Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Topic started by: sywstudio on July 27, 2016, 10:17

Title: Х и Г.
Post by: sywstudio on July 27, 2016, 10:17
Итак, у меня вопрос. Почему в иностранных словах, именах и названиях где-то на месте "H" употребляется "Г", а где-то "Х"? Пример: Гамбург, Генри, но Хиллари.
Title: Х и Г.
Post by: Wolliger Mensch on July 27, 2016, 21:36
Итак, у меня вопрос. Почему в иностранных словах, именах и названиях где-то на месте "H" употребляется "Г", а где-то "Х"? Пример: Гамбург, Генри, но Хиллари.

Потому что традиция передачи через г ушла в историю, сейчас передаётся через х.
Title: Х и Г.
Post by: Iskandar on July 28, 2016, 09:24
Хотелось бы подробностей, как и почему эта традиция появилась и откуда взялась новая.
(У меня есть общее представление, но озвучить не рискну, чтоб не напортачить в деталях).
Title: Х и Г.
Post by: Wolliger Mensch on July 28, 2016, 21:45
Хотелось бы подробностей, как и почему эта традиция появилась и откуда взялась новая.
(У меня есть общее представление, но озвучить не рискну, чтоб не напортачить в деталях).

Недавно обсуждали. Традиция передачи через г связана с южнорусскими книжниками, которые принесли в письменный русский язык традицию передачи латинский и немецкий h через г. По мере увеличения неологизмов с h, становилось понятно, что [х] куда больше соответствует немецкому, английскому, гимназическому латинскому [h], чем [g]. Вместе с тем, поначалу с ростом заимствований и иностранных слов увеличивалось число именно передач через г — тут писатели и филологи XIX века очень постарались, а также традиционалисты первой половины XX века. С середины XX века всё стало меняться — понятно, почему: информационные потоки, число «шибко грамотных» и изучающих иностранные языки, а потом и интернет… Сейча через г пишут в основном либо формы, в той или иной мере связанные с традиционными, либо когда передача через х неблагозвучна (всякие слова с ху… в первую очередь). Также ещё в XIX века отказались от манеры передавать h через г в словах тех языков, где h не обозначает никакого звука: haciendа → гасьенда → асьенда и под.
Title: Х и Г.
Post by: mrshch on August 27, 2016, 00:56
Особенно эпично получилось с "Хайль Гитлер".
Title: Х и Г.
Post by: . on August 27, 2016, 12:45
Особенно эпично получилось с "Хайль Гитлер".
"Гайль Хитлер".
Title: Х и Г.
Post by: Bhudh on August 27, 2016, 20:09
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=zAQ8PVHKFaI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=zAQ8PVHKFaI</a>
Title: Х и Г.
Post by: bvs on August 27, 2016, 20:14
Особенно эпично получилось с "Хайль Гитлер".
А "генде гох" немцы просто не поняли бы.
Title: Х и Г.
Post by: Алалах on August 27, 2016, 20:31
а "Гишпания" чрез посредство немцев получилась?
Title: Х и Г.
Post by: Hellerick on August 27, 2016, 21:01
а "Гишпания" чрез посредство немцев получилась?

От поляков. Те, почему-то, любили латинскую S через [ш] передаать.
Title: Х и Г.
Post by: Iskandar on August 27, 2016, 21:03
Из-за немцев же любили.
Title: Х и Г.
Post by: Grantum on August 28, 2016, 17:35
В Формуле я болею за Льюиса Хэмилтона, сегодня он был третьим на этапе. Вспомнил про фигуриста Скотта Хэмилтона, решил вспомнить его данные, естественно, у него оказался сегодня день рождения :





Title: Х и Г.
Post by: Драгана on August 28, 2016, 17:46
Также ещё в XIX века отказались от манеры передавать h через г в словах тех языков, где h не обозначает никакого звука: haciendа → гасьенда → асьенда и под.

Или в формах типа Гюго, потому что первого гласного звука в русского языке вообще нет, так что приходится как-то вымудряться - Гюго, Юго, как ни выверни, все неточность и условность, а тут вроде как традиция есть.

Особенно эпично получилось с "Хайль Гитлер".
А "генде гох" немцы просто не поняли бы.
Дык. Зато гандбол, от того же корня, что "хенде".
Title: Х и Г.
Post by: RockyRaccoon on August 28, 2016, 19:55
А всё-таки хорошо, что фамилию Бетховена догадались передать не как "Бетговен".
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on August 28, 2016, 20:21
Сейча через г пишут в основном либо формы, в той или иной мере связанные с традиционными, либо когда передача через х неблагозвучна (всякие слова с ху… в первую очередь).
По-разному бывает. Транскрипцию huì Палладий, будучи церковником, передавал через хуэй.. И сейчас так пишут :)
Title: Х и Г.
Post by: . on August 28, 2016, 21:31
Сейча через г пишут в основном либо формы, в той или иной мере связанные с традиционными, либо когда передача через х неблагозвучна (всякие слова с ху… в первую очередь).
По-разному бывает. Транскрипцию huì Палладий, будучи церковником, передавал через хуэй.. И сейчас так пишут :)
Палладий невозбранно писал «ХУЙ». Это уже в советское время стали писать «ХУЭЙ», где-то после Второй мировой. В 30-40-х китайско-русские словари ещё «ХУЙ»-ами наполнены были.
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on August 28, 2016, 21:33
Это уже в советское время стали писать «ХУЭЙ», где-то после Второй мировой.
Спасибо, не знал.
Title: Х и Г.
Post by: . on August 28, 2016, 21:47
«Китайско-русскій словарь» архимандрита Палладія, 1888.

(http://savepic.ru/11092526m.png) (http://savepic.ru/11092526.htm)
Title: Х и Г.
Post by: bvs on August 30, 2016, 23:57
Из одного произведения: houyhnhnm - гуигнгнм, yahoo - еху. В первой транскрипции не узнается ржание лошади, которое оно означает.
Title: Х и Г.
Post by: Awwal12 on August 31, 2016, 00:03
Это игого-то не узнается?.. :o
Title: Х и Г.
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2016, 00:10
Это игого-то не узнается?.. :o
Игого ~ гуигнгнм? Не, не узнаю.
Title: Х и Г.
Post by: Basil on August 31, 2016, 04:15
А всё-таки хорошо, что фамилию Бетховена догадались передать не как "Бетговен".
По-английски, кстати, его произносят немного неожиданно /ˈbeɪˌtoʊvən/
Title: Х и Г.
Post by: Toman on August 31, 2016, 18:01
По-английски, кстати, его произносят немного неожиданно
По-английски, по-моему, вообще почти все иноязычные имена собственные, да и просто заимствования произносят "немного неожиданно". Такая вот особенность языка - даже не пытаться произносить хотя бы настолько близко к оригиналу, как позволяет собственная фонетика, а накручивать что-то монструозное исходя из собственной орфографии.
Title: Х и Г.
Post by: . on September 1, 2016, 03:08
По-английски, кстати, его произносят немного неожиданно
По-английски, по-моему, вообще почти все иноязычные имена собственные, да и просто заимствования произносят "немного неожиданно". Такая вот особенность языка - даже не пытаться произносить хотя бы настолько близко к оригиналу, как позволяет собственная фонетика, а накручивать что-то монструозное исходя из собственной орфографии.
Ви так гойворите, как будто в русском иначе.

Иноязычные имена коверкаются во всех не близкородственных языках,
Title: Х и Г.
Post by: Hellerick on September 1, 2016, 06:42
Ви так гойворите, как будто в русском иначе.

В русском иначе.
Практическая транскрипция заключается в том, чтобы найти орфографическую форму, чье русское произношение в наибольшей мере отражало бы звуковой состав оригинального слова (а во вторую очередь — и оригинальную орфографию).
Мы не читаем иностранные буквы по-своему, мы адаптируем чужое произношение под свое.
Title: Х и Г.
Post by: کوروش on September 1, 2016, 10:24
Надо заменить все "г" в старых заимствованиях на "х", а из французских вообще убрать.
Title: Х и Г.
Post by: . on September 1, 2016, 10:47
Ви так гойворите, как будто в русском иначе.

В русском иначе.
Практическая транскрипция заключается в том, чтобы найти орфографическую форму, чье русское произношение в наибольшей мере отражало бы звуковой состав оригинального слова (а во вторую очередь — и оригинальную орфографию).
Мы не читаем иностранные буквы по-своему, мы адаптируем чужое произношение под свое.
Вы мне излагаете теорию, а я говорю о практике.
Тот же Beethoven в русском превращается в [bʲɘtˈxovʲɘn], что так же мало похоже на оригинал, как и английский [ˈbeɪˌtoʊvən].
Title: Х и Г.
Post by: Hellerick on September 1, 2016, 11:31
А как вы предлагаете передавать?
Title: Х и Г.
Post by: SIVERION on September 1, 2016, 11:34
Это еще смотря из каких языков h-х или h-г, если из чешского и словацкого h-х то это будет полным абсурдом, так как в этих языках h это укр. г, тогда уж и украинские фамилии с г передавайте черз х и укр голодюк станет в русском холодюком, ну и "гарний"такая фамилия тоже есть станет харным в русском
Title: Х и Г.
Post by: Vertaler on September 1, 2016, 13:07
Южные славяне иногда порываются передавать украинское г через своё х. Был спор на македонской вике однажды — через Х написали даже русскую фамилию украинского музыканта Гудимова.
Title: Х и Г.
Post by: DarkMax2 on September 1, 2016, 13:10
ИМХО, славянам нужно этимологически выбирать.
Title: Х и Г.
Post by: Zavada on September 1, 2016, 17:05
Заодно — о написании славянских антропонимов латиницей: в Киеве улица Горького — Horkoho.

(http://[url=https://books.google.com.ua/books/content?id=XnGlunHfQFIC&hl=ru&pg=PA1859&img=1&pgis=1&dq=%22Horkoho%22&sig=ACfU3U2aQRn6LEGLKF1OW_9KvAEMbyUKqA&edge=0]https://books.google.com.ua/books/content?id=XnGlunHfQFIC&hl=ru&pg=PA1859&img=1&pgis=1&dq="Horkoho"&sig=ACfU3U2aQRn6LEGLKF1OW_9KvAEMbyUKqA&edge=0[/url])
Title: Х и Г.
Post by: Tibaren on September 1, 2016, 20:08
А как вы предлагаете передавать?
Лютвихь фан Беетхофн, Хайнрихь Хайне ...
Title: Х и Г.
Post by: Драгана on September 1, 2016, 20:22
По-английски, кстати, его произносят немного неожиданно
По-английски, по-моему, вообще почти все иноязычные имена собственные, да и просто заимствования произносят "немного неожиданно". Такая вот особенность языка - даже не пытаться произносить хотя бы настолько близко к оригиналу, как позволяет собственная фонетика, а накручивать что-то монструозное исходя из собственной орфографии.
Ви так гойворите, как будто в русском иначе.

Иноязычные имена коверкаются во всех не близкородственных языках,
А теперь попробуйте передать по-русски или по-английски имя Nǃxau ( [ᵑǃχau] ), бушмена, который снимался в фильме "Наверное, боги сошли с ума". Первая буква - кликса. Как выясняется, по-русски его обозначили как Нкъхау, сейчас так и называют по-простому. Нооо...
"Nǃxau — если это запись в орфографии 1975 или 1994 годов, то это произносится как [ᵑǃχau], а по-русски записывается как Нкъхау;
Gcao Coma — это может быть запись в орфографии 1987 года, произносится как [ᶢǀao ǀoma], по-русски Гцъао Цъома;
Gǃkau — это может быть запись в орфографии 1994 года, произносится как [ᶢǃʢau], по-русски Гкъау."
То есть иностранцы сами точно не определились, как зовут человека, ибо нет у них в языке кликсов и их не воспринимают в полной мере, а букв подходящих тем более нет.
Title: Х и Г.
Post by: Драгана on September 1, 2016, 20:27
Это еще смотря из каких языков h-х или h-г, если из чешского и словацкого h-х то это будет полным абсурдом, так как в этих языках h это укр. г, тогда уж и украинские фамилии с г передавайте черз х и укр голодюк станет в русском холодюком, ну и "гарний"такая фамилия тоже есть станет харным в русском

Где-то встречала написаное, The Luhansk People's Republic, но Lugansk, в англоязычном тексте.
Title: Х и Г.
Post by: DarkMax2 on September 1, 2016, 20:30
Кстати, про -ск. Всегда возмущало, что море of Okhotsk, а не Okhota.
Title: Х и Г.
Post by: Basil on September 2, 2016, 03:35
Ви так гойворите, как будто в русском иначе.

В русском иначе.
Практическая транскрипция заключается в том, чтобы найти орфографическую форму, чье русское произношение в наибольшей мере отражало бы звуковой состав оригинального слова (а во вторую очередь — и оригинальную орфографию).
Тогда бы в русском должно быть Бээтхофн  :-[
Title: Х и Г.
Post by: DarkMax2 on September 2, 2016, 08:15
Заодно — о написании славянских антропонимов латиницей: в Киеве улица Горького — Horkoho.

(http://[url=https://books.google.com.ua/books/content?id=XnGlunHfQFIC&hl=ru&pg=PA1859&img=1&pgis=1&dq=%22Horkoho%22&sig=ACfU3U2aQRn6LEGLKF1OW_9KvAEMbyUKqA&edge=0]https://books.google.com.ua/books/content?id=XnGlunHfQFIC&hl=ru&pg=PA1859&img=1&pgis=1&dq="Horkoho"&sig=ACfU3U2aQRn6LEGLKF1OW_9KvAEMbyUKqA&edge=0[/url])
У нас Гагарина правильно через G записали.
(http://m.dozor.kharkov.ua/content/documents/11586/1158558/images/20141210_140413.jpg)
Title: Х и Г.
Post by: Toman on September 2, 2016, 15:10
Тогда бы в русском должно быть Бээтхофн  :-[
Я бы уж тогда написал "Бейтхофн" - так гораздо ближе к оригиналу получится. Но "Бетховен" - это тоже не очень-то недавних времён транслитерация. Англоязычники же продолжают коверкать имена и сейчас сверх необходимого для удобопроизносимости минимума.
Title: Х и Г.
Post by: bvs on September 2, 2016, 16:27
Кстати, про -ск. Всегда возмущало, что море of Okhotsk, а не Okhota.
А вы уверены, что море от реки, а не от города/острога?
Title: Х и Г.
Post by: bvs on September 2, 2016, 16:29
Я бы уж тогда написал "Бейтхофн" - так гораздо ближе к оригиналу получится
eː > ej это какой-то идиш, а не немецкий.
Title: Х и Г.
Post by: DarkMax2 on September 2, 2016, 18:48
Кстати, про -ск. Всегда возмущало, что море of Okhotsk, а не Okhota.
А вы уверены, что море от реки, а не от города/острога?
(wiki/ru) Охотское_море#Гидроним (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5#.D0.93.D0.B8.D0.B4.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC)
Quote
Охотское море названо по имени реки Охота, которое в свою очередь происходит от эвенск. окат — «река». Ранее называлось Ламским (от эвенск. лам — «море»), а также Камчатским морем. Японцы традиционно называли это море Хоккай (北海), буквально «Северное море».
Title: Х и Г.
Post by: bvs on September 2, 2016, 18:54
Кстати, про -ск. Всегда возмущало, что море of Okhotsk, а не Okhota.
А вы уверены, что море от реки, а не от города/острога?
(wiki/ru) Охотское_море#Гидроним (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5#.D0.93.D0.B8.D0.B4.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC)
Quote
Охотское море названо по имени реки Охота, которое в свою очередь происходит от эвенск. окат — «река». Ранее называлось Ламским (от эвенск. лам — «море»), а также Камчатским морем. Японцы традиционно называли это море Хоккай (北海), буквально «Северное море».
Мне кажется, что название Охотского острога (на реке Охота) появилось гораздо раньше названия моря, и море назвали уже по нему, а не по реке.
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on September 2, 2016, 19:28
Мне кажется, что название Охотского острога (на реке Охота) появилось гораздо раньше названия моря, и море назвали уже по нему, а не по реке.
Охотское море назвали по реке Охоте (эвен. Окат), а острог изначально назывался Косой.
Title: Х и Г.
Post by: sasza on September 2, 2016, 19:37
Я бы уж тогда написал "Бейтхофн" - так гораздо ближе к оригиналу получится. Но "Бетховен" - это тоже не очень-то недавних времён транслитерация. Англоязычники же продолжают коверкать имена и сейчас сверх необходимого для удобопроизносимости минимума.
Боюсь, в этом случае англичанам французы подсобили.
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on September 2, 2016, 19:39
Всегда возмущало, что море of Okhotsk, а не Okhota.
Ну это просто калька.
Title: Х и Г.
Post by: bvs on September 2, 2016, 19:40
Мне кажется, что название Охотского острога (на реке Охота) появилось гораздо раньше названия моря, и море назвали уже по нему, а не по реке.
Охотское море назвали по реке Охоте (эвен. Окат), а острог изначально назывался Косой.
А когда впервые появляется это название применительно к морю?
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on September 2, 2016, 19:49
А когда впервые появляется это название применительно к морю?
Начало 18 в. примерно.
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on September 2, 2016, 19:51
"Бетховен" - это тоже не очень-то недавних времён транслитерация.
Вы не правы, посмотрите вхождение в нацкорпус РЯ. «Бетховен» встречается как минимум с 30-х гг. 19 в.
Title: Х и Г.
Post by: sasza on September 2, 2016, 19:53
"Бетховен" - это тоже не очень-то недавних времён транслитерация.
Вы не правы, посмотрите вхождение в нацкорпус РЯ. «Бетховен» встречается как минимум с 30-х гг. 19 в.
Вы подтвердили его правоту.
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on September 2, 2016, 20:02
Вы подтвердили его правоту.
Ивангое (Ivanhoe) примерно того же времени.
Title: Х и Г.
Post by: bvs on September 2, 2016, 20:07
А когда впервые появляется это название применительно к морю?
Начало 18 в. примерно.
"Охоцкой острог" известен раньше, чуть ли не с середины 17-го века.
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on September 2, 2016, 21:01
"Охоцкой острог" известен раньше, чуть ли не с середины 17-го века.
Откуда такие сведения?
Quote
23 мая 1647 года казаками под предводительством атамана Семёна Шелковникова, после тяжёлого боя с местными племенами, было заложено зимовье, на месте которого к 1649 году под руководством Ивана Афанасьева срубили добротный острог. Назвали его Косым острожком


Title: Х и Г.
Post by: bvs on September 2, 2016, 21:35
"Охоцкой острог" известен раньше, чуть ли не с середины 17-го века.
Откуда такие сведения?
Quote
23 мая 1647 года казаками под предводительством атамана Семёна Шелковникова, после тяжёлого боя с местными племенами, было заложено зимовье, на месте которого к 1649 году под руководством Ивана Афанасьева срубили добротный острог. Назвали его Косым острожком



https://archive.is/Xf6gU#selection-259.0-259.670
Quote
Весной 1652 г.[1042] (по другим данным – в 1651[1043], 1653[1044] или 1654 г.[1045]) на острог напал большой отряд ламутов. Гарнизон (около 35 чел.), не выдержав осады, ушел в Ульинское зимовье. Ламуты сожгли острог. Восстановлен он был на прежнем месте летом 1654 г. отрядом якутского сына боярского Андрея Булыгина, который прибыл к р. Охоте из Ульинского зимовья. Были поставлены «государев анбар, аманацкая казенка, судная изба и жилища для казаков». Строения были обнесены стоячим частоколом. Новый острог имел вид четырехугольника, был «мерою в длину 20 сажен, а поперек 10 сажен» (всего по периметру 60 сажень). С этого времени он стал именоваться Охотским[1046].
Quote
Сохранилось описание этого острога за 1666 г.: «Охоцкой город рубленой, а рублен в косой угол в одну стенку без нагороден, о два боя, вышина две сажени без аршина.
Title: Х и Г.
Post by: کوروش on September 2, 2016, 21:51
И всё же, как считаете, нужно писать Ноам Хомский или Ноум Чомски/Чамски?
Title: Х и Г.
Post by: Awwal12 on September 2, 2016, 22:04
У нас Гагарина правильно через G записали.
Зато по украински неправильно через Г. :negozhe:
Title: Х и Г.
Post by: Y.R.P. on September 2, 2016, 22:07
И всё же, как считаете, нужно писать Ноам Хомский или Ноум Чомски/Чамски?
It depends on.. В научных статьях пишут Н. Чомски, а во всякой русскоязычной публицистике Нао/у/м Хомский.
Title: Х и Г.
Post by: Awwal12 on September 2, 2016, 22:08
И всё же, как считаете, нужно писать Ноам Хомский или Ноум Чомски/Чамски?
Ноам Чомски. Ноам - еврейское имя, передавать надо стандартизировано. Поскольку сам он урожденный американец с родным английским, то фамилию следовало бы передавать так, как ее читают американцы.
Title: Х и Г.
Post by: کوروش on September 2, 2016, 22:13
Почему только фамилию, а не имя? Фамилия ведь тоже стандартизована.
Title: Х и Г.
Post by: Awwal12 on September 3, 2016, 00:46
Почему только фамилию, а не имя? Фамилия ведь тоже стандартизована.
Потому что список еврейских имен на Земле сильно ограничен, а фамилий - потенциально бесконечен, причем точная этимология многих конкретных фамилий зачастую неизвестна и неопределима. Стремление к фонетической передаче в рамках определенного языка тут естественно, т.к. только оно может обеспечить какую-то последовательность.
Title: Х и Г.
Post by: Basil on September 3, 2016, 03:40
Почему только фамилию, а не имя? Фамилия ведь тоже стандартизована.
Предлагаете француза Pierre Bérégovoy звать Петр Береговой?  :-[
Title: Х и Г.
Post by: کوروش on September 3, 2016, 17:14
Awwal12, ясно, согласен.
Title: Х и Г.
Post by: کوروش on September 3, 2016, 17:14
Предлагаете француза Pierre Bérégovoy звать Петр Береговой?  :-[
Нет, всё устраивает).
Title: Х и Г.
Post by: bvs on September 3, 2016, 22:28
Bérégovoy
Береговуа?
Title: Х и Г.
Post by: Алалах on September 4, 2016, 08:35
А как вы предлагаете передавать?
Лютвихь фан Беетхофн, Хайнрихь Хайне ...
А вот Генриха нашего Гейне я бы попросил не трогать!