Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Igelkott on February 12, 2015, 23:41

Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Igelkott on February 12, 2015, 23:41
Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 24, 2015, 23:02
корень, состоящий только из согласных
В вопросе уже содержится ошибка. Вряд ли в арабском слове kalb- "собака" правомерно выделять корень klb и модель CaCC-.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Сергий on February 24, 2015, 23:15
Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?

Вроде на эту тему что-то есть у Б.В. Гранде. Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении.
http://islam-book.info/arabskiy-yazik/knigi-na-arabskom-3/kurs-arabskoy-grammatiki-v-sravnitelno-istoricheskom-osveschenii
Насчет трехсогласной модели (корня) он там тоже кажется дает объяснение. Первоначально язык себе развивался и просто были слова, в которых выпадали или добавлялись гласные и согласные. Например как в русском - читаю, прочел. Потом древние арабские лингвисты предложили выделить двухсогласный (трехсогласный) "корень" от которого образовывать слова с помощью "моделей" объясняя через эту схему весь строй языка. Эта идея прижилась и все. Как-то так. Т.е. не нужно путать реальное развитие языка и развитие представлений о нем и его структуре.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on February 25, 2015, 14:36
Трехсогласный корень - это объективная реальность.
В египетском (арабский еще не существует) около трех четвертей корней - трехсогласные, вероятно. Среди других есть двухсогласные, образование некоторых объясняется редукцией третьего согласного. Корни из четырех и пяти согласных также присутствуют. Часть из них образована редупликацией, полной или частичной. За вычетом этих "сконструированных" корней доля трехсогласных может достичь обычных "семитских" значений.

Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 25, 2015, 16:39
Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.
В слове kalb- гласный -a- не является морфемой, он не несет никакого грамматического или морфологического значения, следовательно, это часть корня. Нет никакого трехсогласного корня klb выражающего идею собаки, а есть консонантно-вокалический корень kalb-. Более того, даже говоря о прасемитских глагольных корнях мы можем оперировать понятием консонантно-вокалического корня, поскольку вокализм основы в префиксальном спряжении также ничем не мотивирован, его следует запоминать. В египетском ситуация могла обстоять подобным образом.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: watchmaker on February 25, 2015, 16:52
Quote
есть консонантно-вокалический корень kalb-
А что, это "а" при образовании однокоренных слов остаётся всегда?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 25, 2015, 16:54
Нет.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on February 25, 2015, 17:03
Вот, я то же самое хотел спросить. И с этой точки зрения гласный -а- не входит в корень, поскольку его отсутствие или изменение на другой звук не приводит к изменению лексического значения.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 25, 2015, 17:14
не приводит к изменению лексического значения
Почему не приводит? kilāb- 'собаки', kulayb- 'собачка'. При словоизменении и словообразовании происходит замещение корневого вокализма.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Bhudh on February 25, 2015, 17:14
В слове будить гласный -у- не входит в корень, поскольку его отсутствие в слове бдеть или изменение на другой звук в слове бодрый не приводит к изменению лексического значения.
:eat:
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on February 25, 2015, 17:26
Мы же говорим об общих правилах, а не ищем исключения из них, эти исключения всегда существуют.

Алексей, Вы же говорите, что гласный -а- не всегда остается "при образовании однокоренных слов". Исходя из этого, согласно общепринятому пониманию, которое в том числе и в любой египетской грамматике зафиксировано мы можем сказать, что -а- не принадлежит корню.

Наверное есть и более точные определения того, что такое "корень" или определения служащие иным целям. Но я думаю, что автор темы задавал свой вопрос исходя из общепринятого.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 25, 2015, 17:33
согласно общепринятому пониманию
Что за общепринятое понимание? И почему вокалическое чередование в корне не дает нам право говорить, что в одной из форм проясняется корневой вокализм? Если -a- не часть корня, то что это, и какую функцию выполняет?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on February 25, 2015, 17:46
Quote from: Плунгян В. Общая морфология
Не следует забывать, что морфема может быть не только несегментной единицей; она может быть и нелинейной («разрывной»). Примеры таких морфем хорошо известны: это разрывные аффиксы (называемые циркумфиксами, например, русск. раз-...-ся в раз-бежать-ся) и разрывные корни (которые не имеют специального названия, но вставляемые в них аффиксы называются инфиксами). Существуют, кроме того, разрывные корни, которые комбинируются с разрывными же аффиксами; эта техника типична для семитских языков и называется трансфиксацией или диффиксацией (классич. арабск. kataba 'он написал' при kutiba 'он написан': корень k-t-b, трансфиксы активного и пассивного перфектива -а-а- и -u-i- соответственно; в семитологии существуют, впрочем, и иные трактовки этого явления).
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 25, 2015, 18:05
Владимир, Ваша цитата не противоречит тому, о чем я говорю. Есть такой глагол kaliba 'быть свирепым', образованный от kalb- 'собака'. В словоформе kaliba (3 л. ед.ч. м.р. перфекта) klb - корень, a-i-a - диффикс.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Bhudh on February 25, 2015, 18:07
и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: bvs on February 25, 2015, 18:08
ИЕ корни с аблаутом тоже надо считать консонантными?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on February 25, 2015, 18:16
Спасибо. Я подумаю, пока не очень ясно.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Vertaler on February 25, 2015, 18:16
ИЕ корни с аблаутом тоже надо считать консонантными?
Почему нет?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: RockyRaccoon on February 25, 2015, 18:56
И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить
вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on February 25, 2015, 18:57
Просто, что бы пояснить, что я имел ввиду :

Loprieno. Ancient Egyptian.

"The basic structure of an egyptian word is a lexical root, an abstract phonological entity consisting of a sequence consonants or semiconsonants which vary in number from one to four, with an overwhelming majority of biconsonantal, triconsonantal and so-called weak roots..." и дальше - с.52,53, доступно здесь :

https://books.google.ru/books?id=kW8Mzji0XRgC&lpg=PA51&hl=ru&pg=PA52#v=onepage&q&f=false
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: unlight on February 25, 2015, 22:46
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.
Про изначальные двухсогласные ячейки, распространяемые третьей согласной - это старая идея, у Гранде хорошо описано. Но насчет классного показателя - не слышал ни разу.

Еще интересен этот вопрос с точки зрения афразийской гипотезы. Насколько я понимаю, как минимум в египетском и берберо-ливийских консонантные корни присутствуют, правда не в такой отточенной форме, как в семитских. Поэтому интересно, в какой момент они вообще начали формироваться и связано ли это с гипотетическим противопоставлением подсемьи семитских/египетских/берберских подсемье кушитских/чадских/омотских.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on February 26, 2015, 01:28
Offtop
и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Исправил.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Karakurt on February 26, 2015, 01:43
Калб - собака. А сердце как? Что-то похожее вроде?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on February 26, 2015, 01:52
Калб - собака. А сердце как? Что-то похожее вроде?
къальб
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on February 26, 2015, 09:10
А сердце как? Что-то похожее вроде?
Да, всего одна буква отличается (в «собаке» k, в «сердце» q).
Причём «собака» вроде общесемитское (в иврите и арамейском, во всяком случае, тот же kalb), а q в «сердце» специфичен для арабского, а в иврите и арамейском libb-.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: RockyRaccoon on February 26, 2015, 10:57
Про изначальные двухсогласные ячейки, распространяемые третьей согласной - это старая идея, у Гранде хорошо описано. Но насчет классного показателя - не слышал ни разу.
Вспомнил. Нашёл. Читал в книге Г.А. Климова "Типология языков активного строя", он там ссылается на И. М. Дьяконова: "Как указывает И. М. Дьяконов, "в семитских языках сохранились следы, возможно, свидетельствующие о существовании сложной системы именных грамматических классов: древнейшие суффиксальные грамматические показатели лексикализованы, т. е. в исторически засвидетельствованных семитских языках они составляют часть именной основы или даже корня. Так, можно предполагать, что формант -b был показателем класса вредных животных. Ср. общесемитские слова: kalb- "собака", di`b- "волк", ta`lab-  "лисица", dubb- медведь, `arnab- "заяц", `akrab-"скорпион2... Характерны также конечные  -r, -l для названий домашнего и дикого скота".
И. М. Дьяконов. Языки древней Передней Азии. М., 1967, стр. 210.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Сергий on February 26, 2015, 13:57
Б.М. Гранде, Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении:

Quote
При морфологическом анализе арабских слов приходится сталкиваться с термином "корень". Какое содержание вкладывается в этот термин?

Quote
Таким образом, для того чтобы выделить в слове или словах, образующих парадигму, ту часть, которая является носительницей вещественного значения группы слов, и отделить ее от той части слова, которая является носительницей грамматического значения, необходимо устранить не только префиксы и суффиксы, но также гласные. В результате остается группа стойких, не изменяющихся в данном гнезде слов согласных звуков. Эта группа называется корнем слова

Quote
Сам корень дальше неразложим грамматическими средствами. Он представляет собой лексико-грамматическую абстракцию, как последний "неделимый" остаток морфологического разложения слов.

Quote
Нельзя думать, что корень имел когда-то самостоятельное функционирование в языке и что из него образовались слова. Наоборот, в языке существуют конкретные слова, имеющие совершенно конкретные основы, из которых средствами морфологического анализа выделяется корень, сам по себе непроизносимый за отсутствием в нем гласных. И все же в сознании говорящего группа согласных, составляющих корень, воспринимается как совокупность звуков, с которыми связано вещественное, т.е. неграмматическое, значение слова. Иными словами, корень существует не как исторически зарегистрированное состояние слова, но как некоторый стойкий скелет грамматически оформленных слов. Можно лишь говорить, что такое-то слово или такая-то основа относится к такому-то корню. Если же в научной литературе по семитским языкам встречается выражение "слово производится от такого-то корня", то под этим понимается лишь грамматическое построение этого слова. Действительное же отношение корня и слова обратно тому, которое содержится в подобном выражении, т.е. корень посредством морфологического анализа выводится из слова, а не слово образуется от корня.

Quote
Корень нельзя считать исторически зарегистрированной лексической единицей

Quote
В языке, в процессе исторического развития, возникают новые слова и новые основы слов, из которых путем уже морфологического разложения извлекается новый (а иногда совпадающий с каким-нибудь старым) корень. Лишь в этом смысле можно говорить о возникновении новых корней.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Сергий on February 26, 2015, 14:04
Quote
Двухбуквенных корней арабские грамматисты вообще не признавали и путем нескольких искусственных построений сводили их к трехбуквенным.
...
Что касается древнееврейского и в особенности арамейского языка, то трехбуквенность корней не всегда в них проявляется четко. ... Древнееврейские грамматисты, знавшие арабскую грамматическую систему, и кстати сказать, сами писавшие свои труды на арабском языке, тем не менее допускали существование двухбуквенных корней.

Quote
Что касается современных воззрений на этот вопрос, то сопоставление основ в семитских языках, а также привлечение для сравнения в некоторых случаях слов из древнеегипетского языка, родственного семитским, дает возможность установить, что некоторое число именных основ имеет двухбуквенные корни. Большей частью это именные основы, вокруг которых не группируются обильные "гнезда" слов. Глаголы, относящиеся к двухбуквенным корням, явно именного происхождения.

Во всех этих двухбуквенных основах видна тенденция языка путем аналогии или так называемого давления системы включить их в общую, выработавшуюся весьма рано в семитских языках, систему трехбуквенности корней. Это проявляется в том, что в отдельных формах слов возникает третий коренной звук. Однако в некоторых из этих слов не совсем ясно, имеем ли мы дело с основами, еще не вошедшими в систему, или же, наоборот, с основами, производными от трехбуквенных корней, фонетически упростившимися.

Quote
Трехбуквенность корней - это одна из основных особенностей этих языков. Когда оформились семитские языки как особая языковая группа с особой присущей им структурой, то корни уже стали трехбуквенными. Следовательно, в тот весьма отдаленный период, когда в этих языках не господствовал закон трехсогласности, они еще не носили характера семитских (по своей структуре).
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 26, 2015, 14:32
а q в «сердце» специфичен для арабского, а в иврите и арамейском libb-.
т.е. араб. qalb- < *libb-? что значит q в «сердце» специфичен для арабского?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on February 26, 2015, 14:42
لب в арабском тоже наличествует :)
( а ق в قلب  многие арабы вообще ленятся произносить  ;) )
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Centum Satәm on February 26, 2015, 14:54
Так, можно предполагать, что формант -b был показателем класса вредных животных. Ср. общесемитские слова: kalb- "собака", di`b- "волк", ta`lab-  "лисица", dubb- медведь, `arnab- "заяц", `akrab-"скорпион2...
Чем вредны собака и заяц? :???
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: bvs on February 26, 2015, 14:58
Собака у арабов нечистое животное. Заяц - а какая от  него польза?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Bhudh on February 26, 2015, 15:00
И копыта у него не раздвоены…
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on February 26, 2015, 15:03
И копыта у него не раздвоены…
зато жуёт хорошо...
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Centum Satәm on February 26, 2015, 15:14
Собака у арабов нечистое животное. Заяц - а какая от  него польза?
Кролики - это не только ценный мех, но и три-четыре килограмма...(с)  :green:
Собака может и нечистая, но пользы от нее - вагон. И на охоте, и в дому. :umnik:
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: bvs on February 26, 2015, 15:20
Кролики - это не только ценный мех, но и три-четыре килограмма...(с)  :green:
Так это домашний кролик, которых семиты не разводили. А дикий заяц - пойди убей еще. Проще барашка зарезать.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Bhudh on February 26, 2015, 16:57
Были ли там вообще зайцы-кролики? В Библии вон, говорят, даманов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дамановые) разумели.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on February 26, 2015, 20:13
т.е. араб. qalb- < *libb-?
Нет, араб. qalb- < PS qalb-. Разве не так?
А уж как там в PS (или даже раньше) были связаны qalb- и libb- — хз…
Но почему-то в этих корнях оказались две общие буквы :???

что значит q в «сердце» специфичен для арабского?
Что похожий корень с q в других языках не сохранился.
(Я не проверял, поправь меня, если я ошибаюсь).

( а ق в قلب  многие арабы вообще ленятся произносить  ;) )
Разве специфично в этом слове?
В некоторых диалектах же регулярно q>ʔ.

В Библии вон, говорят, даманов разумели.
То шафан — даман.
А ʔарне́вет — заяц / кролик.
Понятно, что вредный: толку с него мало, а огороды портит…

Собака может и нечистая, но пользы от нее - вагон. И на охоте, и в дому.
А была ли она тогда приручена? :???
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Binu_Kabkabima on February 26, 2015, 21:55
что значит q в «сердце» специфичен для арабского?
Что похожий корень с q в других языках не сохранился.
(Я не проверял, поправь меня, если я ошибаюсь).
Разве ? А аккадское qablu с метатезой не в счет ?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 26, 2015, 23:51
И. М. Дьяконов. Языки древней Передней Азии. М., 1967, стр. 210.
Б.М. Гранде, Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении
67-ой год и 63-ий. Подревнее ничего не нашлось?

Нет, араб. qalb- < PS qalb-. Разве не так?
Мнаше, не сочти меня заносчивым и надменным специалистом-хамом, но как? Как ты вывел PS *qalb- из ничего? Рутинная модераторская работа не дает тебе развиваться. Выше подсказывают, что аккадское qablu 'hips; middle' может быть связано.

А была ли она тогда приручена?
Разумеется, была. Ее одомашнили в верхнем палеолите. Вообще, все эти рассуждения об "окаменевших классовых показателях" вызывают справедливый вопрос об их отделяемости.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on February 27, 2015, 01:11
вот ещё

Quote
This paper also hypothesizes certain CA forms are secondary; e.g., qalb ‘heart’ < ∗lbb ‘heart’. The latter root is preserved in CA lubbun ‘heart’ = Hebrew leb and
Akkadian libbu < PS ∗libbu. The Ancient Egyptian ?ib supports PS ∗libbu, and the
vocalism in CA lubbun is the result of regressive labial assimilation. Thus, CA q- in
qalb is a remnant of a prefix or root determinative (cf. CA qaDima or qaDama ‘to
gnaw; compress the lips’ (Wehr 1974:544) from Damma ‘bring together’).

Alan S. Kaye, California State University, Fullerton
Classical and Colloquial Arabic Archaisms 2006
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on February 27, 2015, 01:24
Мнаше, не сочти меня заносчивым и надменным специалистом-хамом, но как? Как ты вывел PS *qalb- из ничего? Рутинная модераторская работа не дает тебе развиваться.
::)
Offtop
Тут не столько модераторская работа, сколько год был тяжёлый, постоянные стрессы не оставляли сил ни на что серьёзное :(
Я на самом деле вообще ничего не вывел, а тупо предположил, ничего не проверив (да и знаний таких нет)…
Спасибо!

Выше подсказывают, что аккадское qablu 'hips; middle' может быть связано.
Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ ‘нутрь, середина’.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 27, 2015, 01:39
вот ещё
Какая жесть.

Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ ‘нутрь, середина’.
Клейн?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Сергий on February 27, 2015, 02:31
Offtop
Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ ‘нутрь, середина’.
че-то вспомнились русские кровь, кров (под кровом, укрывать)?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on February 27, 2015, 02:37
Клейн?
Угу…
Геʕезный словарь смотрел, но ничего толком там не нашёл :(
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on February 27, 2015, 13:24
Offtop
Я сейчас к этому ещё прочитал, что они (во всяком случае, qalb-), вероятно, связаны с ивритским qɛrɛḇ ‘нутрь, середина’.
че-то вспомнились русские кровь, кров (под кровом, укрывать)?
лучше арабское къариб, еврейское керув -  родственник  :)
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on February 27, 2015, 13:25
Клейн?
Угу…
Геʕезный словарь смотрел, но ничего толком там не нашёл :(
а у тебя какой, немецко-эфиопский ?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on February 27, 2015, 15:29
еврейское керув -  родственник
қаров.
қерув — имя действия от қерев ‘приблизил’ с тем же корнем.
А кəрув — то мифическое.

а у тебя какой, немецко-эфиопский ?
Не, этимологический. ali_hoseyn дал.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on February 27, 2015, 16:48
Может, это три омонимичных корня (близость, середина и ...)
Что именно?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on February 28, 2015, 22:37
и ...
Что именно?
Та то я ступил чё-то, отвечая Leo. Два, конечно: kərūḇ там ни при чём.

Кстати, о kərūḇ.
У Кляйна оно связывается с brk (метатеза) :donno:
Реально?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on March 1, 2015, 02:34
бывают ли такие мощные метатезы в природе ?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on March 1, 2015, 03:28
бывают ли такие мощные метатезы в природе ?
Какие такие мощные? :what:
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Leo on March 1, 2015, 03:38
бывают ли такие мощные метатезы в природе ?
Какие такие мощные? :what:
обычно 2 звука местами меняются  :donno:
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: watchmaker on March 1, 2015, 03:48
Так тут два и поменялись, только не соседние...
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on March 2, 2015, 00:13
У Кляйна оно связывается с brk (метатеза)
Связано. Только это аккадизм: акк. karābu 'to pray, bless, greet', kāribu 'describing a deity represented as making a gesture of adoration' (lamassāti u kāribāti 'the lamassu and kāribtu protective spirits'). P.S. Сожги Клейна.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on March 2, 2015, 00:32
Спасибо!

P.S. Сожги Клейна.
За что? В данном случае он как раз упомянул аккадский, емнип.

А вообще, прежде чем жечь Кляйна, надо наконец наехать скантейлором на Leslau, а то это же ужас какой-то, глаза сильно устают даже от короткого текста.
Всё никак не нахожу время на это :(
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: ali_hoseyn on March 2, 2015, 00:38
За что?
За все. Если дашь в личке почту, пришлю другой файл Леслау.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on March 2, 2015, 00:45
Ух ты!
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on March 28, 2015, 14:29
Все-таки непонятно. Гранде пишет (в "Семитских языках") :

"В неразложимую основу входят как согласные, так и гласные звуки. Однако, ... , гласные в семитских языках являются морфологическим элементом наряду с аффиксами." (каким именно элементом ?)

"... корнем называется группа стойких согласных звуков слова, которая выделяется после удаления все аффиксов и гласных звуков"

В слове kalb- гласный -a- не является морфемой, он не несет никакого грамматического или морфологического значения, следовательно, это часть корня.

-а- не является носителем грамматического значения, я согласен.
Но оно и не сохраняется в словоформах этой лексемы, а значит не является частью корня, выражающего лексическое значение.

kalb - это основа, в английской терминологии Stem
klb - это корень, root

И собственно Гранде пишет об этом на с.126 в "Семитских языках".

Вопрос тогда в том, чем является -a- ? Я не знаю. Ответ кроется, вероятно, в определении того, что такое "stem", мне не удалось найти что-то подробное.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Neeraj on March 28, 2015, 15:22
.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: vvf on March 28, 2015, 15:42
Сейчас я бы сказал, что -а- - это тематическая гласная, т.е. пустая морфема, не имеющая грамматического значения и не являющаяся частью корня, выражающего лексическое значение.


Вопрос этот в принципе исключительно терминологический, просто меня раздражают (мои личные тараканы) различия в понимании базовых вещей от автора к автору. Neeraj, вот, в Вашей цитате автор пишет
(видимо отсюда : http://www.dissercat.com/content/imennoe-slovoobrazovanie-v-semitskikh-yazykakh-efiopii-na-materiale-amkhar-i-tigrais-yaz)

"Гласные же ... либо уточняют значение корня, либо передают грамматическую категорию"
(сказано непосредственно об арабском). Я вообще отказываюсь понимать, что здесь написано, поскольку возможно два толкования и оба каких-то сюрреалистических

- Гласные уточняют (?) лексическое значение или передают грамматическое значение
(а что, есть какой-то еще третий вариант ?)
- при помощи гласных реализуется конкретная словоформа ("уточняется (?) значение корня") или реализуется конкретная словоформа ("передают грамматическое значение")

Если не придираться, то все равно не сказано, будучи каким элементом (будучи чем ?) гласные "уточняют" ? Из фразы "корень состоит из одних согласных" можно понять так, что гласные являются частью морфологии, то есть прямо противоречит вышесказанному в этой теме и иллюстрированному при помощи основы kalb-
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Igelkott on April 27, 2015, 18:32
Вряд ли в арабском слове kalb- "собака" правомерно выделять корень klb и модель CaCC-.
А какое у этого слова множественное число?
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: mnashe on April 27, 2015, 19:40
А какое у этого слова множественное число?
Ломаное.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Neeraj on October 30, 2016, 11:57
The Origin and Development of Nonconcatenative Morphology (http://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf)
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Darius on November 11, 2016, 12:10
The Origin and Development of Nonconcatenative Morphology (http://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf)
У вас нет разрешения на доступ к /etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf на этом сервере.
Title: Трёхсогласный корень в семитских языках
Post by: Neeraj on November 11, 2016, 18:33
The Origin and Development of Nonconcatenative Morphology (http://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf)
У вас нет разрешения на доступ к /etd/ucb/text/Simpson_berkeley_0028E_10103.pdf на этом сервере.
Держите ссылка (https://www.dropbox.com/s/3waf5u23xe86z8s/The%20Origin%20and%20Development%20of%20Nonconcatenative%20Morphology%20%202009.pdf?dl=0)