Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Hellerick => Topic started by: Bhudh on August 18, 2017, 17:44

Title: *О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 17:44
документальный фильм про канун Второй мировой войны
Опять воспевание сталинской версии "мы жили мирно-мирно, а на нас напали"?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 18, 2017, 17:52
документальный фильм про канун Второй мировой войны
Опять воспевание сталинской версии "мы жили мирно-мирно, а на нас напали"?
Нет, там рассказывали про оборонные приготовления СССР. Всякие Линии Сталина, поиски военной стратегии в будущей войне, технические вопросы оборудования ДОТов и т. п. Практически без политики.

После просмотра оставался незаданный вопрос, нафига всё это было, если в реально произошедшей войне не имело никакого эффекта.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 18, 2017, 17:55
Offtop
документальный фильм про канун Второй мировой войны
Опять воспевание сталинской версии "мы жили мирно-мирно, а на нас напали"?
Вы не ходите в политику, но по отдельным репликам, брошенным то тут, то там, я догадываюсь, что вы сильно не любите Сталина, СССР, коммунизм, и т. д. Ваше право, разумеется... Но есть же пределы.
Даже если мы не жили "мирно-мирно", как это отменяет факт, что на нас напали? И при чём тут вообще Сталин?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 18:04
После просмотра оставался незаданный вопрос, нафига всё это было, если в реально произошедшей войне не имело никакого эффекта.
Линию Сталина взорвали на всей протяжённости незадолго до войны. Шоб не мешала. Поэтому помочь она уже не могла. Впрочем, там, где отходившие войска как-то укреплялись в развалинах, они там и остались. Пробить их не могли, потому просто обходили и били с тыла.

Offtop
Даже если мы не жили "мирно-мирно", как это отменяет факт, что на нас напали? И при чём тут вообще Сталин?
В каком году и на кого напали? В 1939 на Польшу? В 1940 на Финляндию? Прибалтика в 1940-м тоже от Германии спасаючись в объятия прыгнула, аккурат через 20 лет после долгожданной независимости?
Сталин при том, что это он уже после войны объявил, что виновата в нападении не только Германия, но и "все капиталистические страны мира". То есть на тот момент весь мир, кроме СССР. А что в момент нападения половина втихаря отмобилизованных войск делала на самой границе с Германией (которая в 1939-м, кстати, и образовалась) — это он не объяснил.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 18, 2017, 18:08
Offtop
В каком году и на кого напали? В 1939 на Польшу? В 1940 на Финляндию? Прибалтика в 1941-м тоже от Германии спасаючись в объятия прыгнула, аккурат через 20 лет после долгожданной независимости?
Сталин при том, что это он уже после войны объявил, что виновата в нападении не только Германия, но и "все капиталистические страны мира". То есть на тот момент весь мир, кроме СССР. А что в момент нападения половина втихаря отмобилизованных войск делала на самой границе с германией (которая в 1939-м, кстати, и образовалась) — это он не объяснил.
Ладно, замнём для ясности. Всё равно оффтоп, да ещё и на границе с политикой. Факта, что Германия с союзниками 22 июня 1941 года всё-таки напала на СССР, надеюсь, вы не отрицаете...
Title: О планах советского вторжения
Post by: Artiemij on August 18, 2017, 18:13
О, очередной перепев песни «русня начала вторую мировую». На ровном месте. В неполитическом разделе. От Бхудха. Э? :-\

Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 18:14
Offtop
Факта, что Германия с союзниками 22 июня 1941 года всё-таки напала на СССР, надеюсь, вы не отрицаете...
Как не отрицаю признаваемого советскими генералами факта, что
Quote from:
германским войскам удалось нас упредить буквально на две недели
© (wiki/ru) Иванов, Семён Павлович (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иванов,_Семён_Павлович_(генерал))
Title: О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 18, 2017, 18:58
Offtop
Когда-то в детстве я тоже верил тому, что понаписал Резун. Но с тех пор он оказался безнадежно разоблачен.
Title: О планах советского вторжения
Post by: DarkMax2 on August 18, 2017, 19:18
Offtop
О, очередной перепев песни «русня начала вторую мировую»
Обидно, что оккупацию Эфиопии не считают началом Мировой :(
Title: О планах советского вторжения
Post by: Red Khan on August 18, 2017, 20:27
Offtop
Обидно, что оккупацию Эфиопии не считают началом Мировой :(
А чем японо-китайская хуже?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 20:33
Offtop
Когда-то в детстве я тоже верил тому, что понаписал Резун. Но с тех пор он оказался безнадежно разоблачен.
О, а ссылочку можно на полное разоблачение? И заодно на разоблачение Иванова Семёна Палыча.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 18, 2017, 20:48
После просмотра оставался незаданный вопрос, нафига всё это было, если в реально произошедшей войне не имело никакого эффекта.
Военные обычно готовятся к прошлой войне вместо подготовки к будущей. А в СССР и готовились-то через одно место, по большому счету. Как это у нас обычно бывает.
Offtop
Когда-то в детстве я тоже верил тому, что понаписал Резун. Но с тех пор он оказался безнадежно разоблачен.
О, а ссылочку можно на полное разоблачение? И заодно на разоблачение Иванова Семёна Палыча.
Там будет не ссылочка, там будет мегатонна ссылок на работы множества авторов. Только будете ли вы это читать? Хотели бы - уже давно бы сами для себя прояснили вопрос. Достаточно сказать, что в вашем сообщении попросту не соответствует действительности добрая половина изложенных фактов.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 18, 2017, 21:02
А в СССР и готовились-то через одно место, по большому счету. Как это у нас обычно бывает.

Вот это и есть самая главная и правильная мысль. Мы не агрессоры, мы — раздолбаи.
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Впрочем, следует признать, что в 1939-1941 годах феерическую дурь проявили все великие державы.
Title: О планах советского вторжения
Post by: DarkMax2 on August 18, 2017, 21:08
1939-1941
Кстати, сейчас все поголовно забывают, что СССР до 1939 (то есть до откровенной гегемонии Рейха в Европе) был в оппозиции к будущей Оси: Халхин-Гол, позиция по Эфиопии, Испания.
Короче, тактика "нос по ветру" подвела в 1939-1941 гг.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Валентин Н on August 18, 2017, 21:08
Я постиг, что агент охранки Сталин, пропустил немцев до Москвы, чтобы сдать красную армию (армию троцкого) немцам и чтоб они уничтожили материальную базу большевиков на европейской части. Перед этим в 38г срезав их верхушку, а после войны сплотил нато, корейской войной. Т. е. обложил красных со всех сторон, и в 53г уже запускал новые репрессии, чтоб полностью сменить режим, но его устранили.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 22:13
Только будете ли вы это читать?
Ну посоветуйте что-нибудь более внятное и адекватное, чем мегалитры воды о политике от Габриэля Городецкого и безграмотные по технической части статьи Анфилова и Гареева.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 22:16
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Alone Coder on August 18, 2017, 22:28
Оборонительные сооружения вдоль границы строились безусловно для того, чтобы нападать! Это же очевидно!
Кстати, по приказу они должны были быть закончены и заняты войсками к 30 июня. Не успели.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 18, 2017, 22:36
И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?

Краткий русско-английский военный разговорник [Текст]. - Москва : Воениздат, 1940. - 100 с., 4 ненум с.; 10х13 см.
K 43/257
K 43/258
U 424/425
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 22:37
Оборонительные сооружения вдоль границы строились безусловно для того, чтобы нападать! Это же очевидно!
Угу. Днём и ночью. Ночью: подсвечивая прожекторами, чтобы доблестные немецкие генералы с противоположного берега видели, где там строятся секретные оборонительные сооружения.
Впрочем, им особо некогда смотреть было: солдаты Вермахта на их берегу ровно тем же самым занимались. Безусловно для оборонительных целей!
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 22:38
Краткий русско-английский военный разговорник [Текст]. - Москва : Воениздат, 1940. - 100 с., 4 ненум с.; 10х13 см.
Тираж есть? Допечатки в 41-м не было случайно, как у немецкого?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 18, 2017, 22:50
Краткий русско-английский военный разговорник [Текст]. - Москва : Воениздат, 1940. - 100 с., 4 ненум с.; 10х13 см.
Тираж есть? Допечатки в 41-м не было случайно, как у немецкого?
Было ещё одно издание в 1940, потом два в 1942. В 1940 г. также были изданы румынский, китайский, венгерский и персидский военные разговорники. (Это то, что гуглится в каталоге Ленинки, но электронный каталог у них не полный, не вся картотека ещё оцифрована).
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 22:54
По румынскому и венгерскому интересно, венгерский Суворов не упоминал, но по логике всяко должен был быть.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 18, 2017, 22:57
По румынскому и венгерскому интересно, венгерский Суворов не упоминал, но по логике всяко должен был быть.
Конечно не упоминал. Гугла тогда не было, а в библиотеку ходить писатели не любят. Они ж не читатели.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 18, 2017, 23:11
Только будете ли вы это читать?
Ну посоветуйте что-нибудь более внятное и адекватное, чем мегалитры воды о политике от Габриэля Городецкого и безграмотные по технической части статьи Анфилова и Гареева.
Ну вот вам довольно исчерпывающе по "Линии Сталина".
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
Свирин на Великой Отечественной собаку съел, перелопатив тонны архивных документов. Жалко, что прожил мало.
Чобиток. Очень эмоционально, но по делу, относительно танков:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
По оперативной и стратегической картине на 1941 г. уже с ходу не знаю, что предложить. Просто смотрите документы, изучайте историю советской стратегической мысли. Никто не "отмобилизовывал" РККА до 22 июня, и т.д.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 18, 2017, 23:41
Гугла тогда не было, а в библиотеку ходить писатели не любят. Они ж не читатели.
Н-да… А я смотрю, Вы и не читатель… По кр. мере, Суворова. Который упоминает, что ещё в СССР его библиотеке по ВОВ удивлялись все его гости, а при эмиграции пришлось её бросить; но тем не менее он и в Британии собрал ещё одну, не хуже.
Библиографию в его книгах Вы тоже, видимо, не смотрели. Там список из сотен генеральских мемуаров, которые честно описывали, что происходило и перед войной, и после её начала.
Эти мемуары очень много говорят даже несмотря на цензуру, через которую прошли.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 18, 2017, 23:44
Там список из сотен генеральских мемуаров, которые честно описывали, что происходило и перед войной, и после её начала.
генеральских мемуаров
честно
Не замечал у вас раньше отсутствия критического мышления. Оно избирательно отключается?
Половину этих "мемуаров" даже писали-то не сами генералы, что уж там говорить про какую-то "честность" в условиях советской пропаганды. Без тщательной критики источников и сверки с документами все эти мемуары - голимый худлит.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 18, 2017, 23:47
А я смотрю, Вы и не читатель… По кр. мере, Суворова.
Суворова - не читатель.  :3tfu:
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 19, 2017, 00:01
Чобиток. Очень эмоционально, но по делу
Карикатуры, оскорбления и клевета с первых же строк безусловно, очень по делу, сразу видно профессионала. Видать, у Гареева учился с его опиумом войны.

Quote from: Чобиток
Но любому нормальному человеку на основании того, что все, абсолютно все (!!!), утверждения ризуна в бронетанковой области - ложь
Ссылка на статью о «Ледоколе», но дальше есть ссылка на статью о «Последней республике». Посмотрел и почему-то ни-че-го не нашёл о "35- и 38-тонных танках".
Так и непонятно: то, что Суворов написал о танках 35(t) и 38(t) — тоже абсолютная ложь?
А то, что написал профессор Волкогонов — истиннейшая правда?

Quote from:
«Академиев я не кончал» — так некоторые недалёкие начальники имели обыкновение хвалиться. Но в данном случае Резуну вполне стоило бы закончить что-нибудь уровня академии или, на худой конец, почитать умные книжки о стратегии для чайников.
"Что-то уровня академии" Резун как раз кончал.
Это Военно-дипломатическая академия Советской Армии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Военно-дипломатическая_академия).
Причём в выпусконой аттестации было написано:
Quote
…является самым молодым по возрасту слушателем Военной академии Советской Армии.
Военные дисциплины знает лучше своих коллег.
Увлекается сбором книг для библиотеки по военной тематике.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 19, 2017, 00:04
Не замечал у вас раньше отсутствия критического мышления. Оно избирательно отключается?
Половину этих "мемуаров" даже писали-то не сами генералы, что уж там говорить про какую-то "честность" в условиях советской пропаганды.
Те генералы, которые до и во время войны были ещё капитанами и полковниками, вряд ли негров для написания мемуаров имели.
Я же не про генералов армии говорю на должностях начальников фронтов. Хотя и у них есть что почерпнуть. Например, даты образования этих самых фронтов.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 19, 2017, 00:10
Те генералы, которые до и во время войны были ещё капитанами и полковниками, вряд ли негров для написания мемуаров имели.
Ну и где тут логика повалялась?.. Главное, кем они были, когда ПИСАЛИ мемуары.
Я же не про генералов армии говорю на должностях начальников фронтов. Хотя и у них есть что почерпнуть. Например, даты образования этих самых фронтов.
Даты и цифры надо смотреть по документам, а не по мемуарам. Мемуаристам что, с них взятки гладки. "А я так вижу мир помню."
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 19, 2017, 00:15
Чобиток. Очень эмоционально, но по делу
Карикатуры, оскорбления и клевета с первых же строк безусловно, очень по делу, сразу видно профессионала.
Чтобы спокойно заниматься критикой суворовского бреда, надо обладать действительно редкостной сдержанностью. Чобиток - не учёный, ему отчасти простительно.
"Что-то уровня академии" Резун как раз кончал.
Это Военно-дипломатическая академия Советской Армии.
Причём в выпусконой аттестации было написано:
Quote
…является самым молодым по возрасту слушателем Военной академии Советской Армии.
Военные дисциплины знает лучше своих коллег.
Увлекается сбором книг для библиотеки по военной тематике.
Тем хуже для Суворова: значит, он совершенно сознательно несёт бред просто по политическому заказу. Надеюсь, вам не надо напоминать, где и в какое время он писал "Ледокол"?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 19, 2017, 00:29
Главное, кем они были, когда ПИСАЛИ мемуары.
Они сами упоминают, что пишут по дневникам. Которые писали, когда были полковниками.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 19, 2017, 00:41
Главное, кем они были, когда ПИСАЛИ мемуары.
Они сами упоминают, что пишут по дневникам.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете...  :3tfu:
На досуге подумайте, долго ли протянет генерал, пишущий что-то вразрез с генеральной линией партии или хотя бы не оправдывающий свои собственные ошибки достаточно убедительно. В первом случае его и в печать-то не выпустит никто.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 19, 2017, 00:52
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
До полно те, были ли эти "планы" где-то, кроме горячечного воображения некоторых "вспоминателей"? Я тоже читал воспоминания военных. Абсолютно нейтральные. Что Германия рано или поздно нападёт, было и дураку понятно. Вот и перевооружали-сосредотачивали. Не угадали только со сроками.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 19, 2017, 01:18
Что Германия рано или поздно нападёт, было и дураку понятно. Вот и перевооружали-сосредотачивали.
Для отражения нападения сосредотачивали прямо на границе? Представьте, что Вам стало известно, что Вам через пару минут дверь выбьют. Вы будете прямо перед дверью стоять и ждать, чтобы она прямо в лоб прилетела?
А в случае СССР эту дверь просто заранее нараспашку открывали и стояли на пороге.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 19, 2017, 01:42
Для отражения нападения сосредотачивали прямо на границе?
Разумеется. Кстати, успели бы - это могло бы заставить задуматься собравшихся нападать.

Представьте, что Вам стало известно, что Вам через пару минут дверь выбьют. Вы будете прямо перед дверью стоять и ждать, чтобы она прямо в лоб прилетела?
А в случае СССР эту дверь просто заранее нараспашку открывали и стояли на пороге.
Представьте, что вам докладывают из разных источников совершенно разные сведения. А аналитики говорят: "не в этом году; наверное, через год-два". Вы точно читали воспоминания людей причастных к тем событиям? Что-то не похоже, судя по тому, что пишете.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 19, 2017, 02:07
В субъективных воспоминаниях что с германской, что с советской стороны настрой один, общий: «Война на носу, кто-то да нападёт, не дожидаясь холодов». Об этом же и воспоминания, что призывников провожали на войну, а не просто в призыв. Об этом же и передовицы типа «Мир ждёт освобождения». Какие год-два? Какие аналитики нужны тем, кто является источником информации для них?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 19, 2017, 06:23
Для отражения нападения сосредотачивали прямо на границе?
Разумеется. Кстати, успели бы - это могло бы заставить задуматься собравшихся нападать.

Представьте, что Вам стало известно, что Вам через пару минут дверь выбьют. Вы будете прямо перед дверью стоять и ждать, чтобы она прямо в лоб прилетела?
А в случае СССР эту дверь просто заранее нараспашку открывали и стояли на пороге.
Представьте, что вам докладывают из разных источников совершенно разные сведения. А аналитики говорят: "не в этом году; наверное, через год-два". Вы точно читали воспоминания людей причастных к тем событиям? Что-то не похоже, судя по тому, что пишете.
Независимо от того, сейчас, через год или через два - на самой границе войска сосредоточивать не надо. В особенности на выступах границы, типа Львовского и Белостокского. И аэродромы оттянуть вглубь территории.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 19, 2017, 09:06
Тут вопрос к дебильности (точнее, острому несоответствию времени и полной непригодности в случае вражеского блицкрига) советских доктрин 1930-х. В условиях первой мировой, например, планы с расположением первого оборонительного эшелона в непосредственной близости (порядка десятков км) от границы должны были сработать нормально, но к отражению блицкрига советские генералы были парадоксальным образом не готовы, даже несмотря на то, что теория глубоких операций сама содержит многие его элементы.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 19, 2017, 09:13
Хорошо, спишем это на дебильность (хотя, какая-то зашкаливающая).
А линию обороны на старой границе зачем было взрывать?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 19, 2017, 09:23
А линию обороны на старой границе зачем было взрывать?
Так её никто вообще не взрывал. :D Я же постил ссылку на Свирина. Наоборот, её в 1940-1941 пытались усиливать. Но в итоге получилось всё ну совсем через задницу. Поэтому мемуаристам в погонах оказалось гораздо проще объявить, что её зачем-то  "взорвали" перед войной. Пипл хавал - пока в 1990-х не открыли архивы.
Title: О планах советского вторжения
Post by: BormoGlott on August 19, 2017, 11:03
Независимо от того, сейчас, через год или через два - на самой границе войска сосредоточивать не надо.
Кутузов, блин!
Quote
И аэродромы оттянуть вглубь территории.
Чтоб только до границы долетали, а на обратный путь заправлялись в воздухе.
Title: О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 19, 2017, 11:15
Как бы то ни было, планы сталинского нападения на Германию - это, во-первых, всего лишь планы, а во-вторых - недоказанные.
А вторжение немецких войск во множество стран - это факт, не подлежащий сомнению.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 19, 2017, 11:28
Как бы то ни было, планы сталинского нападения на Германию - это, во-первых, всего лишь планы, а во-вторых - недоказанные.
А вторжение немецких войск во множество стран - это факт, не подлежащий сомнению.
Вот по этим подпишусь. :yes:
Title: О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 19, 2017, 13:37
планы сталинского нападения на Германию - это, во-первых, всего лишь планы
Только вот они уже начали исполняться к моменту нападения.
Штабы фронтов к границе подтягиваться (нахрена они в мирное время, кстати?), войска с ДВ ехать, мужики в бушлатах из дальних лагерей…
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Sandar on August 19, 2017, 22:12
Я постиг
;up:
Title: О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 19, 2017, 23:26
планы сталинского нападения на Германию - это, во-первых, всего лишь планы
Только вот они уже начали исполняться к моменту нападения.
Штабы фронтов к границе подтягиваться (нахрена они в мирное время, кстати?), войска с ДВ ехать, мужики в бушлатах из дальних лагерей…
Почему вы так уверены, что это планы нападения, а не планы обороны?
Title: О планах советского вторжения
Post by: Abdylmejit on August 19, 2017, 23:44
планы сталинского нападения на Германию - это, во-первых, всего лишь планы
Только вот они уже начали исполняться к моменту нападения.
Штабы фронтов к границе подтягиваться (нахрена они в мирное время, кстати?), войска с ДВ ехать, мужики в бушлатах из дальних лагерей…
Почему вы так уверены, что это планы нападения, а не планы обороны?
Ежели исходить из того, что нападение - это лучшая оборона, то можно с уверенностью сказать , что обе стороны готовились к активной обороне. ;D
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 20, 2017, 08:50
Ежели исходить из того, что нападение - это лучшая оборона, то можно с уверенностью сказать , что обе стороны готовились к активной обороне.
А оно так и было.
Только смысл в это выражение разный вкладывался.
Для СССР — «Кругом враги-буржуи, нам надо распространить коммунизм, пока нас не смяли!».
Для Германии — срочная превентивная война, ибо опасность, что сомнут, была совсем неиллюзорной. О чём совершенно все захваченные немецкие генералы и говорили вплоть до самого Нюрнберга. Им, разумеется, не поверили, ведь Сталин — добрая белая пушистая невинная жертва.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Alone Coder on August 20, 2017, 08:54
Для Германии — срочная превентивная война, ибо опасность, что сомнут, была совсем неиллюзорной.
Только вот в "Майн кампф" написано, что Германии надо расширять жизненное пространство за счёт славян.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 20, 2017, 09:12
Ты эту книгу читал? Сроки видел? Сколько раз там упоминается Франция, а сколько славяне, сравнивал?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Alone Coder on August 20, 2017, 09:31
Читал. И Францию они тоже захватили. Ты не фашист часом?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 20, 2017, 10:38
Только вот в "Майн кампф" написано, что Германии надо расширять жизненное пространство за счёт славян.

А на советском гербе земной шар нарисован, на котором все континенты красным закрашены.

Мне другое интересно. Европу захватить — это не хухры-мухры.

План «Барбаросса» (точнее, несколько смежных планов) несколько министерств разрабатывало полгода, потом еще полгода дорабатывало. Десятки тысяч страниц. Тщательное изучение местности и всех доступных документов. Агентурная работа.

Значит у Советского Союза должен быть аналогичный суперплан. Тоже должны были быть задействованы тысячи специалистов. Тоже должны были территорию коминтерновцы прочесывать (но их, почему-то, наоборот разогнали).

Где всё это?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 20, 2017, 10:58
Если в войсках были подробные карты приграничных районов сопредельных государств, значит, кто-то их топографировал, правильно?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: BormoGlott on August 20, 2017, 11:52
на советском гербе земной шар нарисован, на котором все континенты красным закрашены
(wiki/ru) Герб_СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Quote
Материки на гербе изображены светло-коричневыми
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Эслыш on August 20, 2017, 12:10
Карты сопредельных территорий желательно иметь в любом случае.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Wolliger Mensch on August 20, 2017, 12:14
Почитал тему. Какой-то лютый бред со всех сторон. Это что, тема для расслабления мозгов и мозгового поноса? :what:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 20, 2017, 12:16
Я знаю, что в 1940-41 годах советские специалисты срочно картографировали новоприобретенную Прибалтику.
До того карты печатали по данным царских времен с поправками по местным изданиям, насколько я понимаю.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 20, 2017, 12:28
О, очередной перепев песни «русня начала вторую мировую».
+1
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 20, 2017, 12:35
Почитал тему. Какой-то лютый бред со всех сторон.
Со всех сторон? :what: Ну, если со всех - это говорит только о точности "науки" истории. :srch:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Bhudh on August 20, 2017, 13:00
Карты сопредельных территорий желательно иметь в любом случае.
В войсках? И да, для обороны куда полезнее иметь карты территории, на которой находишься. А их после нападения был страшный дефицит.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 20, 2017, 13:28
В войсках?
А где ещё? Все топографические карты в СССР в принципе делало военно-топографическое управление Генштаба.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 20, 2017, 13:57
Карты сопредельных территорий желательно иметь в любом случае.
В войсках? И да, для обороны куда полезнее иметь карты территории, на которой находишься. А их после нападения был страшный дефицит.

Военные действия подразумевают, что чуть ли не каждый день каждому подразделению требуется новая карта местности. Представьте себе невероятный объем бумаги, который необходмо извести для затяжной войны с фронтом в две тысячи километров. Никто никогда к такому заранее не подготовился бы. Тем более, что никому в страшном сне не могло присниться, что понадобятся карты Сталинграда.

Сами карты были. Проблемы были только с темпами их допечатывания. Погуглите «карты РККА» — легко находятся. Многие в монохромном виде, поскольку в критических условиях приходилось довольствоваться такими. Многие карты в сети, кстати, встречаются с немецкими штампами. Так что наши труженники картографии еще и оппонента обеспечивали (подозреваю, такие карты проще найти в Германии, чем в СССР, поскольку у нас устаревшие материалы оперативно уничтожались).
Title: О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 20, 2017, 16:43
О, очередной перепев песни «русня начала вторую мировую». На ровном месте. В неполитическом разделе. От Бхудха. Э?
Так над русней надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить. Ан нет, поверили в молодую русскую демократию.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 20, 2017, 16:46
Так над русней надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить.
Да ну, с чего бы?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 20, 2017, 16:55
За экспорт социализма. Уважаю подвиг советских солдат, но нужно же понимать, что ту же Польшу они освободили не просто так, а для будущего втягивания в советскую сферу влияния. Про Нюрнберг я чисто символически сказал, нужно было просто показать как–то населению России, что извечный империализм, одетый в прошлом веке в красное – это плохо.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: BormoGlott on August 20, 2017, 17:03
За экспорт социализма
надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить
если в вашей голове социализм тождественен фашизму, то это вовсе не означает, что весь остальной мир согласен с таким тезисом.  :down:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 20, 2017, 17:07
За экспорт социализма.
Что-то я не слыхал, чтобы экспорт социализма кто-то считал международным преступлением. Один Сяргей Леанидавич дошёл до такого в своем обычном угаре.
Title: О планах советского вторжения
Post by: Artiemij on August 20, 2017, 17:09
Так над русней надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить. Ан нет, поверили в молодую русскую демократию.
Ну вот видите, какие вы дурачки, оказывается. А вот теперь, после того, как к власти в России пришли настоящие убеждённые фошысты, мы зохаваем весь бывший совок, отправим всех кавказцев в концлагеря, украинцев — на перевоспитание в Сибирь, а сами усядемся в танки и поедем воевать с Европой. Живите теперь с этим :smoke:
Title: О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 20, 2017, 17:11
ftp://
По румынскому и венгерскому интересно, венгерский Суворов не упоминал, но по логике всяко должен был быть.
Кто–нибудь знает, какие разговорники немцы издали? В ФУ разделе как–то случайно был разговор, никто не ответил.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 20, 2017, 17:12
Так над русней надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить.
Проводилка у вас не выросла, смиритесь.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 20, 2017, 17:13
Живите теперь с этим
Во-во. И пусть живут с этим! Мучаются.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 20, 2017, 17:14
Так над русней надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить.
А над белоруснёй? Они ведь тоже самым подлым образом занимались экспортом социализма, подавляющим большинством населения и очень старательно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 20, 2017, 17:16
Так над русней надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить.
Проводилка у вас не выросла, смиритесь.
Ну, как-то так, да.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 20, 2017, 17:17
А чего над итальянцами и словаками не было Нюрнберга? 8-)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 20, 2017, 17:19
А чего над итальянцами и словаками не было Нюрнберга? 8-)
Да и над американцами надо провести, за то, что вооружали Гитлера и второй фронт очень поздно открыли.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 20, 2017, 17:53
За экспорт социализма. Уважаю подвиг советских солдат, но нужно же понимать, что ту же Польшу они освободили не просто так, а для будущего втягивания в советскую сферу влияния. Про Нюрнберг я чисто символически сказал, нужно было просто показать как–то населению России, что извечный империализм, одетый в прошлом веке в красное – это плохо.

Мотивы СССР были не более империалистичными, чем Америки, Франции или Британии.
Странный Нюрнберг получился бы. Над всеми сразу.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 20, 2017, 17:55
А чего над итальянцами и словаками не было Нюрнберга? 8-)
А к Гаагскому трибуналу по быв. Югославии у вас нет вопросов?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 20, 2017, 17:58
У меня кстати к Нюрнбергу вопросы.
Самовольная расправа над добровольно сдавшимися офицерами противника — это не нарушение законов ведения войны?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 20, 2017, 18:00
У меня кстати к Нюрнбергу вопросы.
Самовольная расправа над добровольно сдавшимися офицерами противника — это не нарушение законов ведения войны?
Тут нужно весь пласт Гаагских и прочих конвенций подымать и смотреть, какие из них действовали о ту пору, какие страны в них участвовали и т.д.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 20, 2017, 18:07
Суд с ретроактивной юрисдикцией, действующий по неизвестно каким законам, подчеркнуто неравноправный (когда аналогичные действия со стороны союзников заведомо не будут рассматриваться) — всё это пахнет очень тухло.

Полагаю, суд напирал на то, что сами действия обвиняемых являются нарушением норм ведения войны, а это дает право их расстреливать. А победитель вправе придумать процедуру назначения наказания.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 20, 2017, 18:09
Суд с ретроактивной юрисдикцией, действующий по неизвестно каким законам, подчеркнуто неравноправный (когда аналогичные действия со стороны союзников заведомо не будут рассматриваться) — всё это пахнет очень тухло.
Согласен.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 20, 2017, 19:22
Все видели в немецких фашистах беспринципную мафию, которая совсем как в "Баке Роджерсе" 39-го года захватила власть в стране. Потому и судили их как преступников. Считаю, были правы.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 20, 2017, 19:59
Суд с ретроактивной юрисдикцией, действующий по неизвестно каким законам, подчеркнуто неравноправный (когда аналогичные действия со стороны союзников заведомо не будут рассматриваться) — всё это пахнет очень тухло.
А как надо было поступить, чтоб не тухло было?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 20, 2017, 20:13
А как надо было поступить, чтоб не тухло было?
Понять и простить (с)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 20, 2017, 20:18
Нет, наврерное, красивого решения в такой ситуации. Просто так отпускать, конечно, тоже было нельзя.

Сомнительным также было упразднение на несколько лет немецкой государственности. Теоретически следовало проследить за формированием демократического правительства и предоставить судьбу военных преступников ему.

Примерно так, кажется, сам Гитлер поступил, предоставив вишистской Франции судить зачинщиков войны. Получилось, правда, не очень хорошо.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 20, 2017, 21:41
Просто так отпускать, конечно, тоже было нельзя.
Ну слава богу. А то я, прочитав ваши слова о тухлости процесса, начал было задумываться, а нельзя ли было их просто так отпустить...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 04:31
Несправедливость в том, что нацистских поджигателей войны и палачей повесили, а другие палачи и убийцы детей остались безнаказанными и сохранили своё положение, престиж. Например, те, которые сожгли Дрезден с десятками тысяч жителей. Или Хиросиму и Нагасаки. Чем эти деяния лучше преступлений гитлеровцев? Совершившие это вообще недостойны называться цивилизованными людьми.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Abdylmejit on August 21, 2017, 10:26
Почитал тему. Какой-то лютый бред со всех сторон.
Виктор АСТАФЬЕВ, писатель, фронтовик: «Те, кто врет о войне прошлой, приближают войну будущую.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 21, 2017, 11:14
Только вот в "Майн кампф" написано, что Германии надо расширять жизненное пространство за счёт славян.
Почекал "Майн Кампф", вот все упоминания славян:
Единственное, что более-менее соответствует вашим словам, это предпоследнее упоминание:
Quote
Даже в кругах всегерманского национального движения нередко можно было слышать мнение, что с помощью правительства австрийские немцы легко смогут проводить "германизацию" австрийского славянства. Люди не имели даже представления о том, что "германизировать" вообще можно только землю, а не людей.

...Теперь приходится считать только счастьем, что этакая "германизация" Австрии в эпоху Иосифа II не удалась.
Как-то не очень похоже на "хочу расширять жизненное пространство за счёт (всех) славян". Собственно, там вообще нет про "жизненное пространство".

Я, конечно, против фашистов, но не надо совсем уж в комиксы превращать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 11:27
Несправедливость в том, что нацистских поджигателей войны и палачей повесили, а другие палачи и убийцы детей остались безнаказанными и сохранили своё положение, престиж. Например, те, которые сожгли Дрезден с десятками тысяч жителей. Или Хиросиму и Нагасаки. Чем эти деяния лучше преступлений гитлеровцев? Совершившие это вообще недостойны называться цивилизованными людьми.
Вот полностью соглашусь! :yes: И не только Дрезден - там практически во всех крупных немецких городах огненный шторм провоцировали после Гамбурга.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 11:50
Вот поэтому там в Нюрнберге рядом с нацистами нужно было ещё кое-кого посадить и судить за военные преступления. Если действительно по справедливости всё делать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 21, 2017, 12:00
Вот поэтому там в Нюрнберге рядом с нацистами нужно было ещё кое-кого посадить и судить за военные преступления. Если действительно по справедливости всё делать.
"Кто ж его посадит? Он же памятник победитель!"
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 12:04
Почитал тему. Какой-то лютый бред со всех сторон.
Виктор АСТАФЬЕВ, писатель, фронтовик: «Те, кто врет о войне прошлой, приближают войну будущую.

Астафьев безусловно крупный писатель. Но с этой его фразой я не согласен. Выходит, что о первой мировой войне все врали.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 12:09
Вот поэтому там в Нюрнберге рядом с нацистами нужно было ещё кое-кого посадить и судить за военные преступления. Если действительно по справедливости всё делать.
Если по справедливости, то там и наших бы немало оказалось.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 12:10
Вот поэтому там в Нюрнберге рядом с нацистами нужно было ещё кое-кого посадить и судить за военные преступления. Если действительно по справедливости всё делать.
Если по справедливости, то там и наших бы немало оказалось.

Возможно, наши тоже где-то отличились. Но всё же Хиросиму не устроили. Да и советского "Дрездена" вроде не было таких масштабов, когда целенаправленно уничтожалось гражданское население.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Alone Coder on August 21, 2017, 12:55
Собственно, там вообще нет про "жизненное пространство".
Это в "Майн кампф" нет про "жизненное пространство"???
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 21, 2017, 13:09
Вот поэтому там в Нюрнберге рядом с нацистами нужно было ещё кое-кого посадить и судить за военные преступления. Если действительно по справедливости всё делать.
Если по справедливости, то там и наших бы немало оказалось.
Это уже было бы не по справедливости.
После того, что они творили на нашей территории, у наших были бы сплошные смягчающие обстоятельства. Очень-очень смягчающие. В отличие от американцев.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 13:43
После того, что они творили на нашей территории
На нашей территории мы и сами успели дел натворить.

На мой взгляд смысл Нюрнберга - не в торжестве справедливости, а в наказании и предотвращении в будущем абсолютного зла, какое представлял собой нацизм.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 21, 2017, 13:49
После того, что они творили на нашей территории
На нашей территории мы и сами успели дел натворить.
Что вы имеете в виду? И как это оправдывает немцев?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 21, 2017, 13:53
На мой взгляд смысл Нюрнберга - не в торжестве справедливости, а в наказании и предотвращении в будущем абсолютного зла, какое представлял собой нацизм.
Смысл для кого? Разве что для очень уж прогрессивной части человечества...
По-моему, СССР вкладывало в Нюрнберг такой смысл: "кто с мечом к нам пришёл" и так далее.
А США - "так будет с каждым, кто не будет нам подчиняться".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 21, 2017, 14:00
Собственно, там вообще нет про "жизненное пространство".
Это в "Майн кампф" нет про "жизненное пространство"???
Внимательнее пост посмотрите. А еще лучше, прочитайте "Майн Кампф".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 21, 2017, 14:09
А, я понял, вы про ту цитату в википедии. Но даже там нет ничего ни про жизненное пространство, ни про Lebensraum, ни про расширение его за счет выпиливания славянской расы.

У Гитлера был очень специфический взгляд на Россию, этим объясняется его "Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken":
Quote
Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 14:31
После того, что они творили на нашей территории
На нашей территории мы и сами успели дел натворить.
Что вы имеете в виду? И как это оправдывает немцев?
Да хоть этнические депортации, например. А немцев я не оправдываю. Но считать, то американцы в той войне какашки, а наши - д'Артаньяны - нелепо.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 21, 2017, 14:43
Но считать, то американцы в той войне какашки, а наши - д'Артаньяны - нелепо
Почему ж нелепо-то? Очень даже лепо. Американцы приплыли из-за океана на всё готовенькое, на их территории немцы ничего не разбомбили и не сожгли, зато американцы, ничтоже сумняшеся, сожгли немецкие города, где и военной промышленности-то не было,  вместе с десятками тысяч мирных жителей. Какашки и есть.
А наши, конечно, не д'Артаньяны (к слову сказать, д'Артаньяны 1940-ых сдали свою страну практически без боя...). Трудно быть благородным мушкетёром после всего пережитого. Вы их обвиняете, что ли?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 21, 2017, 14:45
Да хоть этнические депортации, например.
Этнические депортации во время войны - это, конечно, кака, но их можно понять. Даже демократичнейшие американцы на своей далёкой от боевых действий территории занимались этим со своими "нисэями".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 14:47
Ну правда, советские самолёты систематически сжигали немецкие города с населением? Что-то я о таком не слышал. У англосаксов это было целой стратегией.

При депортациях люди хоть имели шанс остаться в живых, и многие потом вернулись в родные места.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 14:53
Несправедливость в том, что нацистских поджигателей войны и палачей повесили, а другие палачи и убийцы детей остались безнаказанными и сохранили своё положение, престиж. Например, те, которые сожгли Дрезден с десятками тысяч жителей. Или Хиросиму и Нагасаки. Чем эти деяния лучше преступлений гитлеровцев? Совершившие это вообще недостойны называться цивилизованными людьми.
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 14:55
Несправедливость в том, что нацистских поджигателей войны и палачей повесили, а другие палачи и убийцы детей остались безнаказанными и сохранили своё положение, престиж. Например, те, которые сожгли Дрезден с десятками тысяч жителей. Или Хиросиму и Нагасаки. Чем эти деяния лучше преступлений гитлеровцев? Совершившие это вообще недостойны называться цивилизованными людьми.
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?


Если там были гражданские (женщины, дети, старики...) в значительном количестве, то да. Убийца детей есть убийца детей, на любой войне.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 15:01
Но считать, то американцы в той войне какашки, а наши - д'Артаньяны - нелепо
Почему ж нелепо-то? Очень даже лепо. Американцы приплыли из-за океана на всё готовенькое, на их территории немцы ничего не разбомбили и не сожгли, зато американцы, ничтоже сумняшеся, сожгли немецкие города, где и военной промышленности-то не было,  вместе с десятками тысяч мирных жителей. Какашки и есть.
А наши, конечно, не д'Артаньяны (к слову сказать, д'Артаньяны 1940-ых сдали свою страну практически без боя...). Трудно быть благородным мушкетёром после всего пережитого. Вы их обвиняете, что ли?
Нет, я не на наших обвиняю, я американцев оправдываю. В той войне они были нашими союзниками и существенно нам помогли (да, обошлись бы и без них, но ценой дополнительных миллионов жизней). Стратегические бомбардировки, среди прочего, помогали приблизить конец войны. А каждый лишний день войны - это десятки тысяч жизней наших людей.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 15:05
При депортациях люди хоть имели шанс остаться в живых, и многие потом вернулись в родные места.
Какое великодушие со стороны Сталина! Отец родной!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 15:06
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
Да ради Бога, но только с какой формулировкой? "Густлофф" был потоплен как военное судно, а то, что немцы его загрузили, среди прочего, толпой гражданских беженцев - это они сами себе злобные буратины. В советском ВМФ телепатов по штатам отродясь не было.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 15:06
Чтобы закончить войну, нельзя было обойтись  без этого?
(Google) dresden (https://www.google.ru/search?q=dresden+1945&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjwzbO2pOjVAhVrD5oKHRTtCBcQ_AUICigB&biw=1280&bih=633)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 15:06
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
"Вильгельм Густлофф" был законной военной целью, ибо шёл с военным конвоем и не имел знаков госпитального судна.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 15:07
Чтобы закончить войну, нельзя было обойтись  без этого?
(Google) dresden (https://www.google.ru/search?q=dresden+1945&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjwzbO2pOjVAhVrD5oKHRTtCBcQ_AUICigB&biw=1280&bih=633)

Можно. Заплатив ещё парой десятков тысяч жизней наших людей. Мне их куда больше жаль, чем немцев. А вам?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 15:08
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
"Вильгельм Густлофф" был законной военной целью, ибо шёл с военным конвоем и не имел знаков госпитального судна.

Это важное обстоятельство, да.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 15:09
Чтобы закончить войну, нельзя было обойтись  без этого?
(Google) dresden (https://www.google.ru/search?q=dresden+1945&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjwzbO2pOjVAhVrD5oKHRTtCBcQ_AUICigB&biw=1280&bih=633)

Можно. Заплатив ещё парой десятков тысяч жизней наших людей. Мне их куда больше жаль, чем немцев. А вам?

Я читал, что бомбардировка Дрездена не имела никакого стратегического смысла. То есть это было в основном террористической акцией устрашения.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 15:11
Но допустим, ускорили конец войны, и всё такое. Но как после этого спалось? Ни Черчилль, ни Трумэн в отставку добровольно не ушли, грехи отмаливать за убиенных.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 15:11
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
"Вильгельм Густлофф" был законной военной целью, ибо шёл с военным конвоем и не имел знаков госпитального судна.
Дрезден с Хиросимой изничтожать - плохо, а отправить тысячи детей и женщин на дно Балтики - "законная военная цель".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 15:13
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
"Вильгельм Густлофф" был законной военной целью, ибо шёл с военным конвоем и не имел знаков госпитального судна.
Дрезден с Хиросимой изничтожать - плохо, а отправить тысячи детей и женщин на дно Балтики - "законная военная цель".
Лично я вышел писал, что Дрезден с Хиросимой - хорошо. Но вы же не читаете, вам лишь бы ляпнуть.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 15:15
Но допустим, ускорили конец войны, и всё такое. Но как после этого спалось? Ни Черчилль, ни Трумэн в отставку добровольно не ушли, грехи отмаливать за убиенных.
Они вам не Иоанн Грозный. Тот, правда, в отставку не ушёл, но грехи отмаливал.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 15:16
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
"Вильгельм Густлофф" был законной военной целью, ибо шёл с военным конвоем и не имел знаков госпитального судна.
Дрезден с Хиросимой изничтожать - плохо, а отправить тысячи детей и женщин на дно Балтики - "законная военная цель".
Лично я вышел писал, что Дрезден с Хиросимой - хорошо. Но вы же не читаете, вам лишь бы ляпнуть.
Извиняюсь, просто вы с РокиРакуном одними примерно категориями мыслите, разница столько тонка, что я и не прочувствовал.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 15:18
Но допустим, ускорили конец войны, и всё такое. Но как после этого спалось? Ни Черчилль, ни Трумэн в отставку добровольно не ушли, грехи отмаливать за убиенных.
Сталин тоже не ушёл.
Я читал, что бомбардировка Дрездена не имела никакого стратегического смысла. То есть это было в основном террористической акцией устрашения.
В общем да, но на войне это тоже важно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 15:19
Тех, кто потопил лайнер "Вильгельм Густлофф" с беженцами из Восточной Пруссии тоже судить надо было, как считаете?
"Вильгельм Густлофф" был законной военной целью, ибо шёл с военным конвоем и не имел знаков госпитального судна.
Дрезден с Хиросимой изничтожать - плохо, а отправить тысячи детей и женщин на дно Балтики - "законная военная цель".
Лично я вышел писал, что Дрезден с Хиросимой - хорошо. Но вы же не читаете, вам лишь бы ляпнуть.
Извиняюсь, просто вы с РокиРакуном одними примерно категориями мыслите, разница столько тонка, что я и не прочувствовал.
Для вас все, кто без кастрюли не голове, "одинаково мыслят".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 15:21
Ладно, помолчу.  Мне больно обсуждать эту тему.
Тем и страшна война, что всё можно оправдать конечной целью. Что там значит чья-то маленькая жизнь.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 15:25
Как думаете, могло ли так случиться, что советско-германская граница в редакции 1939 г. по Западному Бугу, Сану и т.д. могла бы существовать, допустим, десятилетиями и никто бы ни на кого не напал бы?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 15:34
Меня в подобных исторических дискуссиях удивляет одна вещь: некоторые форумчане смотрят на исторические события (на вторую мировую в частности) с позиций нынешних гуманитарных, а иногда и каких-то либеральных подходов. Ну, глупо же. Видимо, делается это специально, чтобы, например, порусофобить. Вот пишут, что такой негодяй Сталин напал на Прибалтику, Финляндию или кого-то там еще. Казалось бы, да, ужас какой. А что бы делал другой правитель СССР, если не было бы Сталина? Да примерно то же самое, если конечно не был дураком. Страна жила в ожидании большой войны, напомню.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 15:35
Чтобы закончить войну, нельзя было обойтись  без этого?
(Google) dresden (https://www.google.ru/search?q=dresden+1945&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjwzbO2pOjVAhVrD5oKHRTtCBcQ_AUICigB&biw=1280&bih=633)

Можно. Заплатив ещё парой десятков тысяч жизней наших людей. Мне их куда больше жаль, чем немцев. А вам?
Ковровые бомбардировки городов (в которых изначально одной из целей является всё гражданское население) - это в любом случае варварство, мягко говоря. :no:  Тут уже не идёт речи о случайных жертвах - все жертвы по определению запланированы. Является ли причиной убийства десятков и сотен тысяч  гражданских некая военная необходимость или угроза рейху со стороны пятой колонны - какая разница, по большому счету? С такой логикой можно оправдывать вообще абсолютно что угодно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 21, 2017, 15:48
Возможно, наши тоже где-то отличились. Но всё же Хиросиму не устроили. Да и советского "Дрездена" вроде не было таких масштабов, когда целенаправленно уничтожалось гражданское население.

Дрезден и Хиросима — это акты терроризма. Их смыслом буквально был террор — устрашение.

Но терроризм сам по себе еще не означает, что он бессмысленен и бесчеловечен. В некотором смысле он наоборот ставит целью достичь наибольшего эффекта на противника при испольнении на него минимального действия — а потому может считаться даже чем-то относитально гуманным. Пусть солдаты на передовой не думают, что защищают родных и близких, потому что как раз их они не защищают нифига, а своим упорством лишь делают их гибель вероятнее. Логика жуткая, но действенная.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 16:11
Вот пишут, что такой негодяй Сталин напал на Прибалтику, Финляндию или кого-то там еще. Казалось бы, да, ужас какой. А что бы делал другой правитель СССР, если не было бы Сталина? Да примерно то же самое, если конечно не был дураком.
Из чего некоторые делают логичный дальнейший вывод, что существование России - зло. :green: А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 16:17
Но терроризм сам по себе еще не означает, что он бессмысленен и бесчеловечен. В некотором смысле он наоборот ставит целью достичь наибольшего эффекта на противника при испольнении на него минимального действия — а потому может считаться даже чем-то относитально гуманным.
А геноцид - обязательно бесчеловечен или необязательно? Очень любопытно. Поскольку то же уничтожение Хатыни и других селений имело явное военное назначение (даже безо всякого террора - просто банальная контрпартизанская борьба), никаких претензий к товарищам эсэсовцам у вас, как я понимаю, быть тоже не должно?..
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 21, 2017, 16:24
А геноцид - обязательно бесчеловечен или необязательно?

Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 16:31
В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 21, 2017, 16:33
Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями. Захватить, истребить, устрашить, покарать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 16:37
А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).
Бабы еще нарожают!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 16:38
В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?
Так он же (план "Ост") не был официально утвержден. Или был?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 16:39
В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?
Любые геноциды бесчеловечны. Но план "Ост" для фашистов имел рациональное зерно - уменьшить количество едоков, освободить территорию под будущую колонизацию, подорвать базу помощи партизанам. А вот уничтожение евреев было лишено какой-либо рациональности. Отобрать имущество - ОК, отправить на каторгу - ОК, но уничтожать, отвлекая до последнего момента огромные ресурсы с фронта - это уже шизофрения.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 16:39
А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).
То есть, границу от Ленинграда не надо было отодвигать? ::) Надо было поверить на слово ярому антикоммунисту Маннергейму, что немцев, в случае чего, ни в жисть не пропустят? Я думаю, сделай так Сталин - и была бы не блокада, а просто потеря города.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 16:41
В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?
Любые геноциды бесчеловечны. Но план "Ост" для фашистов имел рациональное зерно - уменьшить количество едоков, освободить территорию под будущую колонизацию, подорвать базу помощи партизанам. А вот уничтожение евреев было лишено какой-либо рациональности. Отобрать имущество - ОК, отправить на каторгу - ОК, но уничтожать, отвлекая до последнего момента огромные ресурсы с фронта - это уже шизофрения.
Почему огромные? Разве надо так много людей, чтобы Освенцим, Треблинку, Собибор и т.п. обслуживать?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 21, 2017, 16:43
Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями.

Гитлер мыслил эстетическими категориями. Им руководствовало представление о красивом и уродливом. Он творил свой шедевр на карте Европы.

Будь он уголовником-солдафоном, т. е. человеком аморальным, но всё же логичным, миру пришлось бы проще.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 21, 2017, 16:46
То есть, границу от Ленинграда не надо было отодвигать? ::) Надо было поверить на слово ярому антикоммунисту Маннергейму, что немцев, в случае чего, ни в жисть не пропустят? Я думаю, сделай так Сталин - и была бы не блокада, а просто потеря города.

Недавно, кстати, нарвался на одного финна, который утверждал, что Финляндия не участвовала в блокаде Ленинграда.
Пытался расспросить, что́ он имеет в виду, но он не ответил.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 16:58
А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).
Бабы еще нарожают!
Бабы, может, и нарожают, но это же просто стратегическая шляпа. Если такие ошибки делать ещё почаще, то бабам уже придётся рожать новое руководство.
А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).
То есть, границу от Ленинграда не надо было отодвигать? ::) Надо было поверить на слово ярому антикоммунисту Маннергейму, что немцев, в случае чего, ни в жисть не пропустят? Я думаю, сделай так Сталин - и была бы не блокада, а просто потеря города.
При чем тут Маннергейм, который в 1939 г. не был у власти, да и вряд ли пришел бы к ней, если бы не война? Надо было или пытаться двигать границу дипломатически, если уж так приспичило, либо, взвесив возможности, аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 17:04
Любые геноциды бесчеловечны.
Отлично, нюансы пока оставим в стороне. А терроризм, стало быть, отличается принципиально в плане человечности? Вас не затруднит очертить логическую границу поточнее?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 17:10
При чем тут Маннергейм, который в 1939 г. не был у власти, да и вряд ли пришел бы к ней, если бы не война?
Ну, я точно не помню. Помню, что он там был "большой шишкой" на протяжении всего времени от революции до Второй мировой войны. Но, наверное, вы правы. В любом случае, там у власти были не меньшие антикоммунисты, поскольку гражданская война в Финляндии была проиграна, и всех коммунистов оттуда выгнали.

Надо было или пытаться двигать границу дипломатически, если уж так приспичило,
Пытались же. Кстати, "приспичило" именно потому, что готовились к отражению нападения Германии. (Следуя логике Будха, готовились к нападению, и все действия по укреплению именно обороны выглядят несколько бессмысленными... Но это так, к слову).

либо, взвесив возможности, аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.
Так взвесили. Возможности не было (Германия нависла дамокловым мечом; все понимали, что нападёт, вопрос стоял только один: "когда").
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 17:13
Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями. Захватить, истребить, устрашить, покарать.
В Англии и США тоже?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 17:15
Так взвесили. Возможности не было (Германия нависла дамокловым мечом; все понимали, что нападёт, вопрос стоял только один: "когда").
Финнам вроде бы некий чейндж территориями предлагали. Мирно. Но этот дипломатический способ результата не дал.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 17:19
аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.
Так пытались же уже. Результат: засеянные трупами карельские леса.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 17:24
Так пытались же уже. Результат: засеянные трупами карельские леса.
У свидомых, как обычно, история альтернативная. Никто всерьёз с Финляндией не воевал. Иначе, конечно, аннексировали бы полностью. А так - сделали силой почти ровно то, о чём не удалось договориться дипломатически.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 17:29
аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.
Так пытались же уже. Результат: засеянные трупами карельские леса.

Вы не забывайте, что у СССР о ту пору внятных союзников не было. Угроза была и с востока и с запада. Так что конфликт с Финляндией возник бы рано или поздно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 17:30
Почему огромные? Разве надо так много людей, чтобы Освенцим, Треблинку, Собибор и т.п. обслуживать?
Всё равно охрана, транспорт, снабжение и проч. И сами евреи, сидя в концлагерях, были балластом для фашистов, хотя при разумном подходе могли в это время снаряды изготавливать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 17:34
Любые геноциды бесчеловечны.
Отлично, нюансы пока оставим в стороне. А терроризм, стало быть, отличается принципиально в плане человечности? Вас не затруднит очертить логическую границу поточнее?
Каждый случай индивидуален. Одно дело стрелять в генерал-губернатора, другое - захватить в заложники детей в школе.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 17:38
Так пытались же уже. Результат: засеянные трупами карельские леса.
У свидомых, как обычно, история альтернативная. Никто всерьёз с Финляндией не воевал.
В том-то и дело, что с Финляндией пришлось воевать всерьез. Попытки воевать невсерьез - силами одного военного округа, без нормальной разведки и т.д. - кончились плохо (оборона на Карельском перешейке, несмотря на существенные потери, не прорвана, а за Ладогой вообще две дивизии окружены финнами и полностью потеряны). А как только, подготовившись, начали всерьез - фронт был прорван, а Маннергейм запросил в Хельсинки срочного прекращения войны на любых условиях.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 17:39
У свидомых, как обычно, история альтернативная. Никто всерьёз с Финляндией не воевал. Иначе, конечно, аннексировали бы полностью.
Нет. Тупо бы мерзлые Ваньки в еще больше количестве валялись бы по Суоми.
 
А так - сделали силой почти ровно то, о чём не удалось договориться дипломатически.
Дубль №2: "Бабы еще нарожают".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 17:41
Каждый случай индивидуален. Одно дело стрелять в генерал-губернатора, другое - захватить в заложники детей в школе.
Хорошо, можно и конкретизировать: терроризм по отношению к гражданскому населению. М?..
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 17:43
Нет. Тупо бы мерзлые Ваньки в еще больше количестве валялись бы по Суоми.
Ну-ну.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 17:49
Нет. Тупо бы мерзлые Ваньки в еще больше количестве валялись бы по Суоми.
С чего бы, если к концу февраля война и так была выиграна? Финны ведь согласились на всё, включая военные базы и советские концессии на никелевых рудниках. То, что СССР не стал продолжать войну вплоть до полного поглощения Финляндии КФССР - это была исключительно воля СССР. У последнего проблемы были бы скорее с удержанием Финляндии, чем с её дальнейшим захватом. В Кремле посчитали, что овчинка не стоит выделки. Но в этом свете ошибкой было и начинать войну.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 17:51
Каждый случай индивидуален. Одно дело стрелять в генерал-губернатора, другое - захватить в заложники детей в школе.
Хорошо, можно и конкретизировать: терроризм по отношению к гражданскому населению. М?..
В общем случае терроризм по отношению к гражданскому населению является преступлением. Но как во время войны избежать жертв среди гражданских при штурме города, бомбёжке станции или моста?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 17:59
В общем случае терроризм по отношению к гражданскому населению является преступлением. Но как во время войны избежать жертв среди гражданских при штурме города, бомбёжке станции или моста?
Никак. Но есть принципиальная разница между неизбежными случайными жертвами и намеренным уничтожением населения с той или иной целью. Не самоочевидно?..
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 18:08
В общем случае терроризм по отношению к гражданскому населению является преступлением. Но как во время войны избежать жертв среди гражданских при штурме города, бомбёжке станции или моста?
Никак. Но есть принципиальная разница между неизбежными случайными жертвами и намеренным уничтожением населения с той или иной целью. Не самоочевидно?..
Помню, Гаагский трибунал вменял в вину двум хорватским генералам (в т.ч. Анте Готовине) так называемое "чрезмерное гранатометание" в Сербской Краине (операция "Буря").
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 18:15
Нет. Тупо бы мерзлые Ваньки в еще больше количестве валялись бы по Суоми.
С чего бы, если к концу февраля война и так была выиграна? Финны ведь согласились на всё, включая военные базы и советские концессии на никелевых рудниках. То, что СССР не стал продолжать войну вплоть до полного поглощения Финляндии КФССР - это была исключительно воля СССР. У последнего проблемы были бы скорее с удержанием Финляндии, чем с её дальнейшим захватом. В Кремле посчитали, что овчинка не стоит выделки. Но в этом свете ошибкой было и начинать войну.
При попытке замутить Финляндскую ССР погибло бы огромное количество советских солдат, это факт. Да даже если такая республика и существовала бы аж до 1990-91 гг., что бы это русским дало в итоге? Ушли бы финны в ЕС и НАТО вместе с Прибалтикой после краха совковой системы как пить дать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Abdylmejit on August 21, 2017, 18:22
Ушли бы финны в ЕС и НАТО вместе с Прибалтикой после краха совковой системы как пить дать.
Они бы спились к этому времени...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 18:27
Ушли бы финны в ЕС и НАТО вместе с Прибалтикой после краха совковой системы как пить дать.
Они бы спились к этому времени...
Ну еще и старший брат тормознул бы развитие экономики, застроив всю страну непотребными коровниками и танковыми заводами.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 18:33
Ну еще и старший брат тормознул бы развитие экономики, застроив всю страну непотребными коровниками и танковыми заводами.
Лол. Вас под копирку делают, что ли?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 18:34
Правда потому что. :yes:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 18:35
Правда потому что. :yes:
Правда что?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 21, 2017, 18:36
Но есть принципиальная разница между неизбежными случайными жертвами и намеренным уничтожением населения с той или иной целью. Не самоочевидно?..
Если в первом случае речь идёт об агрессоре, а во втором - о жертве агрессии, то разницы никакой. Жертва всего лишь пытается восстановить справедливость. Так что в терроре всегда виноват агрессор.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 18:37
Ушли бы финны в ЕС и НАТО вместе с Прибалтикой после краха совковой системы как пить дать.
Они бы спились к этому времени...
Ну еще и старший брат тормознул бы развитие экономики, застроив всю страну непотребными коровниками и танковыми заводами.
Коровники и танковые заводы тоже нужны. Хотя учитывая, что Финляндия тогда была страной в основном аграрной, то коровники вряд ли бы понадобились. А промышленность там бы развивали, я думаю.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 21, 2017, 18:38
Лол. Вас под копирку делают, что ли?
Правда одна на всех. Поэтому она всегда "под копирку".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 18:43
Лол. Вас под копирку делают, что ли?
Правда одна на всех. Поэтому она всегда "под копирку".
Здесь смесь полуправды, замалчивания и откровенной лжи. Потому и написал "под копирку". С правдой бы вопросов не было.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 21, 2017, 18:48
Здесь смесь полуправды, замалчивания и откровенной лжи. Потому и написал "под копирку". С правдой бы вопросов не было.
Нет никакой лжи. Есть правда, и есть предположение. Правда в том, что Финляндия для СССР абсолютно ничем не отличалась от Прибалтики, Бессарабии и восточной Польши, поэтому планы на неё были такие же - вернуть назад в стойло.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 18:52
Нет никакой лжи. Есть правда, и есть предположение. Правда в том, что Финляндия для СССР абсолютно ничем не отличалась от Прибалтики, Бессарабии и восточной Польши, поэтому планы на неё были такие же - вернуть назад в стойло.
На этот счёт не знаю. Я о "коровниках с танковыми заводами". Причём пишут о них обычно люди, ни того, ни другого в глаза не видевшие.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 18:55
В общем случае терроризм по отношению к гражданскому населению является преступлением. Но как во время войны избежать жертв среди гражданских при штурме города, бомбёжке станции или моста?
Никак. Но есть принципиальная разница между неизбежными случайными жертвами и намеренным уничтожением населения с той или иной целью. Не самоочевидно?..
Не спорю. Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны. Япония, например, к началу августа 1945 г. контролировала колоссальные территории - от Амура до Сайгона. Неизвестно, сколько бы ещё людей погибло в сухопутных операциях (в том числе и мирных), если бы не атомная бомбёжка Хиросимы и Нагасаки.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 18:56
застроив всю страну непотребными коровниками
Вы веган, что ли?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 21, 2017, 19:07
Копрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны. Япония, например, к началу августа 1945 г. контролировала колоссальные территории - от Амура до Сайгона. Неизвестно, сколько бы ещё людей погибло в сухопутных операциях (в том числе и мирных), если бы не атомная бомбёжка Хиросимы и Нагасаки.

Там для Америки было три возможности:

1. Затерроризировать Японию атомными бомбами.

2. Задавить Японию традиционными методами.

3. Прийти к компромиссному миру (который, очевидно, требовал бы, чтобы собственно Япония осталась нетронутой и «ненаказанной»).

Короче, американцы выбирали между страшным злодейством, страшными жертвами и потерей лица.

Рассуждая о Второй мировой войне, большинство людей почему-то принимает за аксиому необходимость уничтожения противника.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 19:14
Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 19:16
Вот пишут, что такой негодяй Сталин напал на Прибалтику, Финляндию или кого-то там еще. Казалось бы, да, ужас какой. А что бы делал другой правитель СССР, если не было бы Сталина? Да примерно то же самое, если конечно не был дураком.
Из чего некоторые делают логичный дальнейший вывод, что существование России - зло. :green: А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).
1. А если бы не напал - Финляндия бы не вступила в войну? Сталин нападал на Венгрию? На Италию? На Болгарию? Им это как-то помешало воевать с СССР? Кто из западных соседей СССР оставался нейтральным в 1941?
2. Что бы изменилось с блокадой Ленинграда без Зимней войны, если финны на Карельском перешейке и так остановились на старой границе?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 19:19
Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Согласен, какая-то готтентотская мораль.
Спасение жизни своих солдат за счет уничтожения чужих женщин и детей.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 19:21
1. А если бы не напал - Финляндия бы не вступила в войну? Сталин нападал на Венгрию? На Италию? На Болгарию? Им это как-то помешало воевать с СССР?
Венгрия была поставлена в безвыходное положение. Болгария имела территориальные претензии к Греции. Италия вообще была одним из основателей блока Оси. Финляндия сюда как-то не вписывается от слова "вообще". Да, с высокой вероятностью в войну бы не вступила.
2. Что бы изменилось с блокадой Ленинграда без Зимней войны, если финны на Карельском перешейке и так остановились на старой границе?
К северу от Ленинграда отсутствовал бы фронт, т.е. полной блокады не вышло бы. Кроме того, это заметно сэкономило бы СССР силы и средства, позволило бы избежать временной утери большей части Карелии.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 19:23
Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество (или от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Ну так стратегические бомбардировки были единственным способом уменьшить потери со своей стороны - стороны тех, кто не первым начал войну, а подвергся агрессии.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 19:25
Согласен, какая-то готтентотская мораль.
Спасение жизни своих солдат за счет уничтожения чужих женщин и детей.
Я не говорю, что это хорошо, но в те времена, в тех условиях это было приемлемым.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 21, 2017, 19:28
Финляндия сюда как-то не вписывается от слова "вообще".

Финляндия искала союзников для войны с СССР (предпочтительно — Англию, но Germany is fine too), и была непрочь поспособствовать устранению восточной угрозы, да еще и территориями разжиться.

То, что она бы не усидела бы в стороне с началом большого и успешного наступления практически всей 'Цивилизованной' Европы на СССР — очень и очень вероятно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 19:33
1. А если бы не напал - Финляндия бы не вступила в войну? Сталин нападал на Венгрию? На Италию? На Болгарию? Им это как-то помешало воевать с СССР?
Венгрия была поставлена в безвыходное положение. Болгария имела территориальные претензии к Греции. Италия вообще была одним из основателей блока Оси. Финляндия сюда как-то не вписывается от слова "вообще". Да, с высокой вероятностью в войну бы не вступила.
Финляндия не была бы поставлена в безвыходное положение, как Венгрия? Или просто - добровольно не рванула бы освобождать Карелию от большевиков, о чем она мечтала и пыталась с 20-х годов? Так ли уж она не вписывается от слова "вообще"?

2. Что бы изменилось с блокадой Ленинграда без Зимней войны, если финны на Карельском перешейке и так остановились на старой границе?
К северу от Ленинграда отсутствовал бы фронт. Кроме того, это заметно сэкономило бы СССР силы и средства, позволило бы избежать временной утери большей части Карелии.
Фронт к северу от Ленинграда был стабилен, как граница. А граница, будь она границей, была бы все равно непроницаема, как и существовавший фронт.
А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче, опираясь на линию старой границы как точки развертывания войск - и поставки ленд-лиза накрываются медным тазом.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 19:35
Согласен, какая-то готтентотская мораль.
Спасение жизни своих солдат за счет уничтожения чужих женщин и детей.
Я не говорю, что это хорошо, но в те времена, в тех условиях это было приемлемым.
Вас не затруднит указать, каким именно образом здесь оказываются релевантны "те времена" и "те условия"?
Ну так стратегические бомбардировки были единственным способом уменьшить потери со своей стороны
Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?  :what:
"Стратегические босбардировки" - понятие растяжимое.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 19:35
Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество (или от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Ну так стратегические бомбардировки были единственным способом уменьшить потери со своей стороны - стороны тех, кто не первым начал войну, а подвергся агрессии.
США ох*ительно подверглись агрессии со стороны Германии. Почему-то они бомбили больше всех.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 21, 2017, 19:38
Фронт к северу от Ленинграда был стабилен, как граница. А граница, будь она границей, была бы все равно непроницаема, как и существовавший фронт.
Граница, в отличие от фронта, не исключает подвоза продовольствия, например.
А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче, опираясь на линию старой границы как точки развертывания войск - и поставки ленд-лиза накрываются медным тазом.
1. Белое море.
2. Северный путь Ленд-лиза даже в лучшие месяцы обеспечивал только около 40% перевозок.
Это "если бы" не фатально.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 19:49
Вас не затруднит указать, каким именно образом здесь оказываются релевантны "те времена" и "те условия"?
Poirot здесь уже замечал, что не всегда правильно подходить с современной меркой к минувшим временам. Разные эпохи, разные условия, разная мораль.
Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?
А даже и не гражданского, а призывной армии?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 19:53
Фронт к северу от Ленинграда был стабилен, как граница. А граница, будь она границей, была бы все равно непроницаема, как и существовавший фронт.
Граница, в отличие от фронта, не исключает подвоза продовольствия, например.
Это в теории. Много мы провозили через турецкую границу или через границы с Маньчжоу-Го? :negozhe:

А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче, опираясь на линию старой границы как точки развертывания войск - и поставки ленд-лиза накрываются медным тазом.
1. Белое море.
Замерзающее? Ну-ну...

2. Северный путь Ленд-лиза даже в лучшие месяцы обеспечивал только около 40% перевозок.
Это "если бы" не фатально.
- 40% - это очень даже нехило. :stop:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 19:54
США ох*ительно подверглись агрессии со стороны Германии.
Германия объявила войну США, не наоборот.
Почему-то они бомбили больше всех.
Не бомбили бы - погибло бы больше наших солдат. Видимо, такой вариант вам больше по душе.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 19:56
США ох*ительно подверглись агрессии со стороны Германии.
Германия объявила войну США, не наоборот.
Почему-то они бомбили больше всех.
Не бомбили бы - погибло бы больше наших солдат. Видимо, такой вариант вам больше по душе.
Не вижу прямой связи между уничтожением мирного населения (после проведения тотальной мобилизации - преимущественно женского, детского и старческого) и уменьшением потерь среди наших солдат.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 21, 2017, 19:59
Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?
А даже и не гражданского, а призывной армии?
Значит, антипартизанские акции вермахта в Белоруссии типа Хатыни - вполне нормальны, а не варварское уничтожение? Или наши - разведчики, а их - шпионы по умолчанию?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 20:03
Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?
А даже и не гражданского, а призывной армии?
Значит, антипартизанские акции вермахта в Белоруссии типа Хатыни - вполне нормальны, а не варварское уничтожение? Или наши - разведчики, а их - шпионы по умолчанию?
Германия вела захватническую войну, союзники же - освободительную.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 20:07
Не вижу прямой связи между уничтожением мирного населения (после проведения тотальной мобилизации - преимущественно женского, детского и старческого) и уменьшением потерь среди наших солдат.
Связь есть - это разрушение укреплений, уничтожение коммуникаций, деморализация противника, уменьшение фактических и потенциальных членов фольксштурма.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 21, 2017, 20:11
Думаю, применяй стратегическую авиацию по другим целям, война бы раньше закончилась.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 21, 2017, 20:30
Но считать, то американцы в той войне какашки, а наши - д'Артаньяны - нелепо
Почему ж нелепо-то? Очень даже лепо. Американцы приплыли из-за океана на всё готовенькое, на их территории немцы ничего не разбомбили и не сожгли, зато американцы, ничтоже сумняшеся, сожгли немецкие города, где и военной промышленности-то не было,  вместе с десятками тысяч мирных жителей. Какашки и есть.
А наши, конечно, не д'Артаньяны (к слову сказать, д'Артаньяны 1940-ых сдали свою страну практически без боя...). Трудно быть благородным мушкетёром после всего пережитого. Вы их обвиняете, что ли?
Нет, я не на наших обвиняю, я американцев оправдываю. В той войне они были нашими союзниками и существенно нам помогли
Они для нас старались? И только?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 21, 2017, 20:36
Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями. Захватить, истребить, устрашить, покарать.
Всё сложнее наверное, как обычно же. В большой степени Вторая продолжает Первую, там тоже были мыслители.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 20:50
Они для нас старались? И только?
Не только для нас. Что это меняет?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 21, 2017, 20:59
Вас не затруднит указать, каким именно образом здесь оказываются релевантны "те времена" и "те условия"?
Poirot здесь уже замечал, что не всегда правильно подходить с современной меркой к минувшим временам. Разные эпохи, разные условия, разная мораль.
Это про два понятия - "понять" и "принять".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 21:00
А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче
О, знакомые места.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 21, 2017, 21:00
Они для нас старались? И только?
Не только для нас. Что это меняет?
Это я вообще заметил. Но всё зависит от конкретного содержания конкретных голов. А вдруг в них вообще ничего не было про помощь?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: bvs on August 21, 2017, 21:02
К северу от Ленинграда отсутствовал бы фронт, т.е. полной блокады не вышло бы
Полной блокады формально и так не было - путь через Ладогу сохранялся всегда.  Если бы сохранились границы 1939-го года, было бы то же самое. И сомнительно, что нейтральная Финляндия согласилась бы пропускать грузы для Ленинграда через свою территорию, так как для Германии это был бы повод к объявлению войны.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 21:05
Здесь смесь полуправды, замалчивания и откровенной лжи. Потому и написал "под копирку". С правдой бы вопросов не было.
Нет никакой лжи. Есть правда, и есть предположение. Правда в том, что Финляндия для СССР абсолютно ничем не отличалась от Прибалтики, Бессарабии и восточной Польши, поэтому планы на неё были такие же - вернуть назад в стойло.
Касательно Польши: изначально было ошибкой отдавать ей территории с большинством белорусского и украинского населения, хотя в реалиях того времени там при всей политике полонизации было лучше, чем в СССР.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 21:06
Касательно Польши: изначально было ошибкой отдавать ей территории с большинством белорусского и украинского населения, хотя в реалиях того времени там при всей политике полонизации было лучше, чем в СССР.
Ого, сколько же вам лет-то? :o
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 21:08
застроив всю страну непотребными коровниками
Вы веган, что ли?
Вы реально не поняли? Я говорил о том, что совки настроили бы там кучу ненужных финнам предприятий аля для советской оборонки, привязанных к привозным ресурсам.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 21:09
Касательно Польши: изначально было ошибкой отдавать ей территории с большинством белорусского и украинского населения, хотя в реалиях того времени там при всей политике полонизации было лучше, чем в СССР.
Ого, сколько же вам лет-то? :o
Нет, не подумайте, во 2-й Речи Посполитой я не жил. :)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 21:14
застроив всю страну непотребными коровниками
Вы веган, что ли?
Вы реально не поняли? Я говорил о том, что совки настроили бы там кучу ненужных финнам предприятий аля для советской оборонки, привязанных к привозным ресурсам.
Финляндия - один из крупнейших производителей молочных продуктов в Европе, поэтому я не понимаю, почему в вашей мифологии коровники в Финляндии это плохо.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 21:18
застроив всю страну непотребными коровниками
Вы веган, что ли?
Вы реально не поняли? Я говорил о том, что совки настроили бы там кучу ненужных финнам предприятий аля для советской оборонки, привязанных к привозным ресурсам.
Финляндия - один из крупнейших производителей молочных продуктов в Европе, поэтому я не понимаю, почему в вашей мифологии коровники в Финляндии это плохо.
Дались вам эти коровники. Кроме коровников там настроили бы всякие заводы типа "Хельсинкский танковый завод им. Молотова" или "Туркусский вагонный завод им. 30-летия Октября".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 21:21
Дались вам эти коровники.
Это вы про них начали  :donno:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 21, 2017, 21:22
Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями.

Гитлер мыслил эстетическими категориями. Им руководствовало представление о красивом и уродливом. Он творил свой шедевр на карте Европы.

Будь он уголовником-солдафоном, т. е. человеком аморальным, но всё же логичным, миру пришлось бы проще.
Да, красивое и уродливое, белое и черное, плохие парни и хорошие парни, ничего между. Мышление идеального солдата. Но я не только его имел в виду.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 21:23
А еще в Финляндской ССР социализм вряд ли удалось бы построить без значительного количества колонистов из близлежащих областей РСФСР.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 21:32
"Туркусский вагонный завод им. 30-летия Октября".
Теперь вам вагоны чем-то не угодили. В Финляндии есть несколько вагоностроительных заводов (в том числе построенные и в царскую эпоху) и вроде бы финны от их наличия не страдают.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 21, 2017, 21:36
застроив всю страну непотребными коровниками
Вы веган, что ли?
Вы реально не поняли? Я говорил о том, что совки настроили бы там кучу ненужных финнам предприятий аля для советской оборонки, привязанных к привозным ресурсам.
Финляндия - один из крупнейших производителей молочных продуктов в Европе, поэтому я не понимаю, почему в вашей мифологии коровники в Финляндии это плохо.
Дались вам эти коровники. Кроме коровников там настроили бы всякие заводы типа "Хельсинкский танковый завод им. Молотова" или "Туркусский вагонный завод им. 30-летия Октября".
Дались Вам эти танки. Вот не в курсе - а прибалты сильно недовольны понастроенным?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 21, 2017, 21:38
Отказались, во всяком случае. Нету там вагоностроения, радиоэлектроники, автомобильной промышленности.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 21, 2017, 21:39
А что хорошего в прибалтийских заводах, если продукция оказалась неконкурентоспособным говном?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 21, 2017, 21:41
Отказались, во всяком случае. Нету там вагоностроения, радиоэлектроники, автомобильной промышленности.
Я хреновый экономист - честно. Только они ж там все вроде отказались. Или "отказались". Так-то у них же там счас другие "изм", Союз, и Большой брат.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 21, 2017, 21:43
А что хорошего в прибалтийских заводах, если продукция оказалась неконкурентоспособным говном?
Это ещё посмотреть надо, какую конфету они бы сделали сами.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 21, 2017, 21:44
Провели деиндустриализацию, намереваясь нырнуть в светлое постиндустриальное западное общество. Получилось примерно как в Боснии.

А там, где ее не проводили, всё прекрасно функционирует.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Alone Coder on August 21, 2017, 21:48
Отпишите меня из этой темы, пожалуйста. Спасибо.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 21:50
А что хорошего в прибалтийских заводах, если продукция оказалась неконкурентоспособным говном?
Могли бы за 25 лет независимости построить конкурентоспособные. Но видимо руки не из того места растут.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 21:54
Отказались, во всяком случае. Нету там вагоностроения, радиоэлектроники, автомобильной промышленности.
Я хреновый экономист - честно. Только они ж там все вроде отказались. Или "отказались". Так-то у них же там счас другие "изм", Союз, и Большой брат.
Была в Литве АЭС, построенная советскими специалистами. В 1990-е гг. успешно работала, а Литва экспортировала энергию за рубеж. Как только вошли в ЕС - бац, закрывайте, у нас и без вас есть кому на электричестве зарабатывать. Закрыли. Теперь импортируют. Перемога!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 21, 2017, 21:59
Могли бы за 25 лет независимости построить конкурентоспособные. Но видимо руки не из того места растут.
А какие остались и конкуретноспособны - всё равно "клятыми москалями" построены. :)
http://www.rebir.lv/
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 21, 2017, 22:51
Отказались, во всяком случае. Нету там вагоностроения, радиоэлектроники, автомобильной промышленности.
Я хреновый экономист - честно. Только они ж там все вроде отказались. Или "отказались". Так-то у них же там счас другие "изм", Союз, и Большой брат.
Была в Литве АЭС, построенная советскими специалистами. В 1990-е гг. успешно работала, а Литва экспортировала энергию за рубеж. Как только вошли в ЕС - бац, закрывайте, у нас и без вас есть кому на электричестве зарабатывать. Закрыли. Теперь импортируют. Перемога!
Игналинская, что ли?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Wolliger Mensch on August 21, 2017, 23:16
А что хорошего в прибалтийских заводах, если продукция оказалась неконкурентоспособным говном?

Вы смотрите, в пылу спора не примените ту же логику на языки. А то шаблон треснуть может. :yes: ;D
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 21, 2017, 23:18
"То бензин, а то дети!"
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 21, 2017, 23:22
Игналинская, что ли?
Она самая.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 21, 2017, 23:49
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Довоенные планы войн с вероятными противниками СССР были основаны на атаку, по подобию финской войны, война на Халхин-Голе - воевать на вражеской территории. Пессимистические, трусливые планы воевать в защите, подвергать разрушению свою родину - негодные для красной армии и красного генерала.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 21, 2017, 23:51
Оборонительные сооружения вдоль границы строились безусловно для того, чтобы нападать! Это же очевидно!
Кстати, по приказу они должны были быть закончены и заняты войсками к 30 июня. Не успели.
Война должна была состояться на границе - а оттуда гнать врага по его территории.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:00
Как бы то ни было, планы сталинского нападения на Германию - это, во-первых, всего лишь планы, а во-вторых - недоказанные.
А вторжение немецких войск во множество стран - это факт, не подлежащий сомнению.
Вот по этим подпишусь. :yes:
Вторая мировая для СССР это не исключительно война с Германией и с её союзниками. Что за абстракция :) ? 
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:03
Только фины, и немножко поляки решились воевать с агрессией СССР. Румыны и прибалты не решились - итог заранее был ясен.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:04
Интересны требования из последовательных ультиматумов СССР для прибалтийских государств (а также военные подготовки СССР перед тех ультиматумов). Оцените советскую агрессию по существу.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:11
Для Германии — срочная превентивная война, ибо опасность, что сомнут, была совсем неиллюзорной.
Только вот в "Майн кампф" написано, что Германии надо расширять жизненное пространство за счёт славян.
Интересно как Молотов и Сталин поверили Гитлеру и заключили Договор о ненападении между СССР и Третьим Рейхом. Не знали немецкий, поэтому не знали про "Майн кампф". 
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:13
Нет! Гитлер предложил Сталину разделить сферы влияния. А это лучше и выгодно, чем досрочно начинать войну. Тем самым Гитлер обезопасил себя от советского нападения, чтоб успеть разобраться с Францией. Задобрил Сталина.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:20
О, очередной перепев песни «русня начала вторую мировую».
+1
да, кто это говорит? СССР, наверно четвёртая страна по времени начала агрессии во второй мировой.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:23
За экспорт социализма.
Что-то я не слыхал, чтобы экспорт социализма кто-то считал международным преступлением. Один Сяргей Леанидавич дошёл до такого в своем обычном угаре.
Так, Германия сделала экспорт в Российской империи - а СССР занимался только реэкспортом социализма.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:26
Так над русней надо было Нюрнберг–2 в 1990–е проводить. Ан нет, поверили в молодую русскую демократию.
Ну вот видите, какие вы дурачки, оказывается. А вот теперь, после того, как к власти в России пришли настоящие убеждённые фошысты, мы зохаваем весь бывший совок, отправим всех кавказцев в концлагеря, украинцев — на перевоспитание в Сибирь, а сами усядемся в танки и поедем воевать с Европой. Живите теперь с этим :smoke:
Ельцин был Дураком (детали не знаю), Высокомерным, чтоб отомстить Горбачёву - развалил СССР. Нечаянно стал предателем Родины.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:28
За экспорт социализма. Уважаю подвиг советских солдат, но нужно же понимать, что ту же Польшу они освободили не просто так, а для будущего втягивания в советскую сферу влияния. Про Нюрнберг я чисто символически сказал, нужно было просто показать как–то населению России, что извечный империализм, одетый в прошлом веке в красное – это плохо.

Мотивы СССР были не более империалистичными, чем Америки, Франции или Британии.
Странный Нюрнберг получился бы. Над всеми сразу.
Победителей не судят!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:33
Несправедливость в том, что нацистских поджигателей войны и палачей повесили, а другие палачи и убийцы детей остались безнаказанными и сохранили своё положение, престиж. Например, те, которые сожгли Дрезден с десятками тысяч жителей. Или Хиросиму и Нагасаки. Чем эти деяния лучше преступлений гитлеровцев? Совершившие это вообще недостойны называться цивилизованными людьми.
Со времён античности человечество во время войн не стало более гуманной. В нынешние современные локальные войны происходили и происходят ужасные зверства. Попадёте в плен - не ждите гуманности. Будет как в античности.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:37
Вот поэтому там в Нюрнберге рядом с нацистами нужно было ещё кое-кого посадить и судить за военные преступления. Если действительно по справедливости всё делать.
Если по справедливости, то там и наших бы немало оказалось.

Возможно, наши тоже где-то отличились. Но всё же Хиросиму не устроили. Да и советского "Дрездена" вроде не было таких масштабов, когда целенаправленно уничтожалось гражданское население.
Следует отметить, как кто-то из советских генералов решил уберечь красивую Вену от разрушений.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 00:38
Какой-то странный монолог у вас, домнул Ион. :)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 22, 2017, 00:45
Какой-то странный монолог у вас, домнул Ион. :)
Кагрицца, каждой твари по харе :)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:45
Меня в подобных исторических дискуссиях удивляет одна вещь: некоторые форумчане смотрят на исторические события (на вторую мировую в частности) с позиций нынешних гуманитарных, а иногда и каких-то либеральных подходов. Ну, глупо же. Видимо, делается это специально, чтобы, например, порусофобить. Вот пишут, что такой негодяй Сталин напал на Прибалтику, Финляндию или кого-то там еще. Казалось бы, да, ужас какой. А что бы делал другой правитель СССР, если не было бы Сталина? Да примерно то же самое, если конечно не был дураком. Страна жила в ожидании большой войны, напомню.
Поэтому эти агрессии СССР нужно рассмотреть без пристрастно - сожалеть и оправдать, помнить и закрыть страницу. 
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:47
Offtop
Какой-то странный монолог у вас, домнул Ион. :)
Какой-то странный монолог у вас, домнул Ион. :)
Кагрицца, каждой твари по харе :)
просто мне нравиться всё про военное дело.
Я общаюсь с ЛФ-мом.  :)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 00:53
История повторяется, если посмотреть глобально. Просто Германия не главный агрессор, а союзник. Да и наши русские зря времени не теряют.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Мечтатель on August 22, 2017, 06:42
Несправедливость в том, что нацистских поджигателей войны и палачей повесили, а другие палачи и убийцы детей остались безнаказанными и сохранили своё положение, престиж. Например, те, которые сожгли Дрезден с десятками тысяч жителей. Или Хиросиму и Нагасаки. Чем эти деяния лучше преступлений гитлеровцев? Совершившие это вообще недостойны называться цивилизованными людьми.
Со времён античности человечество во время войн не стало более гуманной. В нынешние современные локальные войны происходили и происходят ужасные зверства. Попадёте в плен - не ждите гуманности. Будет как в античности.

Можно по-разному оценивать, насколько человечество изменилось в сторону гуманности, в зависимости от собственных установок. Если верить в то, что в человеке неистребим рычащий узколобый неандерталец, тогда в действительности, несомненно, удастся обнаружить подтверждения тому - всевозможные виды жестокости (brutalité), садизм, межплеменную и прочую ненависть. Если же стремиться увидеть в человеке нечто иное, то и другое будет обнаружено - множество сострадания, любви, альтруизма. Человечество слишком разнородно, чтобы можно было говорить в целом о степени его гуманности.

Что касается современной войны, то понятно, что на войну или в профессиональные военные идут люди с повышенной склонностью к насилию. Миролюбивый человек туда не пойдёт, ему это не интересно. То есть воюющие в современных конфликтах - это только некоторая, далеко не самая большая часть человечества.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 08:21
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Довоенные планы войн с вероятными противниками СССР были основаны на атаку, по подобию финской войны, война на Халхин-Голе - воевать на вражеской территории. Пессимистические, трусливые планы воевать в защите, подвергать разрушению свою родину - негодные для красной армии и красного генерала.
Хм... :what: Где это на Халхин-Голе мы на вражеской территории воевали? :o
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 09:58
А что хорошего в прибалтийских заводах, если продукция оказалась неконкурентоспособным говном?
Вы так уверены, что она неконкурентоспособна? А может быть, на рынки Европы её не пустили чисто по соображениям недопущения конкурента, а от России они либо сами отказались, либо вынудили Россию отказаться от неё в ответ на евросанкции и бесконечные зашкаливающие русофобские выпады.
 Но, скорее всего, деиндустриализацию провели с целью вообще навсегда устранить конкурента (даже такого, какой она есть) и окончательно превратить Прибалтику в немощную колонию Запада. Даже не Запада, а конкретно США. Даже не США, а "глубинного государства", глобализаторов или как там их ещё можно назвать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Awwal12 on August 22, 2017, 10:06
Но, скорее всего, деиндустриализацию провели с целью вообще навсегда устранить конкурента (даже такого, какой она есть) и окончательно превратить Прибалтику в немощную колонию Запада. Даже не Запада, а конкретно США. Даже не США, а "глубинного государства", глобализаторов или как там их ещё можно назвать.
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 10:18
Но, скорее всего, деиндустриализацию провели с целью вообще навсегда устранить конкурента (даже такого, какой она есть) и окончательно превратить Прибалтику в немощную колонию Запада. Даже не Запада, а конкретно США. Даже не США, а "глубинного государства", глобализаторов или как там их ещё можно назвать.
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Например, в размещении военных баз. В заточке местного населения против нужного "врага" и приготовлении из него пушечного мяса. В понуждении к эмиграции и притоку дешёвой рабсилы, а также разбавления коренного населения Европы мигрантами (судя по всему, это кому-то для чего-то нужно). В конце концов, просто разорить страну и бросить, пусть другие подбирают и тратятся на её восстановление за свой счёт, разоряя себя. Причины, видимо, есть.
 Грецию тоже зачем-то деиндустриализировали. Не верю, что из-за неконкурентоспособности её продукции.
 Да, ещё в русле общей депопуляции Земли. Похоже, это тоже кому-то нужно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 10:21
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Кстати, а много ли было у Запада индустриализированных колоний в истории? Что-то не припомню сходу.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 10:31
Но, скорее всего, деиндустриализацию провели с целью вообще навсегда устранить конкурента (даже такого, какой она есть) и окончательно превратить Прибалтику в немощную колонию Запада. Даже не Запада, а конкретно США. Даже не США, а "глубинного государства", глобализаторов или как там их ещё можно назвать.
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Рынки сбыта же. Классика!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 10:35
Но, скорее всего, деиндустриализацию провели с целью вообще навсегда устранить конкурента (даже такого, какой она есть) и окончательно превратить Прибалтику в немощную колонию Запада. Даже не Запада, а конкретно США. Даже не США, а "глубинного государства", глобализаторов или как там их ещё можно назвать.
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Рынки сбыта же. Классика!
Во-во! Как же я не сообразил...
А ещё можно дёшево вывозить полезные ископаемые, если таковые имеются.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 10:48
Тем самым Гитлер обезопасил себя от советского нападения, чтоб успеть разобраться с Францией. Задобрил Сталина.
Да уж, устроили подлянку французы т. Сталину.
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Рынки сбыта же. Классика!
Чтобы продать что-то ненужное, надо купить что-то ненужное... С некого момента становится бессмыслицей.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 22, 2017, 11:06
Чтобы продать что-то ненужное, надо купить что-то ненужное... С некого момента становится бессмыслицей.
Индустриализованные колонии сейчас в Восточной и Юго-Восточной Азии, там, где рабсила дешевле, если вы об этом. Всё предельно осмысленно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2017, 11:07
Но, скорее всего, деиндустриализацию провели с целью вообще навсегда устранить конкурента (даже такого, какой она есть) и окончательно превратить Прибалтику в немощную колонию Запада. Даже не Запада, а конкретно США. Даже не США, а "глубинного государства", глобализаторов или как там их ещё можно назвать.
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Рынки сбыта же. Классика!

Это как? Бесплатно раздавать?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 11:14
Но, скорее всего, деиндустриализацию провели с целью вообще навсегда устранить конкурента (даже такого, какой она есть) и окончательно превратить Прибалтику в немощную колонию Запада. Даже не Запада, а конкретно США. Даже не США, а "глубинного государства", глобализаторов или как там их ещё можно назвать.
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
Рынки сбыта же. Классика!

Это как? Бесплатно раздавать?
Не бесплатно, но по дешёвке. А то китайцев много, надо их как-то работой загрузить, чтобы не вздумали бунтовать или цены на свою продукцию повышать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 22, 2017, 11:19
Пожалуй, обеспечение работой китайцев - это последнее, о чем задумывались ведущие капиталисты. Но в целом, так и есть - еще в конце 19 в. всем стало ясно, что массовый дешевый продукт приносит прибыли больше, чем немассовый дорогой.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 11:21
Это как? Бесплатно раздавать?
Почему бесплатно? Продавать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 11:25
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Довоенные планы войн с вероятными противниками СССР были основаны на атаку, по подобию финской войны, война на Халхин-Голе - воевать на вражеской территории. Пессимистические, трусливые планы воевать в защите, подвергать разрушению свою родину - негодные для красной армии и красного генерала.
Хм... :what: Где это на Халхин-Голе мы на вражеской территории воевали? :o
Союзник как раз для того чтоб не воевать на собственной территории (и сейчас так у НАТО и у России), а на союзнической и далее на вражеской.
По обще распростронённой информации военная стратегия СССР была дать бой врагу у границы, побить, далее наступать по вражеской территории.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 11:38
Это как? Бесплатно раздавать?
Почему бесплатно? Продавать.
продавать, даже и очень дорого, то что не производиться у партнёра, в колонии.
Сейчас имеет место перннос производств в дружественных, подконтрольных страннах - в зависимости, более или менее устарелых технологий. Япония, как и др. развитые страны, имеет вторую экономику за рубежом.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 13:20
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Довоенные планы войн с вероятными противниками СССР были основаны на атаку, по подобию финской войны, война на Халхин-Голе - воевать на вражеской территории. Пессимистические, трусливые планы воевать в защите, подвергать разрушению свою родину - негодные для красной армии и красного генерала.
Хм... :what: Где это на Халхин-Голе мы на вражеской территории воевали? :o
Союзник как раз для того чтоб не воевать на собственной территории (и сейчас так у НАТО и у России), а на союзнической и далее на вражеской.
По обще распростронённой информации военная стратегия СССР была дать бой врагу у границы, побить, далее наступать по вражеской территории.
Повторяю вопрос: где на Халхин-Голе была война на вражеской территории? Где было наступление по вражеской территории?
Спасибо, конечно, за просвещение, зачем нужны союзники... :-[
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 15:45
А что хорошего в прибалтийских заводах, если продукция оказалась неконкурентоспособным говном?
Вы так уверены, что она неконкурентоспособна? А может быть, на рынки Европы её не пустили чисто по соображениям недопущения конкурента, а от России они либо сами отказались, либо вынудили Россию отказаться от неё в ответ на евросанкции и бесконечные зашкаливающие русофобские выпады.
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 15:53
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Довоенные планы войн с вероятными противниками СССР были основаны на атаку, по подобию финской войны, война на Халхин-Голе - воевать на вражеской территории. Пессимистические, трусливые планы воевать в защите, подвергать разрушению свою родину - негодные для красной армии и красного генерала.
Хм... :what: Где это на Халхин-Голе мы на вражеской территории воевали? :o
Союзник как раз для того чтоб не воевать на собственной территории (и сейчас так у НАТО и у России), а на союзнической и далее на вражеской.
По обще распростронённой информации военная стратегия СССР была дать бой врагу у границы, побить, далее наступать по вражеской территории.
Повторяю вопрос: где на Халхин-Голе была война на вражеской территории? Где было наступление по вражеской территории?
Спасибо, конечно, за просвещение, зачем нужны союзники... :-[
:) это была локальная битва (не полномаштабная),  японцы были разбиты на границе союзника и подписано перемирие. Данная битва удачно вписывалось в соотв. с военной стратегией СССР. Да, не было агрессии, только защита.   
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 15:54
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
Чехи и словаки сумели переоборудовать свои заводы под новые модели автомобилей. Чё прибалтам-то помешало сделать также?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 15:55
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
Чехи и словаки сумели переоборудовать свои заводы под новые модели автомобилей. Чё прибалтам-то помешало сделать также?
Россия, гадила, видать. Мешала сосредоточиться.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 15:56
А что хорошего в прибалтийских заводах, если продукция оказалась неконкурентоспособным говном?
Вы так уверены, что она неконкурентоспособна? А может быть, на рынки Европы её не пустили чисто по соображениям недопущения конкурента, а от России они либо сами отказались, либо вынудили Россию отказаться от неё в ответ на евросанкции и бесконечные зашкаливающие русофобские выпады.
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
1. Подработали бы и предложили. Только, думаю, на Западе не взяли бы и супермодернизированную продукцию. Им свою продавать надо.
2. Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
Только вот чё-то сдаётся мне, что они стали ещё менее гордые и уже совсем не свободные. А там и до языка очередь дойдёт, который в тоталитарном СССР процветал.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 22, 2017, 15:56
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
Для экспорта машин и радиол пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка? Хорошо хоть экспорт шпрот этим не грозит.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 15:59
Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
А местное население оттуда валит пачками. Жить стало лучше, жить стало веселей. :D
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:00
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
Для экспорта машин и радиол пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка? Хорошо хоть экспорт шпрот этим не грозит.
Точчно!  ;D
(Просто надо С.Л. всюду сунуть свою несложную любимую идею-фикс, пусть даже и невпопад.)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:02
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
Для экспорта машин и радиол пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка? Хорошо хоть экспорт шпрот этим не грозит.
РокиРакун же выше написал про "русофобские выпады". Стремление защитить свой язык в понимании власть имущих в России как раз попадает под это определение. Будут ли они у "русофобов" барахло покупать?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:03
Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
А местное население оттуда валит пачками. Жить стало лучше, жить стало веселей. :D
у них просто есть такая возможность. Хорошо что нет такой возможности у россиян.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:04
И что Европе предложили бы? РАФы-2203 и радиолы "Вэф"? Россия, может, и схавала бы, но для этого Латвии пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка. На это они не пошли.
Для экспорта машин и радиол пришлось бы отказаться от гордости, свободы и своего языка? Хорошо хоть экспорт шпрот этим не грозит.
РокиРакун же выше написал про "русофобские выпады". Стремление защитить свой язык в понимании власть имущих в России как раз попадает под это определение. Будут ли они у "русофобов" барахло покупать?
Вы как-то валите в одну кучу русофобские выпады ради угождения заокеанским хозяевам и стремление защитить свой язык, на который, впрочем, никто и не посягает. Кому он нужен.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:05
Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
А местное население оттуда валит пачками. Жить стало лучше, жить стало веселей. :D
у них просто есть такая возможность. Хорошо что нет такой возможности у россиян.
Россияне, кто хотел, уже свалили. Никто насильно тут не держит. Кроме того, тут работа есть. А депопуляция Прибалтики говорит о тупиковости выбранного курса. Что в итоге? Независимости нет, денег нет.  :'(
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:05
Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
А местное население оттуда валит пачками. Жить стало лучше, жить стало веселей. :D
у них просто есть такая возможность. Хорошо что нет такой возможности у россиян.
У немцев есть возможность пачками валить в Латвию. Что ж они не валят, если всё дело исключительно в возможности?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:07
Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
А местное население оттуда валит пачками. Жить стало лучше, жить стало веселей. :D
у них просто есть такая возможность. Хорошо что нет такой возможности у россиян.
Задача: если бы у людей из Ленобласти была бы возможность работать в Финляндии за зарплату в несколько раз больше, чем дома, а между РФ и Ф-й не было бы визового режима, как быстро очистилась бы Ленобласть от людей? :smoke:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:08
Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
А местное население оттуда валит пачками. Жить стало лучше, жить стало веселей. :D
у них просто есть такая возможность. Хорошо что нет такой возможности у россиян.
У немцев есть возможность пачками валить в Латвию. Что ж они не валят, если всё дело исключительно в возможности?
Не понял. А зачем им валить, если и дома хорошо?  :donno:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:09
Ну и пусть там упиваются такие гордые, свободные и с языком, но деиндустриализированные "Великие Аграрные Державы".
А местное население оттуда валит пачками. Жить стало лучше, жить стало веселей. :D
у них просто есть такая возможность. Хорошо что нет такой возможности у россиян.
Россияне, кто хотел, уже свалили. Никто насильно тут не держит. Кроме того, тут работа есть. А депопуляция Прибалтики говорит о тупиковости выбранного курса.
Курс нормальный, лучший из возможных. Путешествуйте по городам и сёлам ЕС. Выводы будут другие.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:11
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:11
Курс нормальный, лучший из возможных.
Та вы шо? Где ж он нормальный, если у них население косяками утекает? При нормальном курсе народ сидел бы у себя в стране, трудился и зарабатывал нормально, например, как в Германии. А тут - бедность и бесперспективняк.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:12
Не понял. А зачем им валить, если и дома хорошо?
Следовательно, если прибалты валят, то значит им дома плохо. Что и требовалось доказать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:12
Курс нормальный, лучший из возможных.
Я-то думал, что нормальный это в Швейцарии там, или в Дании. А оказывается в Латвии.  :)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:14
Вы как-то валите в одну кучу русофобские выпады ради угождения заокеанским хозяевам и стремление защитить свой язык, на который, впрочем, никто и не посягает. Кому он нужен.
Нужен, иначе не бесновалась бы агентура со всякой там "борьбой за русскую школу" и референдумами про другу державну мову.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:15
Курс нормальный, лучший из возможных.
Та вы шо? Где ж он нормальный, если у них население косяками утекает? При нормальном курсе народ сидел бы у себя в стране, трудился и зарабатывал нормально, например, как в Германии. А тут - бедность и бесперспективняк.
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:16
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 22, 2017, 16:17
Хеллерик, закройте уже тему, пожалуйста. Она изначально была бредовой, а сейчас вообще скатилась в обычный политсрач.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:18
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Я не знаю, как, но вижу, что население голосует ногами.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:18
Вы как-то валите в одну кучу русофобские выпады ради угождения заокеанским хозяевам и стремление защитить свой язык, на который, впрочем, никто и не посягает. Кому он нужен.
Нужен, иначе не бесновалась бы агентура со всякой там "борьбой за русскую школу" и референдумами про другу державну мову.
Ну хорошо, пропущу выпад (хотя есть что сказать); а насчёт Литвы что скажете? Там и русских-то чуть-чуть, а ситуация с деиндустриализацией та же.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:18
Курс нормальный, лучший из возможных.
Я-то думал, что нормальный это в Швейцарии там, или в Дании. А оказывается в Латвии.  :)
вторую часть из моего предложения упустили
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:19
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 16:19
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Курс-то у людей или у государства?
Ты свою личную шерсть с государственной не путай! (с)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:19
Вы как-то валите в одну кучу русофобские выпады ради угождения заокеанским хозяевам и стремление защитить свой язык, на который, впрочем, никто и не посягает. Кому он нужен.
Нужен, иначе не бесновалась бы агентура со всякой там "борьбой за русскую школу" и референдумами про другу державну мову.
Ну хорошо, пропущу выпад (хотя есть что сказать); а насчёт Литвы что скажете? Там и русских-то чуть-чуть, а ситуация с деиндустриализацией та же.
Ну не пойдешь же к оккупантам бабла просить на модернизацию, да и страна там более аграрная была, чем Латвия.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:20
Курс нормальный, лучший из возможных.
Та вы шо? Где ж он нормальный, если у них население косяками утекает? При нормальном курсе народ сидел бы у себя в стране, трудился и зарабатывал нормально, например, как в Германии. А тут - бедность и бесперспективняк.
Будь такое возможность у россиян, у них было бы также.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:21
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Интересно. Людям лучше, а народ (а следовательно, и государство) исчезает. Если бы то же было при советах, их бы уже до небес просклоняли по этому поводу.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:22
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Курс-то у людей или у государства?
Ты свою личную шерсть с государственной не путай! (с)
У них государство на службе у народа.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:22
Вы как-то валите в одну кучу русофобские выпады ради угождения заокеанским хозяевам и стремление защитить свой язык, на который, впрочем, никто и не посягает. Кому он нужен.
Нужен, иначе не бесновалась бы агентура со всякой там "борьбой за русскую школу" и референдумами про другу державну мову.
Ну хорошо, пропущу выпад (хотя есть что сказать); а насчёт Литвы что скажете? Там и русских-то чуть-чуть, а ситуация с деиндустриализацией та же.
Ну не пойдешь же к оккупантам бабла просить на модернизацию, да и страна там более аграрная была, чем Латвия.
Так чего ж у европейских не-оккупантов не просят бабла на модернизацию? Потому что не дают?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:23
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Я не знаю, как, но вижу, что население голосует ногами.
Критикуя, предлагайте альтернативу. :yes:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:24
Курс нормальный, лучший из возможных.
Та вы шо? Где ж он нормальный, если у них население косяками утекает? При нормальном курсе народ сидел бы у себя в стране, трудился и зарабатывал нормально, например, как в Германии. А тут - бедность и бесперспективняк.
Будь такое возможность у россиян, у них было бы также.
Этим предположением вы оправдываете депопуляцию Прибалтики?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:24
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Работать лучше. И тратить деньги на развитие экономику, а не на борьбу с нацменьшинствами.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:25
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Я не знаю, как, но вижу, что население голосует ногами.
Критикуя, предлагайте альтернативу. :yes:
Это вы себе скажите, критикуя Россию.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:25
Будь такое возможность у россиян, у них было бы также.
Вот эти рассуждения из серии "если" меня не убеждают. Как я уже выше писал, кто хотел - тот уехал. Некоторые занимаются дауншифтингом во всяких Камбоджах, Вьетнамах и на Гоа.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:26
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
После начала войны в Сирии сирийских беженцев стали пускать в Европу. Люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.  :yes:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:26
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Работать лучше. И тратить деньги на развитие экономику, а не на борьбу с нацменьшинствами.
Вы меня не поняли. Это все общие слова. Каков конкретный план действий на период с начала 1990-х по 2017 г.? А про меньшинства: разве с ними боролись? :donno:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:26
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
Солдатам НАТО?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:27
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Я не знаю, как, но вижу, что население голосует ногами.
Критикуя, предлагайте альтернативу. :yes:
Зачем? Я ж не прибалт, слава Богу.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:27
вторую часть из моего предложения упустили
Путешествуйте по городам и сёлам ЕС. Выводы будут другие.
Вот эту? Я был во многих странах ЕС. Есть Франция, есть Германия, там в целом хорошо. А есть Румыния и Латвия, там в целом плохо.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:27
Вы как-то валите в одну кучу русофобские выпады ради угождения заокеанским хозяевам и стремление защитить свой язык, на который, впрочем, никто и не посягает. Кому он нужен.
Нужен, иначе не бесновалась бы агентура со всякой там "борьбой за русскую школу" и референдумами про другу державну мову.
Ну хорошо, пропущу выпад (хотя есть что сказать); а насчёт Литвы что скажете? Там и русских-то чуть-чуть, а ситуация с деиндустриализацией та же.
Ну не пойдешь же к оккупантам бабла просить на модернизацию, да и страна там более аграрная была, чем Латвия.
Так чего ж у европейских не-оккупантов не просят бабла на модернизацию? Потому что не дают?
Дали много и бесплатно. У них уровень жизни выше чем у нас и чем у Вас. Например, Румынии дали бесплатно 20 милиардов евро (кроме этого, много ещё).
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:28
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
Солдатам НАТО?
Хрестоматийно. :D :D :D
Если не мы оккупируем, то это сделают солдаты НАТО!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:28
Например, Румынии дали бесплатно 20 милиардов евро.
Деньги явно пошли не впрок.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:29
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
После начала войны в Сирии сирийских беженцев стали пускать в Европу. Люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.  :yes:
+1. Вообще это, несомненно, прекрасно, когда людям лучше. Надо всему населению третьего мира переселиться в Европу и США, чтобы ему было лучше.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 16:29
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Довоенные планы войн с вероятными противниками СССР были основаны на атаку, по подобию финской войны, война на Халхин-Голе - воевать на вражеской территории. Пессимистические, трусливые планы воевать в защите, подвергать разрушению свою родину - негодные для красной армии и красного генерала.
Хм... :what: Где это на Халхин-Голе мы на вражеской территории воевали? :o
Союзник как раз для того чтоб не воевать на собственной территории (и сейчас так у НАТО и у России), а на союзнической и далее на вражеской.
По обще распростронённой информации военная стратегия СССР была дать бой врагу у границы, побить, далее наступать по вражеской территории.
Повторяю вопрос: где на Халхин-Голе была война на вражеской территории? Где было наступление по вражеской территории?
Спасибо, конечно, за просвещение, зачем нужны союзники... :-[
:) это была локальная битва (не полномаштабная),  японцы были разбиты на границе союзника и подписано перемирие. Данная битва удачно вписывалось в соотв. с военной стратегией СССР. Да, не было агрессии, только защита.   
Это была не битва, а настоящая война. 4 месяца и достаточно протяженная территория.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:29
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
В ЕС уже есть проект расселения там беженцев из стран Азии и Африки.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Rusiok on August 22, 2017, 16:29
В чем смысл колоний, которые вообще ничего не производят?..
"Вообще ничего" - это преувеличение. Испания, например, строго запрещала, со страшными карами, производить в Новом Свете то, что уже производилось в Европейских владениях. Запрещались к производству металлоизделия, ткани, вина, пенька и прочая мануфактура. Даже пшеницу запрещали вначале выращивать, пока испанские почвы не истощились - но и после этого "только на собственные нужды". Требовала Испания от колоний только золото, серебро, ценную древесину, красители, пряности и тропические фрукты. Так что колонии дают то, чего нет в метрополии (сырье, обогащённой до степени рентабельности перевозки) и взамен являются рынком сбыта для метрополии.

Не отсюда ли расхожие мнения о "некачественных", второсортных изделиях из "колоний"? Вот немецкие автомобили, французский парфюм, итальянская обувь - это да. А то же самое из "неразвитых стран" - дешёвка, второй сорт.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:30
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
В ЕС уже есть проект расселения там беженцев из стран Азии и Африки.
Тоже вариант. Холодновато, правда, и уныло.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:30
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Я не знаю, как, но вижу, что население голосует ногами.
Критикуя, предлагайте альтернативу. :yes:
Зачем? Я ж не прибалт, слава Богу.
Вот видите. Вы говорите о том, как все плохо там, а я говорю: скажите, что сделать, чтобы было хорошо. На это вы ответить не можете. :donno:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 22, 2017, 16:30
Не понимаю я логики С.Л. и I.B.
«Промышленность рухнула — и хорошо, что рухнула.»
«Народ разбежался — и хорошо, что разбежался.»
Чего хорошего-то  :donno:
Какие-то совершенно неведомые мне приоритеты.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:30
Вы как-то валите в одну кучу русофобские выпады ради угождения заокеанским хозяевам и стремление защитить свой язык, на который, впрочем, никто и не посягает. Кому он нужен.
Нужен, иначе не бесновалась бы агентура со всякой там "борьбой за русскую школу" и референдумами про другу державну мову.
Ну хорошо, пропущу выпад (хотя есть что сказать); а насчёт Литвы что скажете? Там и русских-то чуть-чуть, а ситуация с деиндустриализацией та же.
Ну не пойдешь же к оккупантам бабла просить на модернизацию, да и страна там более аграрная была, чем Латвия.
Так чего ж у европейских не-оккупантов не просят бабла на модернизацию? Потому что не дают?
Дали много и бесплатно. У них уровень жизни выше чем у нас и чем у Вас. Например, Румынии дали бесплатно 20 милиардов евро (кроме этого, много ещё).
Мы, вообще-то, про Прибалтику говорили. Румыния-то причём тут.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:30
Вы меня не поняли. Это все общие слова. Каков конкретный план действий на период с начала 1990-х по 2017 г.?
Это их законно избранная власть должна была решать. У Чехии, например, получилось.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 16:30
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Курс-то у людей или у государства?
Ты свою личную шерсть с государственной не путай! (с)
У них государство на службе у народа.
А. Понятно. У такого народа и государство - ликвидационная комиссия, а не государство... ;D
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:31
На это вы ответить не можете.
Я ж сказал, что мне пофигу. Мне до Прибалтики дела нет. Пусть сами думают.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:32
Вы меня не поняли. Это все общие слова. Каков конкретный план действий на период с начала 1990-х по 2017 г.?
Это их законно избранная власть должна была решать. У Чехии, например, получилось.
Чехия тащемта частью совка не была.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:33
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
Солдатам НАТО?
Хрестоматийно. :D :D :D
Если не мы оккупируем, то это сделают солдаты НАТО!
Да откуда вы взяли, что Россия хочет оккупировать эти никчёмные деиндустриализированные страны с оболваненным враждебным населением? Земли у нас и своей вволю, а зачем нам латышей ещё брать на прокорм?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:34
Например, Румынии дали бесплатно 20 милиардов евро.
Деньги явно пошли не впрок.
Жена удивляется чистотой и ухоженности в населённых пунктах Румынии. Такое не было до ЕС. Стало лучше, хотя проблем ещё много.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:34
Да откуда вы взяли, что Россия хочет оккупировать эти никчёмные деиндустриализированные страны с оболваненным враждебным населением? Земли у нас и своей вволю, а зачем нам латышей ещё брать на прокорм?
А зачем тогда мерзкие провокации аля Эстония-2007?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 22, 2017, 16:36
РокиРакун же выше написал про "русофобские выпады". Стремление защитить свой язык в понимании власть имущих в России как раз попадает под это определение. Будут ли они у "русофобов" барахло покупать?
Бизнесу на самом деле параллельно, кто там кого любит, а кто кого ненавидит, главное - что выгодно. В свою очередь политическая чушь, которую несут для широких масс, тоже всего лишь объект выгоды. В России прибалтийские автомобили заняли бы ту же нишу, что отечественные, которую они, собственно, занимали при СССР и занимают до сих пор, независимо от политического флюгера.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 16:36
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
Солдатам НАТО?
Хрестоматийно. :D :D :D
Если не мы оккупируем, то это сделают солдаты НАТО!
Практика показала, что так оно и есть. :yes:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:36
А расскажите, как можно было Германию в Латвии построить. Интересно.
Я не знаю, как, но вижу, что население голосует ногами.
Критикуя, предлагайте альтернативу. :yes:
Зачем? Я ж не прибалт, слава Богу.
Вот видите. Вы говорите о том, как все плохо там, а я говорю: скажите, что сделать, чтобы было хорошо. На это вы ответить не можете. :donno:
А вы, Сяргей Л., можете ответить, что надо делать (только не о языке, РАДИ БОГА! И не о том, что надо держаться как можно дальше от России - это мы тысячу раз слышали, и это не работает)?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:37
Не понимаю я логики С.Л. и I.B.
«Промышленность рухнула — и хорошо, что рухнула.»
«Народ разбежался — и хорошо, что разбежался.»
Чего хорошего-то  :donno:
Какие-то совершенно неведомые мне приоритеты.
"Умом Европу не понять..."
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:39
Да откуда вы взяли, что Россия хочет оккупировать эти никчёмные деиндустриализированные страны с оболваненным враждебным населением? Земли у нас и своей вволю, а зачем нам латышей ещё брать на прокорм?
А зачем тогда мерзкие провокации аля Эстония-2007?
Мерзкие провокации - это со стороны властей Эстонии.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:40
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
Солдатам НАТО?
Хрестоматийно. :D :D :D
Если не мы оккупируем, то это сделают солдаты НАТО!
Практика показала, что так оно и есть. :yes:
А так всегда было. Империи делили между собой мир.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 16:44
Да откуда вы взяли, что Россия хочет оккупировать эти никчёмные деиндустриализированные страны с оболваненным враждебным населением? Земли у нас и своей вволю, а зачем нам латышей ещё брать на прокорм?
А зачем тогда мерзкие провокации аля Эстония-2007?
Мерзкие провокации - это со стороны властей Эстонии.
Да ну? Эстонские власти крушили витрины магазинов?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:44
Вы меня не поняли. Это все общие слова. Каков конкретный план действий на период с начала 1990-х по 2017 г.?
Это их законно избранная власть должна была решать. У Чехии, например, получилось.
Чехия тащемта частью совка не была.
Социалистическое государство, член СЭВ.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 16:46
Жена удивляется чистотой и ухоженности в населённых пунктах Румынии. Такое не было до ЕС. Стало лучше, хотя проблем ещё много.
Если сейчас "лучше", то боюсь представить, как там было раньше. Мне пару лет назад даже Молдавия показалась приличней Румынии, хотя экономические показатели у Румынии в теории получше.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 16:47
Вы меня не поняли. Это все общие слова. Каков конкретный план действий на период с начала 1990-х по 2017 г.?
Это их законно избранная власть должна была решать. У Чехии, например, получилось.
Чехия тащемта частью совка не была.
Социалистическое государство, член СЭВ.
И Варшавского договора. И даже советские войска на ее территории стояли. Все регалии. :yes:
Таким могла похвастаться только ГДР и МНР. :yes:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:47
Например, Румынии дали бесплатно 20 милиардов евро.
Деньги явно пошли не впрок.
Жена удивляется чистотой и ухоженности в населённых пунктах Румынии. Такое не было до ЕС. Стало лучше, хотя проблем ещё много.
Я с румынами общаюсь достаточно часто и много. Улицы у них там, может, и ухоженные. Но экономическая и социальная ситуации близки к критическим. Все румыны, с которыми я общался, об этом говорят. Народ массово уезжает в Испанию, Италию и Францию.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 16:49
Мне пару лет назад даже Молдавия показалась приличней Румынии, хотя экономические показатели у Румынии в теории получше
Тут иностранцы субъективны.
Вспомнил рассказ сотрудницы посольства США, была во многих странах. Лучше всего было в Индии, где она нанимала горничную, гувернантку и водителя.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 16:50
Жена удивляется чистотой и ухоженности в населённых пунктах Румынии. Такое не было до ЕС. Стало лучше, хотя проблем ещё много.
Если сейчас "лучше", то боюсь представить, как там было раньше. Мне пару лет назад даже Молдавия показалась приличней Румынии, хотя экономические показатели у Румынии в теории получше.
Раньше было как в Союзе (те же недостатки), только в магазинах не было разнообразность советских промышленных товаров.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 16:55
Да откуда вы взяли, что Россия хочет оккупировать эти никчёмные деиндустриализированные страны с оболваненным враждебным населением? Земли у нас и своей вволю, а зачем нам латышей ещё брать на прокорм?
А зачем тогда мерзкие провокации аля Эстония-2007?
Мерзкие провокации - это со стороны властей Эстонии.
Да ну? Эстонские власти крушили витрины магазинов?
А будто вы не знаете, с чего всё началось.
Вот сейчас и в Шарлотвилле то же самое.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 16:56
Раньше было как в Союзе (те же недостатки), только в магазинах не было разнообразность советских промышленных товаров.
Это только в восьмидесятых. А вообще Румыния всегда богаче была.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 16:56
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Не, ну если прибалтийские страны никому не нужны, то наверное лучше. Вопрос - кому эти территории достанутся, когда они опустеют?
Солдатам НАТО?
И т.н. русскоязычным негражданам.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 16:57
Раньше было как в Союзе (те же недостатки), только в магазинах не было разнообразность советских промышленных товаров.
Это только в восьмидесятых. А вообще Румыния всегда богаче была.
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 17:01
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Дык СССР к ним не относился.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 17:01
Раньше было как в Союзе (те же недостатки), только в магазинах не было разнообразность советских промышленных товаров.
Это только в восьмидесятых. А вообще Румыния всегда богаче была.
При свержении Чаушеску Румыния не имела внешних долгов - получается что только начнут жить лучше. Свергли, сразу завели огромный внешний долг. Жизнь была как в наши 90-тые.
Сейчас по улицам румын чистота, ухоженность, цветы, инфраструктура.
Окурков нету - потому что их не бросают на тротуары.
Таково не было когда я там учился в 1994 - 1997.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 17:01
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Дык СССР к ним не относился.
Помнится, там делали неплохую обувь и мебель. В социалистической Румынии в смысле.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 22, 2017, 17:02
Если сейчас "лучше", то боюсь представить, как там было раньше. Мне пару лет назад даже Молдавия показалась приличней Румынии, хотя экономические показатели у Румынии в теории получше.
Не знаю, как там и что после 90-х, а кто до того бывал в Румынии - отмечали сильную неустроенность страны на фоне остального соцлагеря (европейского, разумеется). Хуже, вроде, только в Албании было, но мы с ней не дружили, поэтому туризма и трудового обмена в неё почти не было, так что это, скорее, по слухам.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 17:02
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Дык СССР к ним не относился.
С фига ли? Открою тайну: Россия - крупнейшее европейское государство... А до этого - СССР...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 17:03
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Меня что больше всего поразило, что в Румынии, что в Болгарии - конец сентября, а фруктов нет! Ну то есть в супермаркетах они конечно лежат, но всё импортное! Как такое возможно? После этого Молдавия раем показалась.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 17:04
Россия - крупнейшее европейское государство...
Географически, может, и да.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 17:04
При свержении Чаушеску Румыния не имела внешних долгов - получается что только начнут жить лучше. Свергли, сразу завели огромный внешний долг.
И он, наверное, становится с каждым годом всё больше.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 17:05
что в Румынии, что в Болгарии - конец сентября, а фруктов нет! Ну то есть в супермаркетах они конечно лежат, но всё импортное! Как такое возможно?
Значит, своё всё продали, а сами питаются чужестранным. Логично же!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 17:05
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Меня что больше всего поразило, что в Румынии, что в Болгарии - конец сентября, а фруктов нет! Ну то есть в супермаркетах они конечно лежат, но всё импортное! Как такое возможно? После этого Молдавия раем показалась.
Дык, в промышленных странах ЕС гробит промышленность, в аграрных - сельское хозяйство... :donno:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 17:06
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Меня что больше всего поразило, что в Румынии, что в Болгарии - конец сентября, а фруктов нет! Ну то есть в супермаркетах они конечно лежат, но всё импортное! Как такое возможно? После этого Молдавия раем показалась.
Дык, в промышленных странах ЕС гробит промышленность, в аграрных - сельское хозяйство... :donno:
Помнится хорваты на стадии вступления в ЕС возмущались окрикам из Брюсселя, что де неправильные огурцы выращивали. Теперь, по ходу, правильные выращивают.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 17:07
что в Румынии, что в Болгарии - конец сентября, а фруктов нет! Ну то есть в супермаркетах они конечно лежат, но всё импортное! Как такое возможно?
Значит, своё всё продали, а сами питаются чужестранным. Логично же!
Ага, реверсные поставки.  ;D
В этом году читал болгарина, который возмущался, что приходится болгарские перцы, выращенные в Испании (или Франции?) покупать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 17:07
Помнится хорваты на стадии вступления в ЕС возмущались, что неправильные огурцы выращивали. Теперь, по ходу, правильные выращивают.
Не понял, кто стал правильные выращивать, хорваты или ЕС?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 17:08
Помнится хорваты на стадии вступления в ЕС возмущались, что неправильные огурцы выращивали. Теперь, по ходу, правильные выращивают.
Не понял, кто стал правильные выращивать, хорваты или ЕС?
Хорваты. По евростандарту.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 17:13
Румыния всегда была самой бедной из европейских соцстран (кроме Албании).
Меня что больше всего поразило, что в Румынии, что в Болгарии - конец сентября, а фруктов нет! Ну то есть в супермаркетах они конечно лежат, но всё импортное! Как такое возможно? После этого Молдавия раем показалась.
Дык, в промышленных странах ЕС гробит промышленность, в аграрных - сельское хозяйство... :donno:
Сейчас, при ЕС, в сельском хозяйстве лучше. В промышленности что-то потеряла, что-то приобрела. Но в целом, стала более процветающей.
Много стереотипов про ЕС - из-за односторонней информированности.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 17:17
Сейчас, при ЕС, в сельском хозяйстве лучше.
Где как. В Испании лучше. В Польше лучше. А на Балканах хуже.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 17:20
А будто вы не знаете, с чего всё началось.
Местным тиблам только дай повод.
Я помню, как ради лулзов кто-то из эстонцев положил венок из колючки возле "Бронзового солдата" :D
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 17:22
Сейчас, при ЕС, в сельском хозяйстве лучше.
Где как. В Испании лучше. В Польше лучше. А на Балканах хуже.
Ответные санкции не могли повлиять сильно на Румынию. В первом квартале 2017 в Румынии рост ВВП на 5.6% - лучший показатель в ЕС.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 17:24
Я помню, как ради лулзов кто-то из эстонцев положил венок из колючки возле "Бронзового солдата" :D
Как результат лулзов - сокращение грузооборота Таллинского порта в 2 раза с 2007 г., падение платы за жд транзит, миллиарды евро убытков, рост безработицы, бегство населения. Перемога!
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 17:24
А будто вы не знаете, с чего всё началось.
Местным тиблам только дай повод.
Ну да. Приеду вот в Беларусь и сокрушу там памятник павшим во время войны. Местные тиблы наверно, возмутятся, но им ведь только дай повод, чё на них обращать внимание.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 17:25
Сейчас, при ЕС, в сельском хозяйстве лучше.
Где как. В Испании лучше. В Польше лучше. А на Балканах хуже.
Ответные санкции не могли повлиять сильно на Румынию.
Не в санкциях же дело, а в политике ЕС решать какой стране что производить и выращивать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 17:25
С покойниками воевать почетно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 17:28
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 17:29
А будто вы не знаете, с чего всё началось.
Местным тиблам только дай повод.
Ну да. Приеду вот в Беларусь и сокрушу там памятник павшим во время войны. Местные тиблы наверно, возмутятся, но им ведь только дай повод, чё на них обращать внимание.
Так памятник там не сокрушили, а перенесли на кладбище.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 17:30
Я помню, как ради лулзов кто-то из эстонцев положил венок из колючки возле "Бронзового солдата" :D
Как результат лулзов - сокращение грузооборота Таллинского порта в 2 раза с 2007 г., падение платы за жд транзит, миллиарды евро убытков, рост безработицы, бегство населения. Перемога!
Серьёзные люди живут в Эстонии. Ради принципов готовы положить зубы на полку. Вот это жертвенность.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 17:30
С покойниками воевать почетно.
И безопасно. :yes:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 17:30
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
Эх вы наверно радовались-то! В зобу дыханье спёрло, что есть там у вас такие же, как вы.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 17:32
А будто вы не знаете, с чего всё началось.
Местным тиблам только дай повод.
Ну да. Приеду вот в Беларусь и сокрушу там памятник павшим во время войны. Местные тиблы наверно, возмутятся, но им ведь только дай повод, чё на них обращать внимание.
Так памятник там не сокрушили, а перенесли на кладбище.
Хорошо. Приеду в Беларусь, демонтирую памятник павшим и перенесу на кладбище. Местные тиблы, наверно, возмутятся, но им ведь только дай повод, чё на них обращать внимание.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 17:33
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
Эх вы наверно радовались-то! В зобу дыханье спёрло, что есть там у вас такие же, как вы.
Особенно - что БЕЛОРУССКИЙ мальчик дарит такой венок. Себе в ногу выстрелили?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 17:33
С покойниками воевать почетно.
И безопасно. :yes:
Они сдачи в наглое рыло не дадут.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 17:35
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
Эх вы наверно радовались-то! В зобу дыханье спёрло, что есть там у вас такие же, как вы.
Особенно - что БЕЛОРУССКИЙ мальчик дарит такой венок. Себе в ногу выстрелили?
Ага. Белорусский мальчик дарит колючую проволоку русской девочке. Что бы это означало?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 17:35
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
Эх вы наверно радовались-то! В зобу дыханье спёрло, что есть там у вас такие же, как вы.
Ну это забавно было, да (такой штришок небольшой к монументальной пропаганде).
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 17:36
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
Эх вы наверно радовались-то! В зобу дыханье спёрло, что есть там у вас такие же, как вы.
Особенно - что БЕЛОРУССКИЙ мальчик дарит такой венок. Себе в ногу выстрелили?
Ага. Белорусский мальчик дарит колючую проволоку русской девочке. Что бы это означало?
Значит, что к девочке он по расчету клинья подбивает.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 17:36
Эх вы наверно радовались-то! В зобу дыханье спёрло,
И дальше по тексту, про "сыр выпал"  :)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 17:37
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
Эх вы наверно радовались-то! В зобу дыханье спёрло, что есть там у вас такие же, как вы.
Ну это забавно было, да (такой штришок небольшой к монументальной пропаганде).
Да, мерзкие какие-то у вас, евранутых, забавы. Евроценности такие, что ли...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 17:40
такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D
В семье не без
Да, белорусские нацики редки, но очень колоритны.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: lammik on August 22, 2017, 17:45
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D

И на добром поле растут сорняки. Регулярная прополка решает проблему.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 17:46
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D

И на добром поле растут сорняки. Регулярная прополка решает проблему.
Как будете ее проводить?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: lammik on August 22, 2017, 17:49
Кстати, про венки из колючей проволоки: недавно у нас замутили граффити в честь белорусско-российской дружбы (белорусский мальчик дарит цветы русской девочке в венке) на одном из домов, и кто-то незаметно (видимо, ночью) подрисовал колючую проволоку к венку :D
Так что, русские камрады, такое не только в фашистской Эстонии бывает, но и в братской хлебосольной Белоруссии. :D

И на добром поле растут сорняки. Регулярная прополка решает проблему.
Как будете ее проводить?

Почему мы? В братской хлебосольной Белоруссии есть кому следить за чистотой полей. Сильные сельскохозяйственники там.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 22, 2017, 18:20
В этом году читал болгарина, который возмущался, что приходится болгарские перцы, выращенные в Испании (или Франции?) покупать.
Как перцы, выращенные в Испании (или Франции?), могут быть болгарскими? :what:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 18:21
В этом году читал болгарина, который возмущался, что приходится болгарские перцы, выращенные в Испании (или Франции?) покупать.
Как перцы, выращенные в Испании (или Франции?), могут быть болгарскими? :what:
Так овощ так называется (болгарский или сладкий перец).
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 18:25
В этом году читал болгарина, который возмущался, что приходится болгарские перцы, выращенные в Испании (или Франции?) покупать.
Как перцы, выращенные в Испании (или Франции?), могут быть болгарскими? :what:
Такое название принято в русском. Сладкие перцы называются болгарскими. Даже из Китая, если бы. Хотя можно  и обойтись.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Neska on August 22, 2017, 18:28
В этом году читал болгарина, который возмущался, что приходится болгарские перцы, выращенные в Испании (или Франции?) покупать.
Как перцы, выращенные в Испании (или Франции?), могут быть болгарскими? :what:
Такое название принято в русском. Сладкие перцы называются болгарскими. Даже из Китая, если бы. Хотя можно  и обойтись.
Можно. :yes: Но абсурдность приведенной ситуации именно это название подчеркивает наилучшим образом. ;up:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 18:35
Но абсурдность
"Испанский болгарский перец". Прям напоминает индейские: лакота называют серебро "белый металл", а золото - "жёлтый белый металл"
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 22, 2017, 18:41
Сяргей Леанідавіч, Ion Borș,
Спасибо, я в курсе, просто прикалываюсь с каламбура :) Но и на самом интересно, откуда это название в русском языке, когда оно появилось, и называют ли его так же в других языках.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 18:56
Сяргей Леанідавіч, Ion Borș,
Спасибо, я в курсе, просто прикалываюсь с каламбура :) Но и на самом интересно, откуда это название в русском языке, когда оно появилось, и называют ли его так же в других языках.
...и происходит это в теме про начало 2МВ. ;D
Offtop
zazsa, а вы случайно не гражданин Украины румынского происхождения?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:00
Offtop
zazsa, а вы случайно не гражданин Украины румынского происхождения?
Обычный молдованин, как и Ion Borș.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 19:01
Offtop
zazsa, а вы случайно не гражданин Украины румынского происхождения?
Обычный молдованин, как и Ion Borș.
Был тут один sasza, пока не забанили.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 22, 2017, 19:05
Offtop
zazsa, а вы случайно не гражданин Украины румынского происхождения?
Обычный молдованин, как и Ion Borș.
По происхождению? Так-то он ведь в Канаде живёт...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:06
Был тут один sasza, пока не забанили.
Так zazsa фактически признался, что это он и есть.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:07
Так-то он ведь в Канаде живёт...
Кто, Саша? :o
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 22, 2017, 19:09
Так-то он ведь в Канаде живёт...
Кто, Саша?
Ну, не я же. Поскольку, как вы сами пишете, это тот же sasza, а тот был из Канады - сложите два и два.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:12
Поскольку, как вы сами пишете, это тот же sasza, а тот был из Канады - сложите два и два.
Да, это я как-то не заметил... В ЖЖ у него до сих пор Кишинёв: http://sasza.livejournal.com/profile
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 19:20
Был тут один sasza, пока не забанили.
Так zazsa фактически признался, что это он и есть.
Дык это ж клоноводство, которое запрещено правилами.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 22, 2017, 19:21
Поскольку, как вы сами пишете, это тот же sasza, а тот был из Канады - сложите два и два.
Да, это я как-то не заметил... В ЖЖ у него до сих пор Кишинёв: http://sasza.livejournal.com/profile
Здесь он неоднократно упоминал, что живёт в Канаде. Постоянно или нет - не знаю. :donno:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 22, 2017, 19:22
Обычный молдованин, как и Ion Borș.
Обычные молдаване живут в обычной Молдавии, то бишь в Румынии. А мы с Ионом родом из необычной - Бессарабии :)

В ЖЖ у него до сих пор Кишинёв:
Так жежешка заводилась 100500 лет назад. Я ж не извращенец какой-нибудь - лазить в свой собственный профиль.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 22, 2017, 19:24
Дык это ж клоноводство, которое запрещено правилами.
Клон мёртвого клона клоном не считается, а считается оригиналом. Ваш Кэп.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 19:29
Да откуда вы взяли, что Россия хочет оккупировать эти никчёмные деиндустриализированные страны с оболваненным враждебным населением? Земли у нас и своей вволю, а зачем нам латышей ещё брать на прокорм?
А зачем тогда мерзкие провокации аля Эстония-2007?
Сяргей наш Леанидавич, так я так и недопонял: вы действительно на основе этого инцидента всерьёз полагаете, что Россия мечтает оккупировать Эстонию? Если да, то зачем России она? Что Россия от этого будет иметь? Мне вот лично думается, что даже если она проситься вдруг начнёт в Россию - от неё надо отбрыкиваться руками и ногами. Ну разве что Нарву милостиво принять, и то не сразу...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 19:31
Дык это ж клоноводство, которое запрещено правилами.
Клон мёртвого клона клоном не считается, а считается оригиналом. Ваш Кэп.
Клон навсегда забаненного клона вообще-то считается клоном, я думаю.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 22, 2017, 19:31
Offtop
Дык это ж клоноводство, которое запрещено правилами.
Клон мёртвого клона клоном не считается, а считается оригиналом. Ваш Кэп.
Это если вы сами с форума ушли. Забаненных это не касается. Ну, разве что, если вы предварительно договорились с администрацией. Так что если нет - советую побыстрее написать в личке Менаше или Аввалю, и решить вопрос.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:38
всерьёз полагаете, что Россия мечтает оккупировать Эстонию? Если да, то зачем России она?
Других же зачем-то оккупирует...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 19:40
всерьёз полагаете, что Россия мечтает оккупировать Эстонию? Если да, то зачем России она?
Других же зачем-то оккупирует...
Неправда. Россия не оккупировала никого. Нафиг вы все нам нужны?
Не, ну действительно - ЗАЧЕМ нам кого-то оккупировать?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:41
Россия не оккупировала никого.
Как же мы устали от этой наглой лжи...
Нафиг вы все нам нужны?
Не, ну действительно - ЗАЧЕМ?
Хотел бы я тоже знать, зачем...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 19:43
Россия не оккупировала никого.
Враньё
Нафиг вы все нам нужны?
Не, ну действительно - ЗАЧЕМ?
Хотел бы я тоже знать, зачем...
А вы подумайте получше, на минутку забыв про свои стереотипы. Может, придёте к неожиданным результатам.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:44
А вы подумайте получше, на минутку забыв про свои стереотипы. Может, придёте к неожиданным результатам.
Советую вам сделать то же самое, хотя особо не надеюсь на результаты...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 22, 2017, 19:45
Интересный спор получается, если от своего лица говорить за всю страну и особенно за беспредельничающих политиков.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 19:46
А вы подумайте получше, на минутку забыв про свои стереотипы. Может, придёте к неожиданным результатам.
Советую вам сделать то же самое, хотя особо не надеюсь на результаты...
А я уже подумал хорошо, и пришёл к выводам, описанным выше.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:48
А я уже подумал хорошо, и пришёл к выводам, описанным выше.
Ну значит, так и запишите: эстонцы всерьёз боятся, что Россия мечает освободить их из-под "гнёта ЕС", "защитить русское население Эстонии" и т.д.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 19:49
Интересный спор получается, если от своего лица говорить за всю страну и особенно за беспредельничающих политиков.
А кто у нас говорит за всю страну? А кто у нас беспредельничающий?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 19:52
А я уже подумал хорошо, и пришёл к выводам, описанным выше.
Ну значит, так и запишите: эстонцы боятся, что вы их хотите освободить из-под "гнёта ЕС" или ещё чего-то такого.
Почему я должен это "так и записать"? Это ваш вывод?
Эстонцы боятся, что Россия спит и видит, как бы их оккупировать. А России, в т.ч. Путину, они и нафиг не нужны. Ну вот зачем они нам? И ему?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 19:55
А России, в т.ч. Путину, они и нафиг не нужны. Ну вот зачем они нам? И ему?
Территория никогда лишней не бывает. Сейчас может и не нужны, можно обойтись мелкими провокациями для поддержания тонуса, и чтоб не забывали о русских, а как только будет удобный момент -- можно и хапнуть.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 19:55
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:02
А России, в т.ч. Путину, они и нафиг не нужны. Ну вот зачем они нам? И ему?
Территория никогда лишней не бывает. Сейчас может и не нужны, можно обойтись мелкими провокациями для поддержания тонуса, и чтоб не забывали о русских, а как только будет удобный момент -- можно и хапнуть.
Почему не бывает? Бывает. Особенно населённая. Особенно враждебным населением. Особенно если эта территория абсолютно бесполезна и даже вредна. Особенно если это чревато серьёзным конфликтом. Что за странный стереотип о нужности территорий? Почему вон остров Гаити никто не захватывает? А ведь легко...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 20:05
Почему не бывает? Бывает. Особенно населённая. Особенно враждебным населением. Особенно если эта территория абсолютно бесполезна и даже вредна. Особенно если это чревато серьёзным конфликтом.
Когда это Россия боялась серьёзных конфликтов и враждебного населения? Население само испугается и разбежиться в ЕС, кто успеет. А русские будут только радоваться очередной "неоккупации".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:07
Россия не оккупировала никого.
Как же мы устали от этой наглой лжи...
Мы ещё больше от неё устали.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 20:08
Сегодня, кстати, день российского флага. В тему.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:10
Почему не бывает? Бывает. Особенно населённая. Особенно враждебным населением. Особенно если эта территория абсолютно бесполезна и даже вредна. Особенно если это чревато серьёзным конфликтом.
Когда это Россия боялась серьёзных конфликтов и враждебного населения? Население само испугается и разбежиться в ЕС, кто успеет. А русские будут только радоваться очередной "неоккупации".
Аплайнер, вот у меня, если что-то происходит, первая мысль: кому это нужно и ЗАЧЕМ? Такое впечатление, что вы ни на секунду не задумались о мотивах российской якобы "оккупации", а просто приняли пропаганду на веру. Да, пропагандистам с такими легко...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 20:13
Аплайнер, вот у меня, если что-то происходит, первая мысль: кому это нужно и ЗАЧЕМ? Такое впечатление, что вы ни на секунду не задумались о мотивах российской якобы "оккупации", а просто приняли пропаганду на веру. Да, пропагандистам с такими легко...
Я свой взгляд уже изложил, теперь вы скажите, зачем на ваш взгляд РФ проводит все эти "неоккупации".
Пока и я у вас вижу только российскую пропапаганду о том, какие вы белые и пушистые.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 20:15
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Отрывать зубами куски территорий у соседей не считается оккупацией?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 20:16
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Отрывать зубами куски территорий у соседей не считается оккупацией?
Мы ничего ни у кого не отрывали. Хорош лгать тут.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:17
Я свой взгляд уже изложил,
Где?!
теперь вы скажите, зачем на ваш взгляд РФ проводит все эти "неоккупации".
"Проводит неоккупации" = "не проводит оккупации". На нет и суда нет.
Пока и я у вас вижу только российскую пропапаганду о том, какие вы белые и пушистые.
"Как вы думаете, нужна ли России Эстония и если да, то зачем?"
"Сам дурак".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:18
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Отрывать зубами куски территорий у соседей не считается оккупацией?
Сяргей, я там вам вопросик задал. Ответьте, пжлст, если способны.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 20:20
Это не лечится, я лично закругляюсь, а то боюсь если продолжать эту дискуссию, тут и до банов недалеко...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:22
Это не лечится, я лично закругляюсь, а то боюсь если продолжать эту дискуссию, тут и до банов недалеко...
Всё с вами абсолютно ясно. Вы наврали про изложенные взгляды и смываетесь. Сказать вам нечего, потому что в мозгах одна пропаганда.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 20:25
Полагаю, что русофобствующих от критически мыслящих людей отличает штампованное мышление. Поэтому при возникновении вопроса, в отношении которого штампа нет, систему начинает клинить.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 20:25
Вы наврали про изложенные взгляды и смываетесь.
Я не изложил свой взгляд о том, что Россия оккупирует другие страны и будет продолжать оккупировать не смотря ни на что? Что прибалты, включая эстонцев этого боятся?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:28
Вы наврали про изложенные взгляды и смываетесь.
Я не изложил свой взгляд о том, что Россия оккупирует другие страны и будет продолжать оккупировать не смотря ни на что? Что прибалты, включая эстонцев этого боятся?
Вы не ответили на вопрос "зачем?", потому что "территории всегда нужны" - это не ответ, а абстрактное (очень абстрактное) обобщение.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 20:29
Вы не ответили на вопрос "зачем?", потому что "территории всегда нужны" - это не ответ, а абстрактное (очень абстрактное) обобщение.
Вы тоже не ответили на вопрос: зачем Южная Осетия? Зачем Абхазия? Зачем Приднестровье?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:31
Вы не ответили на вопрос "зачем?", потому что "территории всегда нужны" - это не ответ, а абстрактное (очень абстрактное) обобщение.
Вы тоже не ответили на вопрос: зачем Южная Осетия? Зачем Абхазия? Зачем Приднестровье?
Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Я первый задал вопрос. Ответьте, потом я.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 22, 2017, 20:33
Полагаю, что русофобствующих от критически мыслящих людей отличает штампованное мышление. Поэтому при возникновении вопроса, в отношении которого штампа нет, систему начинает клинить.
(Честно говоря, я не ожидал такой беспросветности даже от этих...)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 20:41
Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Я первый задал вопрос. Ответьте, потом я.
А кто вам сказал, что я знаю ответ на ваш вопрос, помимо абстрактного? Я с самого начала сказал, что не знаю, зачем РФ творит то, что творит, но мне в любом случае это не нравится и любые страхи на этот счёт я считаю не безосновательными.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 20:45
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Отрывать зубами куски территорий у соседей не считается оккупацией?
Сяргей, я там вам вопросик задал. Ответьте, пжлст, если способны.
За курс прибалтийских стран или вы про другое? Если про это, то продолжать текущий, альтернативы ему нет, адекватной альтернативы конечно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 20:46
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Отрывать зубами куски территорий у соседей не считается оккупацией?
Мы ничего ни у кого не отрывали. Хорош лгать тут.
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 20:47
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?
Конечно, не считаются, они сами во всём виноваты, одни только русские белые и пушистые. И прибалты в случае любой заварушки будут виноваты сами, как пить дать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 20:49
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?
Не-а. Везде легитимные процедуры: референдумы и т.п. Хотя, как по мне, надо было бы жёстче действовать.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Hellerick on August 22, 2017, 20:51
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?

Молдове Россия принесла мир. Грузия сама раскусалась. Над Украиной надругались западные державы.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 20:56
Над Украиной надругались западные державы.
В Крыму когда успели?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 21:04
Offtop
При свержении Чаушеску Румыния не имела внешних долгов - получается что только начнут жить лучше. Свергли, сразу завели огромный внешний долг.
И он, наверное, становится с каждым годом всё больше.
2016
•   Валовой внешний долг Румынии в 2016 составил 92,4 млрд. евро (краткосрочный и долгосрочный; частного и гос. сектора) - на 2,4 млрд. больше чем в 2015)
•   Обслуживание долга составило 19,2 млрд. евро
•   Долгосрочный долг 69 млрд. евро
•   Доля государственного сектора (в т.ч. муниципии) в долгосрочном долге составило 46,5%
•   Доля долгосрочного долга в ВВП – 40,7%
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 21:06
Молдове Россия принесла мир. Грузия сама раскусалась. Над Украиной надругались западные державы.
Конечно-конечно, кто угодно виноват, но только не мы. Вторгнется Россия в Прибалтику -- опять запад будет виноват, а мы вообще не при чём...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 21:10
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?

Молдове Россия принесла мир. Грузия сама раскусалась. Над Украиной надругались западные державы.
Я бы тут ещё заметил, что Россия обычно поддерживает те силы, которые борются против националистов.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 21:12
Молдове Россия принесла мир. Грузия сама раскусалась. Над Украиной надругались западные державы.
Конечно-конечно, кто угодно виноват, но только не мы. Вторгнется Россия в Прибалтику -- опять запад будет виноват, а мы вообще не при чём...
Offtop
Upliner, а вы по национальности русский?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 21:12
Я бы тут ещё заметил, что Россия обычно поддерживает те силы, которые борются против националистов.
Ну то есть проимперско-промосковские силы.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 21:14
Offtop
Upliner, а вы по национальности русский?
Не знаю. Но если бы где-то обязательно нужно было указывать национальность, то сейчас записался бы украинцем.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 21:16
Offtop
Upliner, а вы по национальности русский?
Не знаю. Но если бы где-то обязательно нужно было указывать национальность, то сейчас записался бы украинцем.
Просто у вас в профиле напротив "Origin" стоит "Рязань", а напротив "Location" - Київ.  :donno:

 
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 22, 2017, 21:20
Можно по-разному оценивать, насколько человечество изменилось в сторону гуманности, в зависимости от собственных установок. Если верить в то, что в человеке неистребим рычащий узколобый неандерталец, тогда в действительности, несомненно, удастся обнаружить подтверждения тому - всевозможные виды жестокости (brutalité), садизм, межплеменную и прочую ненависть. Если же стремиться увидеть в человеке нечто иное, то и другое будет обнаружено - множество сострадания, любви, альтруизма. Человечество слишком разнородно, чтобы можно было говорить в целом о степени его гуманности.

Что касается современной войны, то понятно, что на войну или в профессиональные военные идут люди с повышенной склонностью к насилию. Миролюбивый человек туда не пойдёт, ему это не интересно.
По-разному бывает. У меня вот отец совсем не воинственный человек. Поступал за компанию с другом. А дальше было как у В. Высоцкого в песне - когда из двух приятелей в Израиль выпустили одного, нееврея :)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 21:21
Offtop
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?

Молдове Россия принесла мир.
:)

Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 21:23
Просто у вас в профиле напротив "Origin" стоит "Рязань", а напротив "Location"  Київ.  :donno:
Ну типа да, вырос в России, а потом сбежал.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 21:29
У Советского Союза не было не то что коварных планов, но и хотя бы внятных.
Остаётся понять, по какому плану гнали к границе миллионы солдат и сотни тысяч механических боевых единиц. По невнятному?
И проволоку на границе резали тоже по невнятному? И немецко-русские солдатские разговорники тоже? Почему французско-русских не печатали, или там англо-русских?
Довоенные планы войн с вероятными противниками СССР были основаны на атаку, по подобию финской войны, война на Халхин-Голе - воевать на вражеской территории. Пессимистические, трусливые планы воевать в защите, подвергать разрушению свою родину - негодные для красной армии и красного генерала.
Хм... :what: Где это на Халхин-Голе мы на вражеской территории воевали? :o
Союзник как раз для того чтоб не воевать на собственной территории (и сейчас так у НАТО и у России), а на союзнической и далее на вражеской.
По обще распростронённой информации военная стратегия СССР была дать бой врагу у границы, побить, далее наступать по вражеской территории.
Повторяю вопрос: где на Халхин-Голе была война на вражеской территории? Где было наступление по вражеской территории?
Спасибо, конечно, за просвещение, зачем нужны союзники... :-[
:) это была локальная битва (не полномаштабная),  японцы были разбиты на границе союзника и подписано перемирие. Данная битва удачно вписывалось в соотв. с военной стратегией СССР. Да, не было агрессии, только защита.   
Это была не битва, а настоящая война. 4 месяца и достаточно протяженная территория.
Япония Владивосток не трогала, и СССР не трогал японские острова.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Abdylmejit on August 22, 2017, 21:32
Давали команду по несколько раз брать рубеж, и без надобности оставляли, чтоб потом опять брать и опять покинуть.
Знакомо... Почерк  древне НКВДешный. А главное: приказы отдает свой родной батяня комбат. Деньги не пахнут.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Фанис on August 22, 2017, 21:33
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?
Конечно, не считаются, они сами во всём виноваты, одни только русские белые и пушистые. И прибалты в случае любой заварушки будут виноваты сами, как пить дать.
Абхазию и Северную Осетию считать неделимыми территориями Грузии несеръезно. Крым считать неделимой территорией Украины тоже несеръезно. Как по мне, с некоторой точки зрения, если бы Россия развалилась - я бы тоже не огорчился.

Кстати, если бы в свое время Украина и Грузия дали бы своим регионам достаточно широкую автономию, то, возможно, оба бы сохранились в целости и сохранности. То же самое касается и России. В свое время Ельцин расширил самостоятельность регионов и тем самым спас целостность России. С приходом Путина и усилением центральной власти, полномочия регионов стали постепенно урезаться, федерации по сути не стало. Значит, как только центральная власть ослабнет - опять встанет ребром вопрос целостности самой России.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Валер on August 22, 2017, 21:35
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Думаете, при прочих равных кому-то сильно надо было бы уезжать в чужую страну к чужим людям?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Upliner on August 22, 2017, 21:36
Кстати, если бы в свое время Украина и Грузия дали бы своим регионам достаточно широкую автономию, то, возможно, оба бы сохранились в целости и сохранности.
Автономия в Крыму была -- шире некуда.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 21:39
если бы Россия развалилась - я бы тоже не огорчился.
Если Россия развалится (надеюсь что нет) - то будите жить под кратно многочисленных китайцев на территории бывшей России. И без никаких национальных республик.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Фанис on August 22, 2017, 21:40
Кстати, если бы в свое время Украина и Грузия дали бы своим регионам достаточно широкую автономию, то, возможно, оба бы сохранились в целости и сохранности.
Автономия в Крыму была -- шире некуда.
Насколько широкая?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: lammik on August 22, 2017, 21:40
Кстати, если бы в свое время Украина и Грузия дали бы своим регионам достаточно широкую автономию, то, возможно, оба бы сохранились в целости и сохранности.
Автономия в Крыму была -- шире некуда.

Автономия в Крыму была, да и то достаточно условная до 96 года.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Фанис on August 22, 2017, 21:43
если бы Россия развалилась - я бы тоже не огорчился.
Если Россия развалится (надеюсь что нет) - то будите жить под кратно многочисленных китайцев на территории бывшей России. И без никаких национальных республик.
Ой, оставьте своим детишкам эту старую пукалку про китайцев.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 21:43
Кстати, если бы в свое время Украина и Грузия дали бы своим регионам достаточно широкую автономию, то, возможно, оба бы сохранились в целости и сохранности.
Автономия в Крыму была -- шире некуда.
Не было. Там даже правительство назначалось Киевом, чего и при СССР не водилось. При Ющенко премьер был от УРП. Уже смешно?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 21:44
Курс нормальный, лучший из возможных.
Деиндустриализация и депопуляция - нормальный курс?????!!!!!
Да - люди получили свободу выбора трудоустройства, место жительства. Людям лучше.
Думаете, при прочих равных кому-то сильно надо было бы уезжать в чужую страну к чужим людям?
Нет конечно! Просто написал (противоположно своему мнению), чтоб намекнуть - будь такой возможности у россиян, большая доля из них тоже бы поехали в Англию, Германию чтоб официально там зарабатывать нормально, или открыть там свой бизнес. 
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 21:46
Это как если бы главой Чечни стал Жириновский.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Abdylmejit on August 22, 2017, 21:54
 Автономию в Крыму нельзя , конечно, сравнивать с чеченской. Украина дани не платила, но и не требовала собачьей верности от пророссийской крымской элиты.  Неблагонадежными признали татар, за что хохлы и поплатились. А Китай... Это наше " светлое" будущее( если Америка ослабнет).
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2017, 21:55
Кстати, если бы в свое время Украина и Грузия дали бы своим регионам достаточно широкую автономию, то, возможно, оба бы сохранились в целости и сохранности.
Автономия в Крыму была -- шире некуда.
Да не нужна была им никакая автономия. Как говорится, "сколько волка не корми, все равно в лес смотрит".
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Ion Borș on August 22, 2017, 22:03
Автономию в Крыму нельзя , конечно, сравнивать с чеченской. Украина дани не платила, но и не требовала собачьей верности от пророссийской крымской элиты.  Неблагонадежными признали татар, за что хохлы и поплатились. А Китай... Это наше " светлое" будущее( если Америка ослабнет).
Если Россия ослабнет. Американцы даже будут поддерживать, заинтересовать Китай чтоб тот освоил поверженную Россию. Сейчас США разваливают страны изнутри.
России нужна сильная центральная власть и пророссийская элита нац. меньшинств.   
Кто бы мог подумать, надеятся что русские сами развалят СССР.
История участи независимых русских княжеств может повторится если добрые демократы придут у власти в России.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Фанис on August 22, 2017, 23:13
Автономию в Крыму нельзя , конечно, сравнивать с чеченской. Украина дани не платила, но и не требовала собачьей верности от пророссийской крымской элиты.  Неблагонадежными признали татар, за что хохлы и поплатились. А Китай... Это наше " светлое" будущее( если Америка ослабнет).
Если Россия ослабнет. Американцы даже будут поддерживать, заинтересовать Китай чтоб тот освоил поверженную Россию. Сейчас США разваливают страны изнутри.
России нужна сильная центральная власть и пророссийская элита нац. меньшинств.   
Кто бы мог подумать, надеятся что русские сами развалят СССР.
История участи независимых русских княжеств может повторится если добрые демократы придут у власти в России.
К российским демократам и вообще к демократам отношение у меня скептическое.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Фанис on August 22, 2017, 23:17
Кто бы мог подумать, надеятся что русские сами развалят СССР.
Какой еще СССР?  :)

Я не надеюсь, что Россия развалится, а боюсь, что она развалится. Но, с кое-какой точки, зрения это хорошо, а не плохо.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Фанис on August 22, 2017, 23:39
Автономию в Крыму нельзя , конечно, сравнивать с чеченской. Украина дани не платила, но и не требовала собачьей верности от пророссийской крымской элиты.  Неблагонадежными признали татар, за что хохлы и поплатились. А Китай... Это наше " светлое" будущее( если Америка ослабнет).
А что Китай, там тоже люди (уйгуры, например) живут. И их не депортировали никогда, в отличие от крымских татар и некоторых других.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 22, 2017, 23:48
А что Китай, там тоже люди (уйгуры, например) живут. И их не депортировали никогда, в отличие от крымских татар и некоторых других.
Китай при Мао успел так замордовать местных мусульман, что когда СССР в 1962 г. на 15 дней открыл для них границу, к нам оттуда переселилось более 100 000 казахов, киргизов, уйгуров и татар.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 22, 2017, 23:54
То была советская гибридная война, а в КНР мудрая ленинская национальная политика.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 22, 2017, 23:58
То была советская гибридная война, а в КНР мудрая ленинская национальная политика.
Так и запишем, питон - ленинист.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: piton on August 23, 2017, 00:01
Во всяком случае, дед Ленин был чужд всякого шовинизму, це факт.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Poirot on August 23, 2017, 00:02
Во всяком случае, дед Ленин был чужд всякого шовинизму, це факт.
Да, классовых врагов пострелял немало.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 23, 2017, 00:47
А что Китай, там тоже люди (уйгуры, например) живут. И их не депортировали никогда, в отличие от крымских татар и некоторых других.
Китай при Мао успел так замордовать местных мусульман, что когда СССР в 1962 г. на 15 дней открыл для них границу, к нам оттуда переселилось более 100 000 казахов, киргизов, уйгуров и татар.
Что за открытие границы? Где можно подробнее про это почитать?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 23, 2017, 08:46
Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Я первый задал вопрос. Ответьте, потом я.
А кто вам сказал, что я знаю ответ на ваш вопрос, помимо абстрактного? Я с самого начала сказал, что не знаю, зачем РФ творит то, что творит, но мне в любом случае это не нравится и любые страхи на этот счёт я считаю не безосновательными.
А строить предположения вы неспособны? Или вы способны только безоговорочно верить той пропаганде, которая вам нравится?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 23, 2017, 08:50
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Отрывать зубами куски территорий у соседей не считается оккупацией?
Сяргей, я там вам вопросик задал. Ответьте, пжлст, если способны.
За курс прибалтийских стран или вы про другое? Если про это, то продолжать текущий, альтернативы ему нет, адекватной альтернативы конечно.
Нет, это был первый вопрос, который вы не заметили. Второй вопрос, который вы не заметили, вот:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от Вчера в 16:34
Цитата: RockyRaccoon от Вчера в 16:33
Да откуда вы взяли, что Россия хочет оккупировать эти никчёмные деиндустриализированные страны с оболваненным враждебным населением? Земли у нас и своей вволю, а зачем нам латышей ещё брать на прокорм?
А зачем тогда мерзкие провокации аля Эстония-2007?
Сяргей наш Леанидавич, так я так и недопонял: вы действительно на основе этого инцидента всерьёз полагаете, что Россия мечтает оккупировать Эстонию? Если да, то зачем России она? Что Россия от этого будет иметь? Мне вот лично думается, что даже если она проситься вдруг начнёт в Россию - от неё надо отбрыкиваться руками и ногами. Ну разве что Нарву милостиво принять, и то не сразу...
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 23, 2017, 08:59
Неправда. Россия не оккупировала никого.
+1
Отрывать зубами куски территорий у соседей не считается оккупацией?
Мы ничего ни у кого не отрывали. Хорош лгать тут.
Покусанные Молдова, Грузия и Украина не считаются?
Не считаются. Конфликты в Приднестровье и Грузии имели начало ещё в СССР, и правительство было просто обязано ввести туда советские войска, что население трёх территорий горячо одобрило. После распада СССР выводить войска означало отдать местное население (в Приднестровье, между прочим, на треть русское) на растерзание новым маленьким "ымпериям", и это был бы такой удар по престижу страны, от которого страна не очухалась бы никогда. Поэтому российские войска были оставлены в качестве миротворческих сил, заметьте, в полном соответствии с договорами.
 А про Украину в тысячный раз говорить не хочу. Там дураку понятно, что никакой оккупации нет, и кто этого не понимает - тот просто держит глаза закрытыми.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: zazsa on August 23, 2017, 09:03
Человек не может не понимать, что врёт, и что никто, даже его сообщники, не верит в эту ложь. И всё равно врёт.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 23, 2017, 09:03
Оккупировать может и нет, а вот отгрызть ту же Нарву, замутив там псевдореспублику...но уже нет, Эстония ушла в ЕС и НАТО в отличие от несчастных Украины, Молдовы и Грузии.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 23, 2017, 09:13
Человек не может не понимать, что врёт, и что никто, даже его сообщники, не верит в эту ложь. И всё равно врёт.
Вы о ком? :what:
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Lodur on August 23, 2017, 09:14
Оккупировать может и нет, а вот отгрызть ту же Нарву, замутив там псевдореспублику...но уже нет, Эстония ушла в ЕС и НАТО в отличие от несчастных Украины, Молдовы и Грузии.
Бывшей Югославии это не мешает дробиться всё больше и больше. (Наверное, тоже всемогущий Путин виноват...)
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 23, 2017, 09:16
Видимо, про товарища из Куйбышева.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Easyskanker on August 23, 2017, 09:31
Интересный спор получается, если от своего лица говорить за всю страну и особенно за беспредельничающих политиков.
А кто у нас говорит за всю страну?
Вы говорите, и не только вы. В итоге вас обвиняют в том, к чему вы ни сном ни духом, в том, на что никак не можете повлиять при всем желании, и оправдываетесь за тех, кто живет в столь отличной от вашей среде и условиях, что какой-нибудь инопланетянин с Альфа-Центавры покажется вам ближе и понятней. А сами оправдываемые тем временем бухают раритетные вина в каком-нибудь шато и даже не подозревают, что кто-то тут за них грудью.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 23, 2017, 09:37
Кстати, если бы в свое время Украина и Грузия дали бы своим регионам достаточно широкую автономию, то, возможно, оба бы сохранились в целости и сохранности.
Автономия в Крыму была -- шире некуда.
Да не нужна была им никакая автономия. Как говорится, "сколько волка не корми, все равно в лес смотрит".
Да? А как же миф о референдуме под дулами автоматов? О чуть ли не поголовном желании крымчан остаться в составе риднои Украины?
Title: *О планах советского вторжения
Post by: RockyRaccoon on August 23, 2017, 09:39
Кто бы мог подумать, надеятся что русские сами развалят СССР.
Какой еще СССР?  :)

Я не надеюсь, что Россия развалится, а боюсь, что она развалится. Но, с кое-какой точки, зрения это хорошо, а не плохо.
С точки зрения американцев, поляков, украинцев - о да! Прекрасно.
Title: *О планах советского вторжения
Post by: Geoalex on August 23, 2017, 09:41
Что за открытие границы? Где можно подробнее про это почитать?
Открытие границы СССР для всех граждан Китая неханьской национальности. Подробнее есть книга 1990-х гг. об истории казахской диаспоры и ирриденты, название и автора не помню.