Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Topic started by: Суматранский тигр on March 5, 2016, 01:26

Title: Мерседес
Post by: Суматранский тигр on March 5, 2016, 01:26
В последнее время несколько раз слышал название этой марки автомобиля не только с твёрдыми [СЭ] и [ДЭ], но и даже с твёрдым [МЭ], хотя губные согласные перед безударным "Е" обычно произносятся мягко. См, например, здесь (http://www.youtube.com/watch?v=2wum5TeeOqw) на 7:03 и здесь (http://www.youtube.com/watch?v=ewUi12FPejw) на 0:39.

И кстати, лично мне до позапрошлого года казалось, что "С" в этом слове тоже звучит мягко (также как в: Барселона, Дюссельдорф, Айседора и т.д.).

Что по этому поводу скажете вы?
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 5, 2016, 01:40
В последнее время несколько раз слышал название этой марки автомобиля не только с твёрдыми [СЭ] и [ДЭ], но и даже с твёрдым [МЭ]
Я субъективно воспринимаю "мэрсэдэс" (или даже "марсэдэс") как украинский акцент. А "мерсэдэс" - хм, не знаю, говорит ли вообще кто так - лично мне трудно такое выговорить, язык заплетается. Уж твёрдо - так всё.
Title: Мерседес
Post by: watchmaker on March 5, 2016, 02:48
У меня как правило все три твёрдо. Но никакого "а" в помине.
Кстати, а откуда в этом слове взялось ударение на последний слог, если изначально Мерсе́дес?
Title: Мерседес
Post by: Мечтатель on March 5, 2016, 08:04
Кстати, а откуда в этом слове взялось ударение на последний слог, если изначально Мерсе́дес?

Скорее всего французское влияние.
http://ru.forvo.com/search/Mercedes/fr/
Title: Мерседес
Post by: zwh on March 5, 2016, 09:48
У меня тоже все три [э], но в "Мерсе" корневая [е] мягкая.
Title: Мерседес
Post by: Bhudh on March 5, 2016, 10:06
в "Мерсе" корневая [е] мягкая.
А кто-то произносит «в Мерсе́»? :???
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 5, 2016, 11:06
[мʲәрсʲәдэс].
Title: Мерседес
Post by: _Swetlana on March 5, 2016, 11:49
[м'эрс'эдэс]
Title: Мерседес
Post by: Чайник777 on March 5, 2016, 12:03
мерсэдэс
Title: Мерседес
Post by: zwh on March 5, 2016, 14:01
А хвост "-Benz", надеюсь, у всех через [э]?
Title: Мерседес
Post by: Чайник777 on March 9, 2016, 13:18
А хвост "-Benz", надеюсь, у всех через [э]?
-бенц же! Где вы видите тут э??
Title: Мерседес
Post by: Awwal12 on March 9, 2016, 14:53
Мьрсьдэс-бэнц.
Title: Мерседес
Post by: Artiemij on March 9, 2016, 16:05
«Мɪрсыдэс бэнц», но «мэрс».
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2016, 16:29
[м'эрс'эдэс]

Какое у вас густое еканье. :3tfu:
Title: Мерседес
Post by: alant on March 9, 2016, 16:59
А точно все бенц произносят, а не бенс?
Title: Мерседес
Post by: _Swetlana on March 9, 2016, 19:25
[м'эрс'эдэс]

Какое у вас густое еканье. :3tfu:
Неправильно написала транскрипцию, внук подправил: [м'ирс'идэс].
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2016, 22:49
Неправильно написала транскрипцию, внук подправил: [м'ирс'идэс].

Какое у вашего внука густое иканье. Вы что там, на разных диалектах разговариваете? :3tfu:
Title: Мерседес
Post by: Poirot on March 10, 2016, 00:04
Мирсидэс ..дэс
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 10, 2016, 00:12
Какое у вас густое еканье. :3tfu:
Какое у вашего внука густое иканье. Вы что там, на разных диалектах разговариваете? :3tfu:
К слову, я между собой и своим отцом ощущаю довольно заметную разницу по этой части. У отца произношение безударных Е заметно смещено в сторону И по сравнению с моим. Хотя у некоторых бывает и гораздо жощще.

[мʲәрсʲәдэс].
А у вас густое неразличение безударных Э и О/А. Во что верится с некоторым трудом, ибо такое неразличение есть самый яркий признак "уральского акцента", а откуда он у вас.
Title: Мерседес
Post by: Awwal12 on March 10, 2016, 01:06
А у вас густое неразличение безударных Э и О/А.
Это называется аканье. :yes: /э/ - она тоже неверхнего подъема, да.
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 01:09
А у вас густое неразличение безударных Э и О/А. Во что верится с некоторым трудом, ибо такое неразличение есть самый яркий признак "уральского акцента", а откуда он у вас.

Почитайте внимательнее про «уральский акцент». :yes: ;D
Title: Мерседес
Post by: Hellerick on March 10, 2016, 08:05
"Мэрсэдэс Бэнц" -- все гласные одинаковые.
Но при этом "Мерс" (как приблатненный акцент).
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 08:20
"Мэрсэдэс Бэнц" -- все гласные одинаковые.

Это ж какие? :what:

(как приблатненный акцент).

В смысле?
Title: Мерседес
Post by: Hellerick on March 10, 2016, 08:33
В смысле?

В смысле, что хорошо сочетается с растопыренными пальцами.
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 10:21
В смысле, что хорошо сочетается с растопыренными пальцами.

Гм. Не слышал о таком. А какой же гласный у вас в Мерседесе Бенце, во всех слогах одинаковый(!)?
Title: Мерседес
Post by: Hellerick on March 10, 2016, 10:29
А какой же гласный у вас в Мерседесе Бенце, во всех слогах одинаковый(!)?
Гласный [э].
Как и любой нормальный русский человек, никаких дополнительных различительных оттенков у него я не слышу.
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 11:26
Как и любой нормальный русский человек, никаких дополнительных различительных оттенков у него я не слышу.

Я бы не сказал, что «любой русский человек» екает в неударных слогах. :3tfu:
Title: Мерседес
Post by: Awwal12 on March 10, 2016, 11:59
Как и любой нормальный русский человек, никаких дополнительных различительных оттенков у него я не слышу.

Я бы не сказал, что «любой русский человек» екает в неударных слогах. :3tfu:
Вы считаете, что любой русский человек слышит разницу между ударными и неударными аллофонами? :)
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 12:08
Вы считаете, что любой русский человек слышит разницу между ударными и неударными аллофонами? :)

Не обращать внимания и не понимать — разные вещи. Я экспериментировал на людях, которые никак не интересуются языками — все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные, хотя пишется о.
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 10, 2016, 13:48
все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные
Тогда и надо писать транскрипцию через [а], ведь вы же тоже понимаете, что это совсем не тот гласный, который А под ударением! Отличать в транскрипции предударный от непредударного, но не отличать от ударного - какой-то необъяснимый волюнтаризм.
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 10, 2016, 14:03
Это называется аканье. :yes: /э/ - она тоже неверхнего подъема, да.
Аканьем называется неразличение безударных О и А, и только. Э туда никак не относится. Более того, в некоторых окающих (т.е. различающих безударные О и А) говорах безударное О может реализовываться не как собственно О, а как Э, тогда как А - как обычное безударное А. Но тем, для кого все безударные гласные одним цветом, одной швой, им всё это пофигу, в их транскрипциях эти окающие говоры представятся акающими, т.к. две разные "швы" будут искусственно записаны одной. В качестве паллиативного средства, правда, они, как видим, пишут [а] в предударной позиции, но различие-то бывает во всех позициях, не только в предударной.
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 14:38
Тогда и надо писать транскрипцию через [а], ведь вы же тоже понимаете, что это совсем не тот гласный, который А под ударением! Отличать в транскрипции предударный от непредударного, но не отличать от ударного - какой-то необъяснимый волюнтаризм.

Я и пишу [məɫɐˈkʰoˑ]. Но это лишь один из вариантов. Фонетическая запись — это запись произношения конкретного человека, т. е. идиолекта. Реализации между идиолектами и внутри идиолекта отличаются между собой в зависимости от языковых и неязыковых факторов. Это требуется усреднить. Просто сложением множества произношений этого корректно сделать не молучится — у нас нет данных о произношении каждого человека в каждой ситуации. Приходится обращаться к фонематике, а там своих проблем хватает. Есть также и разные нотации. Например, транскрипцией русским буквами я пишу более упрощённые формы, чем когда использую МФА.
В моём примере отличие ударного [а] от предударного не играло роли, поэтому я позволил себе специально предударный не обозначать (и в записи русскими буквами я этого и не делаю, так как акустически этот звук носителями отождествляется с [а]).
Title: Мерседес
Post by: Centum Satәm on March 10, 2016, 14:48
мерин
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 14:59
мерин

Сейчас вас просят, неужели не [мэ-] у вас там…  ;D
Title: Мерседес
Post by: Awwal12 on March 10, 2016, 15:13
все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные
Тем не менее, на различия между ударными и заударными реализациями /а/ мне в свое время открыла глаза... преподаватель немецкого.
Но суть скорее в том, что носители их вообще никак не противопоставляют (в отличие, скажем, от "твердых" и "мягких" аллофонов; в какой степени здесь влияние орфографии, остается только гадать).
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 15:36
Тем не менее, на различия между ударными и заударными реализациями /а/ мне в свое время открыла глаза... преподаватель немецкого.

Я ведь о том же и пишу: вы ж не стояли перед преподавателем немецкого как баран перед новыми воротами — поняли, о чём он вам толкует. Так и другие люди — понимают, даже далёкие от языков, потому что замечать различия вообще не трудно в отличие от описания и структурирования.
Title: Мерседес
Post by: Валентин Н on March 10, 2016, 19:46
МИР-СЫ-ДЭ́С дэсу.
Title: Мерседес
Post by: Валентин Н on March 10, 2016, 19:54
Хотя не. Мьәрсәдэ́с наверно :-\
Title: Мерседес
Post by: zwh on March 10, 2016, 20:08
Вы считаете, что любой русский человек слышит разницу между ударными и неударными аллофонами? :)

Не обращать внимания и не понимать — разные вещи. Я экспериментировал на людях, которые никак не интересуются языками — все вполне нормально понимают, что в слове [мәлако] все гласные разные, хотя пишется о.
А почто не [мәләко]?
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2016, 20:51
А почто не [мәләко]?

Орфоэпия. И потом, вы что, с Урала? :yes: ;D
Title: Мерседес
Post by: zwh on March 10, 2016, 22:18
А почто не [мәләко]?

Орфоэпия. И потом, вы что, с Урала? :yes: ;D
Ну, мягко говоря, почти. А что? Первая и вторая шва у меня одинаковые.
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 10, 2016, 22:22
Орфоэпия. И потом, вы что, с Урала? :yes: ;D
[ә] в первом слоге ничуть не менее намекает на Урал. Ведь уральцы говорят, на мой слух, вовсе не "молэко" (как оно было бы, если бы ваши транскрипции отражали реальность достаточно близко для различения говоров), а "мэлэко" или даже (едва ли не чаще) "мэлоко" - т.е. их Э-подобное произношение 1) отличается от нашего не только в предударном, но и предпредударном слоге, и 2) похоже, что более стабильно как раз в предпредударном слоге, нежели в предударном. М.б. сами они, уральцы, более чётко слышат отличие московского произношения от своего именно в предударном слоге, и в результате, подражая ему, изменяют на "московское" произношение только предударного слога, а остальные оставляют по-старому.
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 10, 2016, 22:25
А что? Первая и вторая шва у меня одинаковые.
Вопрос в том, какие именно они. А то (почти) одинаковыми могут быть как две "уральские", так и две "не уральские" швы. В своём собственном говоре оно и естественно слышать одну фонему одинаковой. А носители других говоров могут слышать их и разными (разными фонемами буквально).
Title: Мерседес
Post by: zwh on March 11, 2016, 08:44
А что? Первая и вторая шва у меня одинаковые.
Вопрос в том, какие именно они. А то (почти) одинаковыми могут быть как две "уральские", так и две "не уральские" швы. В своём собственном говоре оно и естественно слышать одну фонему одинаковой. А носители других говоров могут слышать их и разными (разными фонемами буквально).
Ну не знаю, вроде московские дядьки/тетки в телевизоре практически так же говорят. Хотя встречается, конечно, и специфический "масковский гәварок", но не у дикторов же! И да, встречается здесь (в Ижевске) некоторая довольно неприятная интонация в речи у местных русских. Возможно, я слышу ее (и то только в случае заметного ее проявления) только потому, что происхождение у меня местное только на четверть, то есть в детстве дома я ее никогда не слышал.
Title: Мерседес
Post by: Poirot on March 11, 2016, 10:25
происхождение у меня местное только на четверть
много думал
Title: Мерседес
Post by: Wolliger Mensch on March 11, 2016, 11:05
Хотя встречается, конечно, и специфический "масковский гәварок", но не у дикторов же!

 :o (Аж дар печатания пропал.)
Title: Мерседес
Post by: zwh on March 11, 2016, 22:56
происхождение у меня местное только на четверть
много думал
О чем? Просто отец и бабушка по матери родились и в детстве жили в других местах.
Title: Мерседес
Post by: Суматранский тигр on March 11, 2016, 23:48
Простите меня, конечно, но я не для того создавал эту тему, чтобы вы обсуждали в ней редукцию гласных в региональных говорах и откуда родом чьи отец и бабушка.

Offtop
(Ответил бы кто-нибудь мне в других моих соседних темах, что ли)
Title: Мерседес
Post by: Poirot on March 11, 2016, 23:49
На ЛФ это постоянно происходит.
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 12, 2016, 00:04
Простите меня, конечно, но я не для того создавал эту тему, чтобы вы
Однако, тут ведь не ваш личный блог.

обсуждали в ней редукцию гласных в региональных говорах
Чрезвычайно странно было бы пытаться избежать такого обсуждения при обсуждении гласных (условно говоря, Э в твёрдом контексте), которые у некоторых именно что совпадают с безударными О/А. И когда именно редукция в тех или иных говорах может быть непосредственной причиной того или иного варианта распределения мягкости согласных. Какой смысл обсуждать произношение слова, если нет определённости, какой именно гласный там в действительности звучит и чему он при таком раскладе оказывается противопоставлен (а это действительно варьирует между говорами)?

Если тема создавалась только ради голосования - ну так голосование вроде висит и работает себе, поучаствовавшим результаты показывает (меня они, кстати сказать, весьма удивляют), есть не просит, и в чём тогда проблема?
Title: Мерседес
Post by: Суматранский тигр on March 17, 2017, 23:00
Кстати, обнаружил интересную вещь: сокращённое названием сабжевой марки - "Мерс" почти всегда произносят через "Э". Но в то же время в песне Валерия Шунта поётся: "МерсЫ и бээмвухи пришлось на ВАЗ менять" - с мягким [МЕ] и с ударением на втором слоге. Кто-нибудь ещё слышал такое произношение???
Title: Мерседес
Post by: watchmaker on March 17, 2017, 23:05
С таким ударением произнести Э в первом слоге тут трудно, будет звучать как Ы.
Title: Мерседес
Post by: Toman on March 18, 2017, 14:55
Кстати, обнаружил интересную вещь: сокращённое названием сабжевой марки - "Мерс" почти всегда произносят через "Э".
Пока не слышал такого для сокращённого. Вот в полном названии в последнее время слышу постоянно (и каждый раз почти передёргивает - я элементарно не узнаю это слово в таком виде).

С таким ударением произнести Э в первом слоге тут трудно, будет звучать как Ы.
В говорах с неразличением невыделенных безударных "и" и "е" так и должно быть, и в этом самом по себе не было бы ничего страшного. В мягком варианте оно точно так же неотличимо от "и", и что? Просто твёрдый вариант этих названий звучит, на мой взгляд, слишком уж по-дурацки, комично.
Title: Мерседес
Post by: zwh on March 18, 2017, 16:00
Всегда произношу /мэрсэдэс/, но /мерс/.
Title: Мерседес
Post by: Andrew on March 18, 2017, 23:03
"Мерс" почти всегда произносят через "Э".
Ни разу не слышал. Всегда через Е.
Title: Мерседес
Post by: RockyRaccoon on March 19, 2017, 10:31
"Мерс" почти всегда произносят через "Э".
Ни разу не слышал. Всегда через Е.
+1.
Title: Мерседес
Post by: Суматранский тигр on March 19, 2017, 21:41
Ну не знаю, лично я пока что слышал "мерс" только через "Э":

- Владимир Нежный в песне "Давай за ВАЗ" поёт: "Мэрсы и Форды, Хонды с Тойотами": https://www.youtube.com/watch?v=ohA9m5ldFhU (на 0:47)
- Когда я в мае прошлого года лежал в больнице, один сопалатник с другим разговаривал про покупку машин на Авито, и сказал: "Там, короче, Мэрс шестисотый можно купить за столько-то".
- Как-то случайно по каналу "Че" увидел один из старых выпусков КВНа, и там в пародии на песню "Яблочко" чувак спел что-то про "мэрсы белые".
- Ну, и на Forvo это слово тоже сказали через "Э": https://ru.forvo.com/word/мерс/#ru (https://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81/#ru)
Title: Мерседес
Post by: Rafiki on April 24, 2017, 19:15
Мэрсэдэс, как и положено, благо испанское имя в основе.
Title: Мерседес
Post by: Toman on April 25, 2017, 16:37
Мэрсэдэс, как и положено, благо испанское имя в основе.
А что, в испанском языке есть гласный Э?
Title: Мерседес
Post by: Драгана on April 25, 2017, 21:15
Наверно, "мерседэс". Хотя и "мерсэдэс" и даже "мэрсэдэс" в уши бросаться не будут, воспримутся как аллофоны.
Title: Мерседес
Post by: Rafiki on April 26, 2017, 12:42
А что, в испанском языке есть гласный Э?

В испанском есть твёрдый гласный E и как "е" он практически не произносится.
Title: Мерседес
Post by: Драгана on April 26, 2017, 14:41
А что, в испанском языке есть гласный Э?

В испанском есть твёрдый гласный E и как "е" он практически не произносится.
Обычный нейтральный (средний) е после твердых согласных. Это в русском все куда более резко выражено так, что некоторые голову ломают.
Кстати, а ударение на конечный слог в слове "мерседес" только в русском и французском языках или везде так перенеслось со временем? Пошла гуглить и слушать...что-то англоязычные и прочие рекламы этого дела у меня прошли мимо ушей.
Title: Мерседес
Post by: Awwal12 on April 26, 2017, 15:31
Кстати, а ударение на конечный слог в слове "мерседес" только в русском и французском языках или везде так перенеслось со временем?
У англичан произношение максимально близко к немецкому оригиналу (~Мерце́дес), насколько вообще позволяет фонология.
Title: Мерседес
Post by: Rafiki on April 26, 2017, 18:22
Обычный нейтральный (средний) е после твердых согласных.

По-моему, только после l и ñ перед гласными, в остальных случаях - довольно твёрдое "э". Но здесь ещё нужно учитывать регион: в самой Испании - это Э, а в ЛА - Е.
https://es.forvo.com/word/es/mercedes/ (https://es.forvo.com/word/es/mercedes/)

У англичан произношение максимально близко к немецкому оригиналу (~Мерце́дес), насколько вообще позволяет фонология.

Оригинал, вообще-то, испанский - МэрсЭдэс :) Немцы, кстати, тоже по-разному говорят: и мерЦедес, и мерцИдес.
https://de.forvo.com/word/de/mercedes/
Title: Мерседес
Post by: Poirot on April 26, 2017, 18:43
У англичан произношение максимально близко к немецкому оригиналу (~Мерце́дес), насколько вообще позволяет фонология.
Это Мёрсэдис близко?
Title: Мерседес
Post by: Toman on April 27, 2017, 14:37
По-моему, только после l и ñ перед гласными, в остальных случаях - довольно твёрдое "э". Но здесь ещё нужно учитывать регион: в самой Испании - это Э, а в ЛА - Е.
https://es.forvo.com/word/es/mercedes/
Послушал - во всех трёх записях только мягкие Е (и выраженное смягчение согласных, в т.ч. начального М), никаких Э и близко не наблюдается. Разницы в качестве гласных и степени смягчения между записями из Испании и ЛА в данном случае тоже не вижу.
В испанском языке на Э тянет, пожалуй, только соответствующая часть дифтонга ue (не знаю, всегда ли).