмо было не вполне слоговым, обозначались именно сочетания C+V или просто С(+0). Соответственно, CVC = CV+C.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 9, 2007, 14:36
Quote
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Quote
Калькой ни с старославянского ни с русского быть не может, т.к. украинский развился с древнерусского который в свою очередь с праславянского. (старославянский развился паралельно с праславянского).
Может или не может - я не стал бы столь категорично утверждать. Но в древнерусском, старославянском есть ижица, есть и написание "и", которое так, как в русском, так и читается. Надеюсь, никто из вас не будет отрицать, что русский - это не менее славянский язык, нежели украинский.. А то придётся больно доказывать. почитайте хотя бі Библию на церковно-славянском.
Если "І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией" - то это как раз и говорит о том, что бедную ижицу никак не могли поделить - наследники праславянского. Ну, досталась - нам, украинцам. Потому и не можем точки над і поставить (это идиома такая, не следует понимать буквально).
Что касается буквы Ь в старославянском, то тут вы меня ввели в заблуждение, уважаемые знатоки. Советую впредь более уважно подбирать определения тому, чего толком не знаете.
Я нашёл в Лингвистическом энциклопедическом словаре (Москва,1990) это "ь". Не совсем всё так, как вы хотели бы получается.
А калька - она и есть калька. Произносится - одинаково, пишется по-разному. И логикой этому, дорогие мои украинцы, служит тот факт, что если бы (если б!) изначально в украинском звучало Ы (по-українськы), то незачем было бы условно принимать обычное старославянское, древнерусское, какое хотите "и" для написания этого самого "ы". Так же и с "і". Резонно? Надеюсь.
Вот о причинах этого самого перехода (как сказали тут - эволюции) можно было бы потолковать. У меня мысли на эт счёт есть.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Lugat on November 9, 2007, 14:39
З того, що маємо. Из остатков того, что имели.
Земляче, ну как может быть "из остатков того, что имели", если рассматриваем виртуальную письменность "С НУЛЯ"?  :green:
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 9, 2007, 14:51
Земляче, ну как может быть "из остатков того, что имели", если рассматриваем виртуальную письменность "С НУЛЯ"?  :green:
Из остатков, того, что имели КОГДА-ТО. Но шутку - понял  :yes:
С нуля - так с нуля, но боюсь ничего не получится. Марна праця. Всё равно придём к тому, что есть. А есть нам нечего. Вот и грызём гранит науки. От нечего делать  :green:
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Lugat on November 9, 2007, 15:13
А есть нам нечего. Вот и грызём гранит науки. От нечего делать  :green:
Scriptum est: non in pane solo vivet homo sed in omni verbo quod procedit de ore Dei.  8-)
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 9, 2007, 15:14
Quote
Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
Распространенное ошибочное мнение, будто в старославянском произносили «оу» вместо «у». Архаичное «оу» — на самом деле диграф, состоящий из о и ѵ(ижицы, известной также под названием ипсилон — буквы, которая могла читаться как и или в). Диграф заимствован из греческого языка, где он читаеся как У. Точно так же он читался и в древней кириллице. А современная буква У возникла намного позже — сперва диграф стали записывать в виде вертикальной лигатуры, позже он приобрел форму современной буквы У. Иными словами, ѹ — это наша обычная у, но в более древнем начертании.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 9, 2007, 15:26
Quote
Если "І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией" - то это как раз и говорит о том, что бедную ижицу никак не могли поделить - наследники праславянского.
Ижица как отдельная буква присутствовала лишь в словах греческого происхождения — в произношении она совпадала с И или В.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 9, 2007, 15:58
что же касается болгарского и старославянского Ъ, то вопросов тут нет, сам уже "собаку доедаю" на летописных текстах. Но! есть маленькая деталь: в болгарском знак Ъ может не только давать (в современном произношении на наш манер) звук О, но и У. Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
потому понятно, наверное, откуда и Болгария, и Булгария, - в современном, опять же, произношении.
Как правильно заметил Python оу это было обозначение дифтонга ou, как он произносился в старославянском неизвестно, но наверняка когда-то произносился как ou, потом он стал успешно звуком "u" при этом во времена "ou" существовал так же звук "u" который потом делабилизировался и стал "о". А колебания в "Болгария", "Булгария" быстрее всего от разночнения "ъ" вначале оно было "ŭ̆̆" (краткое) которое так же делабилизовалось (ну и прояснилось) и стало "о" или нулем, как в болгарском оно счас не знаю...
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 9, 2007, 15:59
Quote
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Quote
Калькой ни с старославянского ни с русского быть не может, т.к. украинский развился с древнерусского который в свою очередь с праславянского. (старославянский развился паралельно с праславянского).
Может или не может - я не стал бы столь категорично утверждать. Но в древнерусском, старославянском есть ижица, есть и написание "и", которое так, как в русском, так и читается. Надеюсь, никто из вас не будет отрицать, что русский - это не менее славянский язык, нежели украинский.. А то придётся больно доказывать. почитайте хотя бі Библию на церковно-славянском.
Если "І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией" - то это как раз и говорит о том, что бедную ижицу никак не могли поделить - наследники праславянского. Ну, досталась - нам, украинцам. Потому и не можем точки над і поставить (это идиома такая, не следует понимать буквально).
Что касается буквы Ь в старославянском, то тут вы меня ввели в заблуждение, уважаемые знатоки. Советую впредь более уважно подбирать определения тому, чего толком не знаете.
Я нашёл в Лингвистическом энциклопедическом словаре (Москва,1990) это "ь". Не совсем всё так, как вы хотели бы получается.
А калька - она и есть калька. Произносится - одинаково, пишется по-разному. И логикой этому, дорогие мои украинцы, служит тот факт, что если бы (если б!) изначально в украинском звучало Ы (по-українськы), то незачем было бы условно принимать обычное старославянское, древнерусское, какое хотите "и" для написания этого самого "ы". Так же и с "і". Резонно? Надеюсь.
Вот о причинах этого самого перехода (как сказали тут - эволюции) можно было бы потолковать. У меня мысли на эт счёт есть.
Не понял о чем Вы вообще говорите?
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 9, 2007, 16:06
Сказано ведь было только то, что сказано:
Quote
Я думаю, что это возможно от давнего нашего оу.
Я отлично знаю о том, что принято считать так, что "оу" только писалось, но не произносилось.
Распространенное ошибочное мнение, будто в старославянском произносили «оу» вместо «у».
Кстати, возьмите эту лигатуру в вашу новую письменность - авось пригодится. У неё весьма древняя связь и с англ. W. Ведь по сути это есть сдвоенное V  ;)
Архаичное «оу» — на самом деле диграф.
Диграф заимствован из греческого языка, где он читаеся как У. Точно так же он читался и в древней кириллице. А современная буква У возникла намного позже — сперва диграф стали записывать в виде вертикальной лигатуры, позже он приобрел форму современной буквы У. Иными словами, ѹ — это наша обычная у, но в более древнем начертании.
Вот ещё загадочка на размышление - ведь У и так было в письме. Посмотрите хотя бы "Слово о полку Игореве". Однако - понадобилось же - зачем-то. не всё тут просто. Было б просто - не было б вопросов. А сдвоенный звук оу, возможно даже и был, кто знает. Знаем лишь то, что всё может быть.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 9, 2007, 16:19
Quote
Как правильно заметил Python оу это было обозначение дифтонга ou, как он произносился в старославянском неизвестно, но наверняка когда-то произносился как ou
В славянских языках ѹ не читался как дифтонг ou — славяне просто взяли греческое обозначение звука u. В греческом данный звук есть, а отдельная буква для него отсутствует.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 9, 2007, 16:24
Quote
А колебания в "Болгария", "Булгария" быстрее всего от разночнения "ъ" вначале оно было "ŭ̆̆" (краткое) которое так же делабилизовалось (ну и прояснилось) и стало "о" или нулем, как в болгарском оно счас не знаю...
Нету здесь разночтений. Есть в болгарском (а возможно, скорей всего, была и в русском) - тенденция, которая заключается в том, Ъ может давать оба звука: краткий "о" и краткий "у". Тут без колебаний. иначе "суд" будем читать как "сод".
И ещё раз по цитате об і:
Quote
Наоборот, І — буква украинского алфавита с самой сложной эволюцией. В украинском языке произошло слияние Ы и И, а І в большинстве случаев происходит от древних О, Е, Ѣ(ять), хотя переход И-›І и Ы-›І также присутствует.
Если столько условных единиц - то можно лишь говорить о заимствовании, а не об исконности чего-то. примерно как с долларом. который де-факто и есть у нас валюта, но - НЕ НАШ. Не наш.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: sknente on November 9, 2007, 16:45
Заимствовании чего у кого? :scl:
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 9, 2007, 17:01
Quote
Как правильно заметил Python оу это было обозначение дифтонга ou, как он произносился в старославянском неизвестно, но наверняка когда-то произносился как ou
В славянских языках ѹ не читался как дифтонг ou — славяне просто взяли греческое обозначение звука u. В греческом данный звук есть, а отдельная буква для него отсутствует.
Я только хотел сказать что это "у" которое произносилось (может быть, мы же не знаем наверняка) возникло из праиндоевропейского дифтонга ou от чего, наверное, и обозначалось как и в греческом...
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 9, 2007, 17:03
Если столько условных единиц - то можно лишь говорить о заимствовании, а не об исконности чего-то. примерно как с долларом. который де-факто и есть у нас валюта, но - НЕ НАШ. Не наш.
Суд по моему из *сѫдъ
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 9, 2007, 17:04
Quote
Вот ещё загадочка на размышление - ведь У и так было в письме. Посмотрите хотя бы "Слово о полку Игореве".
Вы имеете в виду «хвостатый» вариант написания ижицы или петлеобразную вертикальную лигатуру, образованную из того же диграфа ѹ?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 9, 2007, 17:04
Если столько условных единиц - то можно лишь говорить о заимствовании, а не об исконности чего-то. примерно как с долларом. который де-факто и есть у нас валюта, но - НЕ НАШ. Не наш.

Раскройте пожалуйста мысль? (я опять не понял)
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Ревета on November 9, 2007, 17:04
, то выражение "по-украински" сейчас акдемически правильно было бы писать и произносить следующим образом:
по-україніски

Логика как раз то тут - железная, голубка  :green:

Во-первых, голубь, деже если у вас другая ориентация...  ;D

А во-вторых, откуда там і в по-україніски ( в вашей версии)?
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 9, 2007, 17:07
У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
Вот эфиопы, например, создали на базе семитского алфавита СЛОГОВОЕ письмо. И от куда только у них гласные взялись? :) По всей видимости у семитов гласные были всегда, только письмо было с ФОКУСАМИ. Какие фокусы? Точно не известно, но их следы можно найти в др.греческом.
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
2. Второй фокус был выявлен при расшифровке критского письма лин.Б и состоял в том, что одинаковые гласные в соседних слогах могли опускаться. Т.е. в лин.Б написано ka-ra-te-ra , а в греческом κρατήρ, т.е. вместо КА-РА писалось КРА.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: sknente on November 9, 2007, 17:08
Во-первых, голубь, деже если у вас другая ориентация...  ;D
А лицом -- орел! Или ястреб. Что-то такое. :-[
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 9, 2007, 17:11
У семитов смысл несут согласные, от того изначально писали только их, греки были вынуждены добавить гласные, т.к. у индоевропейцев они так же несут смысловую нагрузку (или различительную) славянские языки также "зависят" от гласных.
Кто знает, может быть первоначально не только писались, но и произносились одни согласные, а потом, когда появились гласные, сохранили традицию писать только согласные.
Вот эфиопы, например, создали на базе семитского алфавита СЛОГОВОЕ письмо. И от куда только у них гласные взялись? :) По всей видимости у семитов гласные были всегда, только письмо было с ФОКУСАМИ. Какие фокусы? Точно не известно, но их следы можно найти в др.греческом.
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
2. Второй фокус был выявлен при расшифровке критского письма лин.Б и состоял в том, что одинаковые гласные в соседних слогах могли опускаться. Т.е. в лин.Б написано ka-ra-te-ra , а в греческом κρατήρ, т.е. вместо КА-РА писалось КРА.


А еще проявилось в обозначении длинных гласных через вав и йот, а так же в идише где алеф и айн стали обозначать гласные.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 9, 2007, 17:19
По всей видимости в др.семитских некоторые знаки были типа полугласных
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 9, 2007, 17:25
По всей видимости в др.семитских некоторые знаки были типа полугласных
Очевидно. Корни с ними еще назывались "слабыми" (если правильно помню, корни или буквы?) так же среди них был "n" но почему-то не было "m" если проводить полную аналогию с праиндоевропейском, а еще r и l.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 9, 2007, 18:01
Ну если ничего не напутал, как в Символе веры, то информация заслуживает внимания
2. Второй фокус был выявлен при расшифровке критского письма лин.Б и состоял в том, что одинаковые гласные в соседних слогах могли опускаться. Т.е. в лин.Б написано ka-ra-te-ra , а в греческом κρατήρ, т.е. вместо КА-РА писалось КРА.
Такая же фигня где-то прослеживалась мной, что интересно - где-то в русском.  ::) именно ка- и к- (вспоминать сейчас не буду где, не столь важно)
Так вот, здесь не исключено, что в слове ka-ra-te-ra ка- является приставкой, примерно как в русском к-. или если угодно попонятней, то навроде приставок "с" и "со" к примеру. таким образом эта А ставилась как бы для удобочитаемости, что ли. Как со-брание или со-цветие лучше выговаривается, чем сбрание или сцветие. Хотя для эфиопа - оно монопенесуале, всё равно не выговорит  :UU:
Title: Письменность «с нуля»
Post by: sknente on November 9, 2007, 18:05
У эфиопов очень странный акцент. Они разговаривают в очень высоком тембре и сглатывают все гласные. И согласные тоже. Понять практически невозможно. :no:
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 10, 2007, 07:53
Куда родители их смотрят, семья и школа ! Милиция!  :o
Всех эфиопов - в Институт Патриса Лумумбы!
Блин, я тоже так хочу разговаривать - что бы меня хрен кто понял, кроме эфиопа и Саши Пушкина, призведённого от высокого арапа Петра-царя  ;D
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 12, 2007, 14:12
Краме.
Вы написали:
Ну если ничего не напутал, как в Символе веры.....
...........
Еще раз напоминаю, Я с Символом веры ничего не напутал.
Если Вы с Йоваром не воспринимаете выданную Вам информацию, то это Ваши проблемы.
А про ВТОРОЙ фокус - правда. Первоначально установлено микенологами. Я проверил - точно.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 12, 2007, 15:35
День добрый, господин Византий!..
Сразу скажу, что проблем у меня не было и нет, чего и Вам желаю. За jvarga (если не ошибаюсь, то так пишется правильно ник господина Варгасова), так вот, за него не ручаюсь и не отвечаю я, но что касается меня - то я не путаю грешное с праведным.  ;up: в отличие от ..не будем показывать пальцами  :yes:
Ну, а если с этим ВТОРЫМ говорите, что не напутали - на ТРЕТЬЕ предлагаю Вам придумать название задачника по математике, учитывая то, что слово проблема в переводе с греческого означает.. что?.. Вот  то-то и оно  ;D
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 12, 2007, 16:00
Крама, Вы себе льстите если точно знаете - что такое хорошо, а что такое плохо! :)
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 12, 2007, 17:01
кстати, разложите, пожалуйста по "входящим-исходящим" буквам и слово лесть. После решения проблемы с проблемой. Замечательное слово, по происхождению - эта лесть.. :E:
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 12, 2007, 17:09
Да, тяжелый случай :)
А Вы случайно не ПЕДАГОГ? Больно другим задачки задавать любите... :)
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 12, 2007, 17:26
Нет, уважаемый агент, к счастью для Вас - не логопед я. А что? - имеете что-то против лингвистической задачки? Или проблемки возникли .. ?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 12, 2007, 17:40
Нет, уважаемый агент, к счастью для Вас - не логопед я. А что? - имеете что-то против лингвистической задачки? Или проблемки возникли .. ?
Экий Вы право :) Расслабтесь :)
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 12, 2007, 18:03
Добре! Не стоит напрягаться :)
Дышите глубже, проезжаем Долину роз, подъезжаем к Сочи. Вы в Сочах были? Кстати, откуда название, кто придумал? Византий, ведь Вы всё знаете, право :)
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 12, 2007, 19:18
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
Придыхательный звук (аналог латинского h) присутствовал не во всех древнегреческих диалектах. Соответственно, древняя буква Ηη в одних вариантах протогреческого алфавита читалась как е, в других — как h. После того, как алфавит без отдельной буквы для придыхания стал общегреческим, необходимость записи придыхания не исчезла — так появился диакритик, первоначально имевший вид половины буквы Η...
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Драгана on November 12, 2007, 19:38
Ну это понятно,как Елена-Хелена-Элена.А откуда появился вариант этого имени Нелли?От него же.Элли-Хелли,логично,а н с чего?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Vertaler on November 12, 2007, 23:03
Всегда думал, что Нелли от Нинель.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Драгана on November 13, 2007, 07:43
То ли в Скарлетт,то ли в Поющих в терновнике,то ли еще где была служанка Нелли-полное Хелен.В англ.варианте Нелли=Хелен.А в рус.и от Нинель, и само по себе,и от тат.Неля-Наиля,и от Неонила..
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 13, 2007, 10:11
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
Придыхательный звук (аналог латинского h) присутствовал не во всех древнегреческих диалектах. Соответственно, древняя буква Ηη в одних вариантах протогреческого алфавита читалась как е, в других — как h. После того, как алфавит без отдельной буквы для придыхания стал общегреческим, необходимость записи придыхания не исчезла — так появился диакритик, первоначально имевший вид половины буквы Η...
А что я не правильно сказал? Вы только подтвердили мои слова о том, что ДИАКРИТИКИ, для обозначения гестого и тонкого придыхания появились ПОЗЖЕ заимствования греками финикийского алфавита.
Вопрос о наличии/отсутствии в реальной др.греческой речи начального придыхания мне кажется некоректным, т.к. придыхание было во ВСЕХ диалектах. Другое дело, что оно в некоторых диалектах - НЕ ОБОЗНАЧАЛОСЬ, даже после появления диакритиков. Вот, например, Вы знаете, что с точки зрения немцев русские говорят все начальные гласные с ПРИДЫХАНИЕМ? Мы просто этого не замечаем. Поэтому у нас Елена, а у немцеа Хелена.
Но не в этом дело. Важно понять, что в первоначальном гр. алфавите значков придыхания НЕБЫЛО, а придыхание как явление - БЫЛО. Но греки записывали, например, слово ВЕЧЕР (лат. vesper) как εσπερα (в др. греческом без диакритика). Отсюда возникает вопрос, а как греки читали слово εσπερα? Вы ответите - с густым придыханием. Тогда следующий вопрос, а как теже греки читали вторую букву ε в слове εσπερα?
Таким образом мы имеем, что
1. В др. греческом алфавите так называемые гласные озвучивались не так, как сейчас.
2. Запись др. греческого языка не была ФОНЕТИЧЕСКОЙ.

Вот например слово ους 'ухо'. Ну и как оно произносилось у др. греков?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 13, 2007, 10:13
Обосновано. Только Наиль - мужское имя ;-)
Title: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 13, 2007, 10:32
Добре! Не стоит напрягаться :)
Дышите глубже, проезжаем Долину роз, подъезжаем к Сочи. Вы в Сочах были? Кстати, откуда название, кто придумал? Византий, ведь Вы всё знаете, право :)
В Сочи небыл и пока не испытываю особого желания там побывать :)
Но если Вы ничего не знаете о происхождении слова Сочи, то могу посказать алгоритм поиска информации:
1. Открываете Яндекс
2. В строке поиска набираете фразу, например: "происхождение названия города сочи"
3. Начинаете смотреть ссылки.
Вот первая: http://www.pnl.ru/html/bseabook3.html
.......
Названия городов Сочи и Туапсе черкесского происхождения: Сочи - по имени обитавшего здесь племени тса-тща, Туапсе значит две реки.
........
Рад был помочь :)
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 13, 2007, 17:50
Византий, спасибо огромное! Вы действительно толково подмогли, но дело в том, что эти версии я знаю с детства. Думал, что у Вас имеется нечто действительно значимое.. Увы;) ну, а как насчёт проблемы - мысли есть какие-т? перевод слова вам уже известен.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Python on November 14, 2007, 01:44
Quote
Вот, например, Вы знаете, что с точки зрения немцев русские говорят все начальные гласные с ПРИДЫХАНИЕМ? Мы просто этого не замечаем. Поэтому у нас Елена, а у немцеа Хелена.
Какой именно звук следует считать придыханием? Мне кажется, в русском там вообще начальный [й] произносится (а Хелена попала в немецкий не из славянских языков, а из греческого в латинской интерпритации — соответственно, вместо густого придыхания там уже была буква h). Впрочем, [j] иногда отождествляют с заднеязычными (так, в одном руководстве по изучению греческого языка буква γ транскрибировалась как [j])...
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Чайник777 on November 14, 2007, 07:40
Придыханием считают [h], разве нет?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Драгана on November 14, 2007, 08:00
В общем-то да.Но тут мы опять имеем дело с разновидностями 1 фонемы в русском.Нам что это,что чуть как hэто-без разницы,не обратим внимания(не конкретно х ведь),а у немцев разница есть.Хотя я не говорю hэто,hон итп.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 14, 2007, 09:23
А как вы думаете, может ли быть (ну, хотя б теоретически :)) основным не звук согласный "х", об который мы щас зряшно бьёмся, а как раз то самое "придыхание".... а? ;) только не отвечайте категорично - НЕТ и ещё раз нет, потому что этого не может быть никогда..
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 14, 2007, 09:49
Quote
Вот, например, Вы знаете, что с точки зрения немцев русские говорят все начальные гласные с ПРИДЫХАНИЕМ? Мы просто этого не замечаем. Поэтому у нас Елена, а у немцеа Хелена.
Какой именно звук следует считать придыханием? Мне кажется, в русском там вообще начальный [й] произносится (а Хелена попала в немецкий не из славянских языков, а из греческого в латинской интерпритации — соответственно, вместо густого придыхания там уже была буква h). Впрочем, [j] иногда отождествляют с заднеязычными (так, в одном руководстве по изучению греческого языка буква γ транскрибировалась как [j])...
У др.греков было 2 придыхания. У византийцев густое и тонкое - не различались, поэтому имя Ольга было заимствовано в византийский переиод и т.к. у византийцев это имя произносилось с придыханием, то отсюда можно сделать вывод о произношении звука О в др. русском.
Происходение тонкого придыхания - неизвестно, а вот источником густого были , по крайней мере, три звука S, V.G-X..
Собственно говоря отделение ПРИДЫХАНИЯ от гласного звука (выделение чистого гласного) могло быть источников всех палатализаций в славянских.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 14, 2007, 10:52
Я имею в виду вот что:
В общем-то да.Но тут мы опять имеем дело с разновидностями 1 фонемы в русском.Нам что это,что чуть как hэто-без разницы,не обратим внимания(не конкретно х ведь),а у немцев разница есть.Хотя я не говорю hэто,hон итп.
Хотя я не говорю hэто,hон итп.
Но в белоруском "это" произносится "гэто". Не "х", а "г". С чего бы такой переход?
В том же укр. не ОН, а він. Она - вона.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 14, 2007, 13:17
Собственно говоря отделение ПРИДЫХАНИЯ от гласного звука (выделение чистого гласного) могло быть источников всех палатализаций в славянских.

Можно с этого места по подробней?
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 14, 2007, 13:59
Собственно говоря отделение ПРИДЫХАНИЯ от гласного звука (выделение чистого гласного) могло быть источников всех палатализаций в славянских.

Можно с этого места по подробней?
Дело в том, что для того, чтобы сказать чистый гласный надо иметь открытую гортань. Без этого явления гласный получиться с придыханием. Я предполагаю, что появление чистых  гласных связано с развитием гортани и раньше, когда гортань была не совсем развита, то чистых гласных - небыло. В этом процессе важен начальный период появления чистой гласной (переходный период) . В этот момент придыхание еще сохраняется, но гласный уже четко слышен. Но ведь придыхание это звук. Поэтому мы , теоретически, имеем следу.щую картину С+придыхание+Г. Дальше с придыханием может произойти следующее:
1. Оно исчезает
2. Оно примыкает к согласной
3. Оно примыкает к гласной
4. Оно преобразуеется в отдельный звук.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 14, 2007, 14:24
Ну так это "придыхание" принято обозначать j в праславянском, которое дало первую палатализацию, в остальных языках оно что дало? И было ли оно придыханием, или просто йотом?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 14, 2007, 14:40
Ну так это "придыхание" принято обозначать j в праславянском, которое дало первую палатализацию, в остальных языках оно что дало? И было ли оно придыханием, или просто йотом?

Что дало? Вот например в др. английском причастии наст. времени это придыхание исчезло. Например: lufiende - любяче.
Если бы был реальный ЙОТ, то он бы не исчез.
Правда с др. англ. непонятно исчезло ли придыхание в живой речи или исчезло при ЗАПИСИ.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: ou77 on November 14, 2007, 14:52
Но в некоторых случаях это придыхание перешло в йот в славянских (напр. в начале слова)

Я спрашивал какое соотв. восстанавливаемому праславянскому j в других индоевропейских языках?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 14, 2007, 15:39
Но в некоторых случаях это придыхание перешло в йот в славянских (напр. в начале слова)

Я спрашивал какое соотв. восстанавливаемому праславянскому j в других индоевропейских языках?
Можно посмотреть в минойском и греческом, на примере того же причастия. Вот например:
i-jo-te, part. praes. nom. pl. m. PY An 1, MY Au 657, KN В 7041, L 698: iontes 'идущие'. Ср. ιόντες от ειμι 'идти'.
Здесь мы видим на месте славянского окончания ЧЕ стоит греч. ΤΕ.
Другой пример:
qe-to-ro-we, adj. n. nom. sg. PY Та 641: qwetrōwes '(сосуд) с четырьмя ушками', ср. a-no-we; ср. τέσσαρες, атт. τέτταρες, дор. τέτ(τ)ορες 'четыре' и ους 'ухо'.
Здесь тоже видим на месте слав. ЧЕ греч.ТЕ.
Т.е. мы видим, что все зависит от чтения греч. буквы Е.

А вот в латыни для имеющего лабиовелярное происхождение Q востанавливаемый ЙОТ может соответствовать довеску U, типа quater
PS. Может я не так понял Ваш вопрос.
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 14, 2007, 16:04
Гласный или согласный звук - какой из них первый появился из развитой гортани человека.. - это мне представляется как палка о двух концах. Можно приводить доводы и сравнения как и в ту, так и в другую сторону.
Например, первый крик ребёнка, самый первый - это гласные или согласные звуки..? В то же время ребёнок может произносить "т-т-т-д-ды" - когда в хорошем настроении, правда. А вой волка на луну - это что из гортани его? А лай собаки или мяуканье кошки? - тут сочетание уже. Рык медведя или тигра?.. До бесконечности можно спорить.
Обратите внимание и вот ещё на что. само название: гласный и со-гласный. Тут и логики не надо, что б определиться, что сперва, сначала было принято определение того, что и называется - ГЛАСНЫМ. второе же определение со-гласовалось с первым путём приставки СО-. Значит первичным было первое, прошу прощения за тавтологию. ИМХО.  :)
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 14, 2007, 16:38
Собственно говоря не очень важно, что первым говорит ребенок. А важно то, что речевой аппарат человека постоянно совершенствуется. Вот например в др. греческом, записанным письмом лин. Б нет разницы между звуками Р-Л. А мы знаем, что и сейчас есть у ряда людей (причем разных этнических групп)эти же самые проблемы. Поэтому мы можем сделать вывод, что по отношению к произношению звуков Р-Л мы находимся в конце стадии совершенствования речевого аппарата. То же самой, по всей видимости, было и с использованием гортани для произношения гласных.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 14, 2007, 17:31
..Вот например в др. греческом, записанным письмом лин. Б нет разницы между звуками Р-Л. А мы знаем, что и сейчас есть у ряда людей (причем разных этнических групп)эти же самые проблемы. Поэтому мы можем сделать вывод, что по отношению к произношению звуков Р-Л мы находимся в конце стадии совершенствования речевого аппарата. То же самой, по всей видимости, было и с использованием гортани для произношения гласных.
если Вы пытаетесь намекнуть на еврейский акцент от Одессе до Сочи (типа: пг'инеси буг'як с базаг'а и сваги бог'ща), то это не самый лучший способ сравнения как речевых функций, так и мыслительных способностей этноса.  ;up:
Ну, а если, по Вашим достоверным данным "мы находимся в конце стадии совершенствования речевого аппарата", то не подскажите ли, что будет после завершающей стадии совершенствования?
В Ваших выкладках довольно много интересных наблюдений, и я бы даже мог поверить в то, что "Поэтому мы можем сделать вывод..", если бы также достоверно не знал о том, как меняется Р на Л вне зависимости от развития речевого аппарата. Тут немного другая версия, уважаемый Византий. ..
Расстаньтесь, навсегда, с идеей, о превосходстве, кого-то, над кем-то, в глобальном плане. И всё бу светло и понятно  :yes:
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 14, 2007, 17:38
Крама.
У Вас довольно странная манера общения.Создается впечатление, что Вы  строите некую логическую цепочку построений со множеством промежуточных выводов, а потом доводите до опонента завершающую мысль.
Вот например Ваши слова:
..........
Тут немного другая версия, уважаемый Византий. ..
Расстаньтесь, навсегда, с идеей, о превосходстве, кого-то, над кем-то, в глобальном плане. И всё бу светло и понятно
................
Ни че не понятно, откуда Вы это взяли, зачем сказали, и что надо на это отвечать?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 14, 2007, 18:27
Византий.
Расслабьтесь. Всё не так плохо как Вы думаете.  :)
Да, иногда у меня, действительно, появляется ярое желание сказать много большее, чем объективно возможно воспринять собеседнику. А виртуал при "речевом акте" накладывает дополнительные к тому же особенности , согласитесь.
Если я не расчитал Ваших возможностей на "приём" информации, то это не значит, что в данном случае имел место умысел довести Вас до состояния подозрительного и некомфортого. Не стоит сидеть как на иголках, если Вы видите сигарету в моих зубах :)
Лингвистика - это занятие для думающих. А думать надо весело. Как там проблема..?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 15, 2007, 09:47
Византий.
Расслабьтесь. Всё не так плохо как Вы думаете.  :)
Да, иногда у меня, действительно, появляется ярое желание сказать много большее, чем объективно возможно воспринять собеседнику. А виртуал при "речевом акте" накладывает дополнительные к тому же особенности , согласитесь.
Если я не расчитал Ваших возможностей на "приём" информации, то это не значит, что в данном случае имел место умысел довести Вас до состояния подозрительного и некомфортого. Не стоит сидеть как на иголках, если Вы видите сигарету в моих зубах :)
Лингвистика - это занятие для думающих. А думать надо весело. Как там проблема..?
Опять Вы чего то додумываете :)
Скажу Вам, что меня трудно вывести из  равновесия некоему абстрактному собеседнику с сигареткой там, с трубкой ... :)
Я Вам просто пытаюсь объяснить, что ответить можно на вопрос, который понятно задан. Так что у Вас там за проблема с ПРОБЛЕМОЙ?
Title: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 15, 2007, 17:20
думать и додумывать, эт работа у меня такая, товарищ Византий. ;D
оттого и курю постоянно всё что горит - от Памира до Казбека.
выводить из равновесия Вас у меня даже мысли не было, хотя и думаю, это правильно заметили, Вы по-моему сами себя из равновесия вывели и накручиваете гласный на согласный.. А вопроса я и не задавал на этот раз - что толку, если Вы ещё на тот не ответили, который начался с прамблемы на посту
« Ответ #54 : Понедельник, Ноябрь 12, 2007, 14:35:51 »
Title: Письменность «с нуля»
Post by: vizantiy on November 15, 2007, 17:58
День добрый, господин Византий!..
Сразу скажу, что проблем у меня не было и нет, чего и Вам желаю. За jvarga (если не ошибаюсь, то так пишется правильно ник господина Варгасова), так вот, за него не ручаюсь и не отвечаю я, но что касается меня - то я не путаю грешное с праведным.  ;up: в отличие от ..не будем показывать пальцами  :yes:
Ну, а если с этим ВТОРЫМ говорите, что не напутали - на ТРЕТЬЕ предлагаю Вам придумать название задачника по математике, учитывая то, что слово проблема в переводе с греческого означает.. что?.. Вот  то-то и оно  ;D
Так вопрос то в чем? В названии задачника или в переводе слова ПРОБЛЕМА? Вы уж разберитесь.... :)
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Крама on November 15, 2007, 18:37
................
Ни че не понятно, откуда Вы это взяли, зачем сказали, и что надо на это отвечать?
Ничего не надо отвечать. Всё ясно.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: iopq on December 4, 2007, 18:04
1. Наличие придыхания у начальных гласных. Дело в том, что обозначение придыхания появилось ПОЗЖЕ появления греческого алфавита. В ранних надписях придыхание не обозначалось.
Придыхательный звук (аналог латинского h) присутствовал не во всех древнегреческих диалектах. Соответственно, древняя буква Ηη в одних вариантах протогреческого алфавита читалась как е, в других — как h. После того, как алфавит без отдельной буквы для придыхания стал общегреческим, необходимость записи придыхания не исчезла — так появился диакритик, первоначально имевший вид половины буквы Η...
А что я не правильно сказал? Вы только подтвердили мои слова о том, что ДИАКРИТИКИ, для обозначения гестого и тонкого придыхания появились ПОЗЖЕ заимствования греками финикийского алфавита.
Вопрос о наличии/отсутствии в реальной др.греческой речи начального придыхания мне кажется некоректным, т.к. придыхание было во ВСЕХ диалектах. Другое дело, что оно в некоторых диалектах - НЕ ОБОЗНАЧАЛОСЬ, даже после появления диакритиков. Вот, например, Вы знаете, что с точки зрения немцев русские говорят все начальные гласные с ПРИДЫХАНИЕМ? Мы просто этого не замечаем. Поэтому у нас Елена, а у немцеа Хелена.
Но не в этом дело. Важно понять, что в первоначальном гр. алфавите значков придыхания НЕБЫЛО, а придыхание как явление - БЫЛО. Но греки записывали, например, слово ВЕЧЕР (лат. vesper) как εσπερα (в др. греческом без диакритика). Отсюда возникает вопрос, а как греки читали слово εσπερα? Вы ответите - с густым придыханием. Тогда следующий вопрос, а как теже греки читали вторую букву ε в слове εσπερα?
Таким образом мы имеем, что
1. В др. греческом алфавите так называемые гласные озвучивались не так, как сейчас.
2. Запись др. греческого языка не была ФОНЕТИЧЕСКОЙ.

Вот например слово ους 'ухо'. Ну и как оно произносилось у др. греков?

Helena - имя латинское. Елена происходит от него позже. В моем диалекте придыхания нет. Придыхание в согласных - разница между временем когда следующая гласная голосуется и размыкания смычки. Когда это короткое время (что означает "короткое" - это смотря о каком языке говорим) то нет придыхания, а если время долгое, то есть придыхание. В английском 80ms в случае kh.
Title: Re: Письменность «с нуля»
Post by: Baruch on December 4, 2007, 22:44
"Таким образом мы имеем, что
1. В др. греческом алфавите так называемые гласные озвучивались не так, как сейчас.
2. Запись др. греческого языка не была ФОНЕТИЧЕСКОЙ.

Вот например слово ους 'ухо'. Ну и как оно произносилось у др. греков?"
1.Естественно, новогреческий язык отличается от древнегреческого. В частности, в древнегреческом были долгие гласные, в новом их нет. Древний дифтонг ой произносится сегодня как И.
2. Запись др-греч. языка была вполне фонетической, в большей степени, чем совр. русский, где говорят сиводня, а пишут сегодня.

3.слово ους 'ухо' в глубокой древности произносилось вроде оос; затем два ОО слились в гласную У - стало УС.