Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Topic started by: Poirot on January 17, 2017, 21:17

Title: Кадашевская наб.
Post by: Poirot on January 17, 2017, 21:17
Вот есть в Москве Кадашевская набережная. Почему-то произносят это название неединообразно. Слышал два варианта: КадАшевская, КадашОвская. Но кто-то мне сказал, что правильно - КадашЕвская (там не ё). Кто-нибудь в курсе?
Title: Кадашевская наб.
Post by: Geoalex on January 17, 2017, 21:19
С грамоты.ру - Кадашёвская.

http://new.gramota.ru/spravka/moscow?alpha=К (http://new.gramota.ru/spravka/moscow?alpha=%D0%9A)
Title: Кадашевская наб.
Post by: Wolliger Mensch on January 18, 2017, 08:35
Вот есть в Москве Кадашевская набережная. Почему-то произносят это название неединообразно. Слышал два варианта: КадАшевская, КадашОвская. Но кто-то мне сказал, что правильно - КадашЕвская (там не ё). Кто-нибудь в курсе?

Када́ш, род. падеж кадаша́кадашёвский. Регулярный тип. Люди могут читать название неправильно, так как не понимают значения прилагательного. Но ваш «кто-то» — просто врун.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Poirot on January 18, 2017, 10:03
Вот есть в Москве Кадашевская набережная. Почему-то произносят это название неединообразно. Слышал два варианта: КадАшевская, КадашОвская. Но кто-то мне сказал, что правильно - КадашЕвская (там не ё). Кто-нибудь в курсе?

Када́ш, род. падеж кадаша́кадашёвский. Регулярный тип. Люди могут читать название неправильно, так как не понимают значения прилагательного. Но ваш «кто-то» — просто врун.
Спасибо.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Toman on January 19, 2017, 18:35
Почему-то
:= Хорошая шутка. В Москве есть сотни таких названий, произносимых не единообразно по той же самой уродской причине. У нас тут прямо рядом ещё одна набережная - Дербен?вская, есть несколько районов и несколько одноимённых улиц под названием Мн?вники - это вот из наиболее известных (ах, да, один из районов - он даже Хорош?во-Мн?вники). Проезд Д?жн?ва опять же.

...А если взять ещё случаи просто неочевидных ударений. Для меня очень неожиданными оказались ударения в названиях станций Кожухово и Угрешская, причём если первое я услышал в устном виде ещё в 90-е по громкой связи в Канатчиково, то второе - только прошлой осенью из старой любительской видеозаписи, сделанной тоже в 90-е.

Када́ш, род. падеж кадаша́кадашёвский. Регулярный тип. Люди могут читать название неправильно, так как не понимают значения прилагательного.
Хм... Это что же, набережную/район назвали от кадашей, а не кадашей от района дислокации?
Title: Кадашевская наб.
Post by: Zavada on January 19, 2017, 19:09
Хм... Это что же, набережную/район назвали от кадашей, а не кадашей от района дислокации?

Возникла на месте дворцовой Кадашёвской хамовной слободы XVII в. Впервые Кадашёво (Кадаши) упоминается в завещании Ивана III от 1504 г. В то время слобода была населена «кадашами» — великокняжескими бондарями, делавшими «кади» (кадушки, бочки). Известны еще две версии происхождения названия: первая — от живших здесь татарских судей — кади, вторая — от мастеров царского хамовного двора, которые ткали и катали полотно.

(wiki/ru) Кадашёвская_набережная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Title: Кадашевская наб.
Post by: watchmaker on January 19, 2017, 20:54
Quote
Када́ш, род. падеж кадаша́ → кадашёвский. Регулярный тип. Люди могут читать название неправильно, так как не понимают значения прилагательного.
В таком случае должно писаться "кадашо́вский". Вообще написание Ё после Ш в таких случаях (если только нет чередования с Е) - полный нонсенс. Такая же история с Че́бышевым, который на самом деле был Чебышё́вым. А написали бы Чебышов - не было бы никакой проблемы.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Wolliger Mensch on January 19, 2017, 22:25
Известны еще две версии происхождения названия: первая — от живших здесь татарских судей — кади, вторая — от мастеров царского хамовного двора, которые ткали и катали полотно.

Не известны.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Poirot on January 19, 2017, 22:27
вторая — от мастеров царского хамовного двора
Это, видать, в Хамовниках.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Wolliger Mensch on January 19, 2017, 22:48
В таком случае должно писаться "кадашо́вский".

Палашёвский пишется так же. Никто не называет его иначе, хотя прилагательное тоже не имеет в современном языке никакого значения. Аналогично пишутся и другие названия с шипящим перед ударным притяжательным суффиксом: Хорошёво, Сущёво, Грачёвка, Рогачёвка и др. и производные от них.

Вообще написание Ё после Ш в таких случаях (если только нет чередования с Е) - полный нонсенс.




Такая же история с Че́бышевым, который на самом деле был Чебышё́вым. А написали бы Чебышов - не было бы никакой проблемы.

А если не /о/ после шипящих, а другие гласные после разных согласных? Это что, только вот эти собственные имена вызывают вопросы с правильным прочтением? Любое собственное имя, значение производящей основы которого неизвестно, может вызвать сложности с прочтением. Эта проблема решается употреблением буквы «ё» (которой употребление в таких случаях обязательно) и постановкой знака ударения.
Title: Кадашевская наб.
Post by: watchmaker on January 20, 2017, 19:45
Quote
Аналогично пишутся и другие названия с шипящим перед ударным притяжательным суффиксом: Хорошёво, Сущёво, Грачёвка, Рогачёвка и др. и производные от них.
После мягких Ч и Щ можно понять написание Ё, после твёрдых Ж и Ш это странно...
Title: Кадашевская наб.
Post by: jbionic on January 20, 2017, 19:58
Хм... Это что же, набережную/район назвали от кадашей, а не кадашей от района дислокации?

Возникла на месте дворцовой Кадашёвской хамовной слободы XVII в. Впервые Кадашёво (Кадаши) упоминается в завещании Ивана III от 1504 г. В то время слобода была населена «кадашами» — великокняжескими бондарями, делавшими «кади» (кадушки, бочки). Известны еще две версии происхождения названия: первая — от живших здесь татарских судей — кади, вторая — от мастеров царского хамовного двора, которые ткали и катали полотно.

(wiki/ru) Кадашёвская_набережная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F)

Там вокруг исторически был довольно татарский район со всеми этими Большой и Малой Ордынками, по которым, вроде как дань в Орду возили, с Толмачевским (от толмач) переулком, так что 1я версия выглядит довольно естественной
Title: Кадашевская наб.
Post by: Poirot on January 20, 2017, 20:09
Там ишшо я Большая Татарская улица не так далеко.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Bhudh on January 20, 2017, 23:03
После мягких Ч и Щ можно понять написание Ё, после твёрдых Ж и Ш это странно...
Полюбопытствуйте, как давно они стали твёрдыми. И где.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Rafiki on January 20, 2017, 23:58
У нас тут прямо рядом ещё одна набережная - Дербен?вская, есть несколько районов и несколько одноимённых улиц под названием Мн?вники - это вот из наиболее известных (ах, да, один из районов - он даже Хорош?во-Мн?вники). Проезд Д?жн?ва опять же.

Хм, это только у меня вместо некоторых букв ? отображается или это глюк форума какой=то?
Title: Кадашевская наб.
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2017, 00:07
… с Толмачевским (от толмач) …

Фигасе, вы открытие сделали. :up:
Title: Кадашевская наб.
Post by: jbionic on January 21, 2017, 00:26
Вики конечно неособо авторитет, особенно русскоязычная её часть, но всё же..

ru.wikipedia.org/wiki/Большой_Толмачёвский_переулок

Quote
По поселению толмачей (переводчиков), обслуживавших замоскворецких татар-ордынцев XIV—XVI веков. Поселение «Старые Толмачи», датированное XIV веком, изначально располагалось восточнее современной Ордынки[2] и переместилось в район нынешних Толмачёвских переулков в XV веке

А у Вас какая версия происхождения была?  :)
Title: Кадашевская наб.
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2017, 00:27
;D ;D Вы серьёзно?
Title: Кадашевская наб.
Post by: Azzurro on January 21, 2017, 00:44
После мягких Ч и Щ можно понять написание Ё, после твёрдых Ж и Ш это странно...
Полюбопытствуйте, как давно они стали твёрдыми. И где.
Достаточно давно, как и переход е > o после шипящих и других мягких согласных перед твёрдыми - в 13-14 вв. Только орфография имён собственных зачастую более консервативна, поэтому в фамилиях сохранялось под ударением -ЕВ после шипящих, а в топонимах -ЕВО соответственно (в условиях долгого отсутствия в русском языке особой графемы для "o" после мягкого согласного). Так что "странности" объяснимы традиционностью орфографии.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Toman on January 21, 2017, 02:51
Хм, это только у меня вместо некоторых букв ? отображается или это глюк форума какой=то?
Да нет никакого глюка, там вопросительные знаки и поставлены, символизируя спровоцированный традиционными картами, дорожными указателями, документами и т.п. с дремучей орфографией разнобой в произношении.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Azzurro on January 21, 2017, 10:04
Мн?вники - это вот из наиболее известных (ах, да, один из районов - он даже Хорош?во-Мн?вники). Проезд Д?жн?ва опять же.
По идее, Дежнёва, т.к. Семён Дежнёв (если это тот самый Дежнёв).
Кстати, "ё" в Мнёвники противоречит строго исторической реконструкции *мьневьник от мьнь "рыба мень", т.к. перед мягким "в" не должно быть перехода е > о. Видимо, это позднее образование эпохи, когда переход е > о уже не действовал, и, возможно, интерфикс -ёв- - это индукция со стороны прилагательного мнёвый.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Awwal12 on January 21, 2017, 10:34
По идее, Дежнёва, т.к. Семён Дежнёв (если это тот самый Дежнёв).
Так весь вопрос в том и состоит, Де́жнев он или Дежнёв. :) Не все ж про него слышали.
Title: Кадашевская наб.
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2017, 13:25
Кстати, "ё" в Мнёвники противоречит строго исторической реконструкции *мьневьник от мьнь "рыба мень", т.к. перед мягким "в" не должно быть перехода е > о. Видимо, это позднее образование эпохи, когда переход е > о уже не действовал, и, возможно, интерфикс -ёв- - это индукция со стороны прилагательного мнёвый.

Это аналогическое изменение до сих пор живо: реше́тчатый → решётчатый и под.