Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Проекты письменностей и транслитераций => Topic started by: Kaze no oto on May 28, 2014, 18:53

Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 28, 2014, 18:53
Tu lézetr ymê nes libr é égo â dinyité é â drwa. Il sô dwé də rezô é də côsyâs é dwav ajir lézœ̂ âver lézotr dâzœ̂nespri də fraternité.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Devorator linguarum on May 28, 2014, 19:02
Похоже на игбо или ндебеле. Для колониального африканского французского в самый раз.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 28, 2014, 20:41
Lə Vâ dy Nor é lə Soley
Lə Vâ dy Nor é lə Soley sə dispyte syr ci éte lə ply for de dö, lórscœ̂ vwayajœr ariva, âvlópe dâzœ̂ mâto byê šo. Il sə mir dacor syr lə fe cə lə prəmyé ci arive a fer óté lə mâtó dy vwayajœr səre côsidéré com lə ply for. Lə Vâ dy Nor sufla dôc ósi for cil puve, me ply il sufla, ply lə vwayajœr rəséra sô mâtó ótur də lwi, côtrenyâ lə Vâ dy Nor a rənâsé. Pwi lə Soley briya də ply bel, oblijâ lə vwajaʒœʀ a óté sô mâtó. Setêsi cə lə Vâ dy Nor fy côtrê də rəkonetr cə lə Soley éte lə ply for de dö.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Тайльнемер on May 28, 2014, 21:06
vwayajœr
vwajaʒœʀ
Это примеры двух разных систем?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Pawlo on May 28, 2014, 23:15
Хоть сейчас в жизнь!
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Timiriliyev on May 28, 2014, 23:30
Похоже на игбо или ндебеле. Для колониального африканского французского в самый раз.
И название темы как раз — офрография. Можно даже афрографией назвать, так лучше.

Сабжынан: кириллицей было бы интереснее вдвойне. :o
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 28, 2014, 23:57
Это примеры двух разных систем?
Второе — это просто МФА транскрипция, которую я пропустил при замене :)

И название темы как раз — офрография.
Вах, а я и не заметил.

Сабжынан: кириллицей было бы интереснее вдвойне. :o
В кириллице с носовками беда :(
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 00:08
Юсы. Все. Не хватит — юзнуть глаголические, они, говорят, тоже кириллические.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 00:11
Юсы. Все. Не хватит — юзнуть глаголические, они, говорят, тоже кириллические.

В глаголице был один единственный юс — для обозначения носового характера гласного. Любого.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 00:11
Tu lézetr ymê nes libr é égo â dinyité é â drwa. Il sô dwé də rezô é də côsyâs é dwav ajir lézœ̂ âver lézotr dâzœ̂nespri də fraternité.

Это всё можно решить и поизящнее.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Timiriliyev on May 29, 2014, 00:12
В кириллице с носовками беда :(
Идём кавказским путём — берём палочку.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 00:14
Идём кавказским путём — берём палочку.

Зачем? Я же выше написал — был отдельный знак для обозначения носовости — ставь к любому гласному, какой не жалко.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 00:14
И палочкой топикстартера, палочкой!
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 00:19
И палочкой топикстартера, палочкой!

Не напоминайте человеку. :stop: ;D
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Timiriliyev on May 29, 2014, 00:38
Идём кавказским путём — берём палочку.

Зачем? Я же выше написал — был отдельный знак для обозначения носовости — ставь к любому гласному, какой не жалко.
Носовый знак, значит. :???
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Тайльнемер on May 29, 2014, 06:19
Зачем? Я же выше написал — был отдельный знак для обозначения носовости — ставь к любому гласному, какой не жалко.
Так это в глаголице. А в кириллице какой знак применить?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Тайльнемер on May 29, 2014, 06:23
А лезьон в этой системе как реализуется?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Timiriliyev on May 29, 2014, 07:43
Впрочем, можно не мудрить и заюзать верную советскую букву ң в качестве носового знака. :umnik:
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Hellerick on May 29, 2014, 08:40
Фонетическую транскрипцию замутить легко.
А рациональную — слабо? Так, чтобы каждое слово имело стандартную постоянную орфографию, писалось отдельно, а всё вместе это можно было было прочитать по не слишком сложным правилам? При это желательно минимально отклониться от орфографии нынешней.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 29, 2014, 10:11
Фонетическую транскрипцию замутить легко.
А рациональную — слабо? Так, чтобы каждое слово имело стандартную постоянную орфографию, писалось отдельно, а всё вместе это можно было было прочитать по не слишком сложным правилам? При это желательно минимально отклониться от орфографии нынешней.
Так у меня же другая цель была :)
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 10:41
А лезьон в этой системе как реализуется?

ЧД, liaison — [ljɛzõ]. У вас [j] отметатезился.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Тайльнемер on May 29, 2014, 10:55
Offtop
У вас [j] отметелился
Да я уже понял, но время на исправление истекло.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 10:57
Да я уже понял, но время на исправление истекло.

Поэтому проще латинское слово использовать — лигация. Не ошибёшься.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: MrBTTF on May 29, 2014, 11:59
Tu lézetr ymê nes libr é égo â dinyité é â drwa. Il sô dwé də rezô é də côsyâs é dwav ajir lézœ̂ âver lézotr dâzœ̂nespri də fraternité.
Так и не понял, что такое égo
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Штудент on May 29, 2014, 12:10
Tu lézetr ymê nes libr é égo â dinyité é â drwa. Il sô dwé də rezô é də côsyâs é dwav ajir lézœ̂ âver lézotr dâzœ̂nespri də fraternité.
Так и не понял, что такое égo
égaux
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: dragun97yu on May 29, 2014, 15:11
Идём кавказским путём — берём палочку.

Зачем? Я же выше написал — был отдельный знак для обозначения носовости — ставь к любому гласному, какой не жалко.
Спереди или сзади?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 15:28
Спереди или сзади?

Юс ставился после буквы, обозначающей гласный.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 29, 2014, 18:37
А лезьон в этой системе как реализуется?
Льезоны пиуштся слитно:
les hommes = lézom
les enfants = lézâfâ
un ami  = œ̂nami
chez un ami = šézœ̂nami
nous avons = nuzavô
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 29, 2014, 18:40
Юс ставился после буквы, обозначающей гласный.
Соѫдъ, мєѧсо? Так?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 29, 2014, 19:07
Впрочем, можно не мудрить и заюзать верную советскую букву ң в качестве носового знака. :umnik:
Гениальная идея, Валерыч! ;up:
Боң, аңфаң...
А мне как-то не приходило в голову для обозначения носовых юзать диграфы...
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Easyskanker on May 29, 2014, 19:11
А если удваивать?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: dragun97yu on May 29, 2014, 19:21
Мне интересно, если продвигать такую реформу, будет ли она такой же бездуховностью, как искоренение ятей и конечных еров? :umnik:
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 19:42
Соѫдъ, мєѧсо? Так?
Речь была о глаголице, так что со~дъ, мє~со.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Pawlo on May 29, 2014, 20:57
Мне интересно, если продвигать такую реформу, будет ли она такой же бездуховностью, как искоренение ятей и конечных еров? :umnik:
Франция  и так самая антиклерикальаня страна ЕС так что один черт
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Бондаревъ on May 30, 2014, 14:26
А въи ли задоумастесѧ какъ чисьла и лица разъличѧти при сьи письменности;
И како читати старѫ кънижевьность.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Бондаревъ on May 30, 2014, 14:38
Ѵнь фламмь сакреь
Мѫть дѵ сол натал
Ьт ла Франсь ѧивреь
Ть салѵь Марешал!
Тоус тьс ѧфантс кви таiмѧт
Ьт венерѧт тьс анс
А тѫ аппьл сѵпрьмь
Ѫ репондѵ Пресѧт

Марешал ноус воiла!
Дьвант тоi ла саувьур де ла Франсь
Ноус жирѫс ноус тьс гарс
Дь сьрвир ьт де сѵiвре тьс пас
Марешал ноус воiла
Тѵ ноус ас а рьдонне л'ьсперансь
Ла Патрiь ренаiтра  Марешал Марешал ноус воiла!

Тѵ ас лѵтте сан сьссь
Поур ль салѵт коммън
Ѫ парль авьк тѧдрьссь
Дѵ 'ьрос де Вьрдън
Ѧ ноус дѫнат та виѥ
Тѫ женiѥ ьт та фоi
Тѵ саувьс ла Патриѥ
Ѵнь ськѫдь фоiс


Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Pawlo on May 30, 2014, 15:09
Это гимн вишитстской Франции песня о Петене?
если не ошибаюсь
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Kaze no oto on May 30, 2014, 15:21
А въи ли задоумастесѧ какъ чисьла и лица разъличѧти при сьи письменности;
Хіба воно потрібно?
jə šât
ty šât
il šât
nu šâtô
vu šâté
il šât

З дієсловом avwar взагалі забавно виходить:

ty a
il a
nuzavô
vuzavé
ilzô
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Pawlo on May 30, 2014, 16:22
Кстати была ымсль что фонетический французский можно записатьк ак синететический(а не аналитический) язык. может в этой теме  попробуем?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Bhudh on May 30, 2014, 18:41
синететический
Вы уверены, что Тетис (http://ru.wikipedia.org/wiki/Тетис_(океан)) был синим?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Бондаревъ on May 31, 2014, 16:01
Это гимн вишитстской Франции песня о Петене?
если не ошибаюсь
Такъ
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 18:57
Соѫдъ, мєѧсо? Так?

В глаголице юс был один, обозначал носовое звучание гласного:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9817/7032903.0/0_c3869_64d5b7e8_orig)
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 19:03
jə šât
ty šât
il šât
nu šâtô
vu šâté
il šât

Фонематическую орфографию можно сделать и из существующих графем:
je chante, tu chante, il chante, nou chanton, vou chanté, il chante. — Учится это нисколько не сложнее, чем ваш вариант, зато выглядит привычнее — следовательно, менее отталкивающе для «рядового» человека.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: dragun97yu on May 31, 2014, 19:46
jə šât
ty šât
il šât
nu šâtô
vu šâté
il šât

Фонематическую орфографию можно сделать и из существующих графем:
je chante, tu chante, il chante, nou chanton, vou chanté, il chante. — Учится это нисколько не сложнее, чем ваш вариант, зато выглядит привычнее — следовательно, менее отталкивающе для «рядового» человека.
Таки лучше :=
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Yitzik on June 1, 2014, 12:40
Мне "афрография" понравилась. Реально по-африкански выглядит. Только надо бы допилить нюансы. Циркумфлекс для носовых напрягает. И слитно-раздельно упорядочить. Опять-таки, œ̂ не нужен.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Rafiki on March 15, 2019, 23:57
В глаголице юс был один, обозначал носовое звучание гласного:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9817/7032903.0/0_c3869_64d5b7e8_orig)

А глаголицу, случайно, не пришельцы изобрели? :) Прямо какая-то инопланетностная письменность, а не алфавит.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on March 16, 2019, 00:08
А глаголицу, случайно, не пришельцы изобрели? :) Прямо какая-то инопланетностная письменность, а не алфавит.

ⰽⱁⱛⱃⰻⰾⱁⰲⰻⱌⱁⱔⱄⱏⰸⱐⰴⰰⰽⱁⱀⱏⱄⱅⰰⱔⱅⰻⱀⱏⱇⰻⰾⱁⱄⱁⱇⱏ●ⰴⱁⰱⱃⰰⱑⰰⰸⱏⰱⱁⱛⰽⱏⰻ
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: TestamentumTartarum on March 20, 2019, 02:49
Философы изобрели  ;D
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: asiaron on March 20, 2019, 10:45
jə šât
ty šât
il šât
nu šâtô
vu šâté
il šât

Фонематическую орфографию можно сделать и из существующих графем:
je chante, tu chante, il chante, nou chanton, vou chanté, il chante. — Учится это нисколько не сложнее, чем ваш вариант, зато выглядит привычнее — следовательно, менее отталкивающе для «рядового» человека.
А как отражать лигацию?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: yurifromspb on March 20, 2019, 11:41
Offtop
ⰽⱁⱛⱃⰻⰾⱁⰲⰻⱌⱁⱔⱄⱏⰸⱐⰴⰰⰽⱁⱀⱏⱄⱅⰰⱔⱅⰻⱀⱏⱇⰻⰾⱁⱄⱁⱇⱏ●ⰴⱁⰱⱃⰰⱑⰰⰸⱏⰱⱁⱛⰽⱏⰻ

Такое имеется в рукописях?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on March 20, 2019, 13:38
Такое имеется в рукописях?

Да, конечно. У Селищева в СЯ на 44—46 стр. представлены прориси букв из древнейших памятников. А также ⰰⱔⰼⰵⰾⱏ в Синайской псалтыри.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: yurifromspb on March 20, 2019, 15:35
Такое имеется в рукописях?

Да, конечно. У Селищева в СЯ на 44—46 стр. представлены прориси букв из древнейших памятников. А также ⰰⱔⰼⰵⰾⱏ в Синайской псалтыри.
Спасибо, интересно.

А это ⰰⱔⰼⰵⰾⱏ не могло что-то диалектное отражать? Не "носовой а" (его всё-таки не было в славянском), а буквально заднеязычный н или каку.ю-нибудь преназализацию согласного, как оно там произносилось в той грекославянской среде?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on March 20, 2019, 21:59
А это ⰰⱔⰼⰵⰾⱏ не могло что-то диалектное отражать? Не "носовой а" (его всё-таки не было в славянском), а буквально заднеязычный н или каку.ю-нибудь преназализацию согласного, как оно там произносилось в той грекославянской среде?

Кирилловский юс — ⱔ — был по сути диакритикой, обозначавшей носовое произношение гласного: ⱁⱔ [õ], ⰵⱔ [jẽ/ʲẽ], ⱖⱔ [jõ/ʲõ]. Возможно, что греческий [aŋ] показался похожим на [ã] (ну и акустически действительно похоже), поэтому ⰰⱔ оказалось уместным обозначением.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: yurifromspb on March 20, 2019, 23:09
А это ⰰⱔⰼⰵⰾⱏ не могло что-то диалектное отражать? Не "носовой а" (его всё-таки не было в славянском), а буквально заднеязычный н или каку.ю-нибудь преназализацию согласного, как оно там произносилось в той грекославянской среде?

Кирилловский юс — ⱔ — был по сути диакритикой, обозначавшей носовое произношение гласного: ⱁⱔ [õ], ⰵⱔ [jẽ/ʲẽ], ⱖⱔ [jõ/ʲõ]. Возможно, что греческий [aŋ] показался похожим на [ã] (ну и акустически действительно похоже), поэтому ⰰⱔ оказалось уместным обозначением.
Интересно, что ⱀ показался менее уместным. Вроде бы где-то в южнославии носовые обратно распались с ассимиляцией перед взрывными, в мб, нт? Тут не может быть отражения чего-то подобного?
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on March 20, 2019, 23:33
Вроде бы где-то в южнославии носовые обратно распались с ассимиляцией перед взрывными, в мб, нт? Тут не может быть отражения чего-то подобного?

Да, в части болгарско-македонских говоров праслав. *ǫ, *ę > әn (əm перед губными) или n̥ (m̥). Только как это сюда подтянуть? Во времена Константина были носовые, конечнослоговые согласные ещё не были возможны. Буква ⱀ не подошла, видимо, по причине того, что в греческом не [n] там, равно как и γ не через ⰳ передана, через ⰼ, так как в греческом слове там не [g] был, а [gʲ], близкий к [ɟ].
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: yurifromspb on March 20, 2019, 23:50
Только как это сюда подтянуть? Во времена Константина были носовые, конечнослоговые согласные ещё не были возможны.
Нельзя, так нельзя. Ок.
Я просто подумал, а вдруг уже тогда где-то какой-нибудь ⱁⱔⰳ был как oŋg.
Title: Фонетическая офрография для французского
Post by: Wolliger Mensch on March 21, 2019, 00:41
Я просто подумал, а вдруг уже тогда где-то какой-нибудь ⱁⱔⰳ был как oŋg.

Для праславянского реконструируются носовые, так как закон открытого слога. С другой стороны, он ещё тогда не был полностью реализован, ничего не мешало носовым дифтонгоидам жить так же, как и плавным. Но в любом случае носовая стадия должна была быть, так как в большинстве слав. диалектов на их месте «чистые» ртовые гласные с измененённым тембром, что для простого выпадения носового было бы странно. Т. о., получается, что в части говоров сохранялись праслав. условные носовые дифтонгоиды, которые были отражены в кирилловской азбуке через ⱔ. Возникают вопросы: почему отдельная буква, если согласный тот же [n] ([ŋ] перед задненёбными, [ɲ] перед палатальными, [m] перед губными сути не меняют — это позиционные реализации). А если не тот же, то какой? Второй вопрос — изменённый тембр в рефлексах в болгарско-македонских говорах: не *зомп, *рент, но зәмп/змп, рәнт/рнт, с чего бы вдруг? — Опять же, если это влияние носового, то какого? — Просто *n так не влиял. В общем, проще положить носовые уже в праславянском, откуда без геморроя выводятся известные рефлексы. :yes: