Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Wolliger Mensch => Topic started by: Wolliger Mensch on October 17, 2013, 19:45

Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on October 17, 2013, 19:45
Можно голосовать за несколько вариантов.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: -Dreamer- on October 17, 2013, 19:50
3-й вариант. Я и пишу в этом случае не «ко», а «к».
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Hellerick on October 17, 2013, 19:51
1 & 3.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Хворост on October 17, 2013, 19:53
Четвёртый вариант вообще существует?
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on October 17, 2013, 19:55
Четвёртый вариант вообще существует?
Не знал бы о нём, не спрашивал бы. :yes:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Oleg Grom on October 17, 2013, 19:56
Четвёртый вариант вообще существует?
Конечно.
http://vk.com/video103106644_159929767
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: SIVERION on October 17, 2013, 20:02
Кврач'у
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: oort on October 18, 2013, 16:59
Субъективное ощущение — нечто среднее между /кuрачу/ и последним вариантом.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Python on October 18, 2013, 17:48
Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2013, 19:41
Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...
Трое говорят, как видно. И потом, что тут такого? Перед группой SC эта форма нормальна.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on October 18, 2013, 19:57
[кўратшу]  :green:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: RockyRaccoon on October 18, 2013, 21:39
Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...
"Я пойду, как полечу,
Ко зубному ко врачу"...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Драгана on October 18, 2013, 22:15
К врачу - "кврачу". Ну может, слабый призвук шва и есть, но настолько незначительный, что до 1 варианта не дотягивает.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Алексей Гринь on January 2, 2014, 22:33
Больше выбешивает, когда пишут «к дню рождения» вместо «ко дню рождения».

Перед группой SC эта форма нормальна.
Однако ж, /в/ нестандартный согласный, напр., не вызывает ассимиляцию по звонкости, и много других особенностей, потому что по задумке это реализация /w/, посему "к wрачу" => "кврачу" вполне адекватная форма, похоже на грузинский
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: ttt on January 13, 2015, 17:49
Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...
А что такого? Я пишу.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Ыняша on January 13, 2015, 22:39
«Ко врачу» как кәврачу.
«К врачу» как кврачу.

Но коврач — сопряжённый врачу. Как синус/косинус или палка/копалка.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: _Swetlana on January 13, 2015, 23:05
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Тайльнемер on January 14, 2015, 05:03
Но коврач — сопряжённый врачу. Как синус/косинус или палка/копалка.
Ещё колобок.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: iopq on January 14, 2015, 06:24
[къўрач'у] или [кўрач'у]
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Aleqs_qartveli on January 14, 2015, 15:29
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.
Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
 ::)
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: _Swetlana on January 14, 2015, 18:03
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.
Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
 ::)
В грузинском тоже родов нет?  ;D
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on January 14, 2015, 18:39
[кыврaч'уːa] :)
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on January 14, 2015, 19:35
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.
Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
 ::)
В грузинском тоже родов нет?  ;D

В грузинском? :what:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: _Swetlana on January 14, 2015, 20:06
Не заморачивайтесь  :yes:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Aleqs_qartveli on January 15, 2015, 11:30
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.
Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
 ::)
В грузинском тоже родов нет?  ;D
Нет. Правда я немножечко Менш не понял, к чему вы это...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: _Swetlana on January 15, 2015, 11:42
Offtop
Для полноты моего щастья вам следовало всё же по-грузински написать "к врачу" и "к врачу-женщине". Тогда бы я могла сказать: те, у кого в РЯ (туган телдә) нет родов, приводят две формы, у кого есть - одну.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Aleqs_qartveli on January 15, 2015, 15:50
Да у меня русский - родной. Ну, грузинский - тоже, но это не отменяет того факта, что для меня естественно различать рода существительных ))

А "к врачу" по-грузински - ექიმთან. Неважно, к мужчине или женщине.  :)
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: _Swetlana on January 15, 2015, 17:42
Нет в жизни щястья. 
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Маркоман on January 15, 2015, 17:45
К врачу. Откуда там "о"?
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on January 15, 2015, 19:09
К врачу. Откуда там "о"?
Поясните.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: _Swetlana on January 15, 2015, 23:03
Не табибга, а табибка. Пассаж   :???
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Poirot on January 15, 2015, 23:08
Проголосовал за самый популярный вариант.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 4, 2015, 02:47
Вчера впервые столкнулся с вариантом "ко врачу" на письме. Вслух вроде бы никогда не слышал. Подумал, что человек описАлся и начал еще шутить по этому поводу :) А оказалось, что для него это совершенно нормально (он москвич, хотя вряд ли это важно в данном случае. Но отмечаю). У меня такой вариант вызывает примерно ту же реакцию, которую описал Пютон, сказавший, что так могут писать только те, кто хотят стилизовать речь под 19-й век. И вот еще в сети отыскал (как вижу, эта тема на разных ресурсах уже обсуждалась):
Quote
Почему мы говорим к врачу, ведь правильнее было бы ко врачу, но почему это звучит как в 19 веке?

По-моему, у Маркомана похожее ощущение:
К врачу. Откуда там "о"?

Вернее, я не думал про 19-й век, но у меня возникло твердое ощущение архаичности и/или возвышенности, церковности (типа как от «вход во храм»).

Однако из этой темы видно, что для многих это совершенно естественный и даже единственно возможный вариант. Откуда такой контраст в восприятии, чем он вызван?
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 4, 2015, 02:48
Проголосовал же за третий вариант. Говорю так, и еще вчера сказал бы, что уверен, что так говорят вообще все...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 10, 2015, 04:56
Откуда такой контраст в восприятии, чем он вызван?
Никаких идей?..
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2015, 21:58
Откуда такой контраст в восприятии, чем он вызван?
Никаких идей?..
А какие нужны идеи? В сочетании ко врачу форма предлога фонетически закономерна. Не очень понятно, что вас там смущает. Вы что, говорите к всем, в льду, сбрать?  :donno:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 04:45
А какие нужны идеи? В сочетании ко врачу форма предлога фонетически закономерна. Не очень понятно, что вас там смущает. Вы что, говорите к всем, в льду, сбрать?
Вот и я хотел бы понять, что меня там смущает. Ладно бы только меня. Но в этой теме не я один это говорил, и в Интернете в другом месте нашел упоминание о том, что человеку она кажется фразой из 19-го века. У меня не было ощущения, что дело тут именно в этом веке, но чувство архаичности или возвышенности возникает очень четкое. И раз это чувство есть у разных людей, никак друг с другом не связанных, то оно имеет под собой какую-то природу. Но я совершенно не могу понять, какую именно. Надеялся, что кто-нибудь сообразит.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Ыняша on February 11, 2015, 04:55
У меня не было ощущения, что дело тут именно в этом веке, но чувство архаичности или возвышенности возникает очень четкое.
Ну, видимо раньше так и в самом деле говорили. Сейчас, как видно из опроса, так почти не говорят.
Отсюда и восприятие маргинального слова как книжно-архаичного.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 06:31
Ну, видимо раньше так и в самом деле говорили. Сейчас, как видно из опроса, так почти не говорят.
Судя по всему, говорит так немало людей все же. И при этом для них это звучит совершенно естественное. Откуда именно в этом сочетании такой разрыв в восприятии? Почему именно в нем?..
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2015, 08:40
Судя по всему, говорит так немало людей все же. И при этом для них это звучит совершенно естественное. Откуда именно в этом сочетании такой разрыв в восприятии? Почему именно в нем?..
Школьные учителя. Больше никто вам не мог сообщить, что полные формы предлогов «архаичные». При этом сами учителя вполне могут говорить и к всем, отсюда и «разрыв» (шаблона ;D). Однако, на мой вопрос вы не ответили.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Abdylmejit on February 11, 2015, 09:31
Кыфраччу. Не знаю как слышат окружающие, но мне кажется , что я произношу именно так...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 11:15
Школьные учителя. Больше никто вам не мог сообщить, что полные формы предлогов «архаичные»
Очень вряд ли. Я ведь говорю и слышу "ко всем", "ко всему", "во время", "во избежание" и не вижу тут никакой "архаичности", вернее, не чувствую её. Зато, когда увидел возле церкви надпись "вход во храм", тут же ощутил некую "архаично-возвышенность". И точно такое же ощущение испытал от фразы "ко врачу". Не знаю, что я почувствовал бы, услышав их - пока что только видел обе на письме.

Вы что, говорите к всем, в льду, сбрать?
Нет, никогда. Только "ко всем", "во льду", "собрать". Возникли сомнения в том, что, может быть, говорил или могу сказать "в льду" в каком-то контексте... Но вряд ли.

Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Сергий on February 11, 2015, 11:34
ко врачу или кы врачу.

Offtop
задумался, что врач от слова врать  :what:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 11, 2015, 11:51
Произнёс несколько раз вслух — всё-таки очень-очень краткий шва после к у меня присутствует.
Но и в произносится чуть длиннее, чем в слове «врачу» или тем более «у врача», так что в основном кластер разбавляется слоговостью в, а не шва. Поэтому проголосовал за третий вариант.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 11, 2015, 11:53
задумался, что врач от слова врать
Ага.
Только когда оно от него образовалось, слово «врать» ещё не несло отрицательного смысла.
А лечили-то раньше в основном заговорами…
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2015, 12:26
ко врачу или кы врачу.
Сергей, а вы вообще читали вопросы голосования? ;D
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Pawlo on February 11, 2015, 12:53
Так и произношу.
Вообще я не знаю по каким критериям я окаю/акаю в разных словах. Пытался за собой следить но пока это не принесло удачи
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Pawlo on February 11, 2015, 12:55
Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 12:58
Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую
А как ты иначе говоришь о походе к врачу?
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 12:59
Pawlo

Или ты имеешь в виду, -ко- вместо -к-?
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Сергий on February 11, 2015, 13:05
ко врачу или кы врачу.
Сергей, а вы вообще читали вопросы голосования? ;D
Проглянул. Нужного варианта там нет.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Bhudh on February 11, 2015, 13:40
То есть Вы произносите либо через /о/, либо через /ы/?‥
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Pawlo on February 11, 2015, 13:43
Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую
А как ты иначе говоришь о походе к врачу?
я чаще говорю "к" или "до"
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 11, 2015, 15:07
Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую
А как ты иначе говоришь о походе к врачу?
до лікаря :)
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: iopq on February 11, 2015, 15:08
Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую
А как ты иначе говоришь о походе к врачу?
до лікаря :)
и правильно, нечего ходить к тем которые врут
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 15:20
я чаще говорю "к" или "до"
Понятно. Ну вот еще один человек, для которого вариант "ко врачу" специфический - как сказала Паша, "очень книжный". Нет, друзья, тут что-то не то. Почему-то именно тут проходит какая-то граница восприятия.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2015, 16:56
до лікаря :)
А «до врача» как? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 20:34
А «до врача» как?
В Сибири часто так и говорят.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 11, 2015, 20:49
А «до врача» как?
В Сибири часто так и говорят.
Да ну!
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 22:02
Beobachter

А? Вообще, не знаю, как во всей Сибири, но в Омской, Томской, Новосибирской, Кемеровской областях и Алтайском крае - точно. Поскольку предлог -до- здесь часто употребляется в том значении, в котором в общерусском используются предлоги -в- и -к- ("пойти в магазин" = "пойти до магазина", "пойти к нему" = "пойти до него"), то и в случае с врачом получаем "до врача".
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 11, 2015, 22:11
Beobachter

А? Вообще, не знаю, как во всей Сибири, но в Омской, Томской, Новосибирской, Кемеровской областях и Алтайском крае - точно. Поскольку предлог -до- здесь часто употребляется в том значении, в котором в общерусском используются предлоги -в- и -к- ("пойти в магазин" = "пойти до магазина", "пойти к нему" = "пойти до него"), то и в случае с врачом получаем "до врача".
Все свои 35 лет в Новосибирске живу, бывал в соседних регионах, никогда не замеал, чтобы так говорили. Предлог "до" употребляем в сочетании с глаголом, начинающимся с приставки "до". Например: - Ты куда?  - До магазина (дойду). Просто последнее "дойду" может опускаться.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 22:32
Beobachter

Я не знаю, как так получилось, что Вы этого не слышали. Тогда, возможно, надо отбросить из списка Новосибирскую область или сам областной центр. Я на практике не проверял по НО, потому не могу сказать. Хотя тут на форуме вроде бы люди оттуда подтверждали. Но в Омской области, Алтайском крае и Кемеровской области это точно присутствует. Причем именно массово или достаточно широко.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 22:35
Beobachter

Я вот в этой теме - Сибирские особенности русского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58677.0.html) - писал вот что:

Судя по тому, что слышу, и тому, что находил в сети, в Сибири характерных только для этой местности языковых явлений в РЯ достатоно много (прежде всего лексических). У меня возник вопрос: почему так получилось? Регион ведь очень большой (будем считать, что речь идет примерно о зоне между Уралом и Дальним Востоком в данном случае), населенных пунктов много, и они отделены друг от друга на достаточно большое расстояние. Каких-то общесибирских явлений, которые позволяли бы формироваться местному общему диалекту, вроде бы нет. Как и обособленности (как, например, у Украины, Белоруссии и т.п.), Сибирь живет теми же реалиями, что и вся Россия.

Кроме того, кто-то здесь на форуме отмечал, что сибирский диалект многое вобрал в себя из украинского. Это правда? Или хотя бы есть такие предположения? Если да, то как такое вышло? Когда я раньше анализировал распространенное тут (не знаю, только ли в Сибири) управление глаголов типа "пойти до магазина" (то есть, в магазин), то обращал внимание на то, что это совпадает с литературным украинским языком, где предлог - до- используется в таком же значении. Но при этом думал, что это просто совпадение. Теперь же у меня возникли сомнения.

И вот один из комментариев:

На всякий случай, в подтверждение Сибирской общности:
У нас в Новосибирске всё это (кроме, пожалуй, мультикассы) тоже очень активно употребляется.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 22:37
Beobachter

Небольшое уточнение. Тайльнеймер отвечал вот на этот мой пост:
Quote
"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к"), "телевизор идет" (то есть, работает), "пакет-маечка"/"маечка", "мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.), "мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне), "вехотка" (мочалка), "баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка"). Так, пока все...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 22:39
Beobachter

Странно вообще... Если бы Вы просто сказали, что не употребляете этого сами и что в Вашем окружении, это было бы понятно... А так я это встретил впервые еще при общении в сети с людьми из Кемеровской области. Потом услышал от жены, которая родом из Алтайского края, а живет в Омске. А, когда приехал в Омск, начал слышать это регулярно от посторонних людей. Ну, не то, чтобы часто, но слышал. И раз Тайльнеймер согласился, а Вы бывали в соседних регионах... Не совсем понятно, как так могло получиться, учитывая то, что Вы живете в регионе столько лет.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 11, 2015, 22:53
Я помню, я читал эту ветку. Насчет сибирского диалекта трудно сказать, что он есть. Я, по крайней мере, сказал бы, что его нет. А по поводу "до" тут, повторюсь, всё просто - если можно по смыслу употребить глагол с приставкой "до", то и предлог "до" вполне уместен. Фраза: "мой сын ходит до школы" - совершенная нелепица, а вот "дойти до магазина" вполне уместно. Может употребляться и другой глагол или даже опускаться, но глагол с приставкой "до" должен быть туда вписан. Я коряво излагаю, но надеюсь, что понятно. И я не думаю, что это какая-то особенность сибирской речи, по моему так везде по-русски говорят.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 23:17
Beobachter

Не "дойти до магазина", а "пойти до магазина" в значении "пойти в магазин" (то есть, войти в него, купить там что-то и т.д.). И таким образом на большей части русскоязычного пространства не говорят, а если сказать, то тебя и не поймут (я даже ставил эксперимент, хотя в нем не было необходимости, просто ради шутки. Сказал другу в Одессе: "Пойдем до магазина?". Пауза. Ответ: "Просто до?"). Это именно та ситуация, когда в общерусском употребляется предлог -в-, а не -до-. В общерусском -до- в таких случаях обозначает приближение к объекту, но не вход в него (можно и "пойти до магазина", но это будет обозначать, что человек пришел к магазину и там возле него остановился. Хотя обычно, конечно, говорят в таких случаях "дойти до магазина"). Еще один пример такой фразы из того, что я лично слышал: "пойти до душа". Это опять же в общерусском передается фразой "пойти в душ", но никак не с -до-. И имеется в виду тут вовсе не "дойти до душа и там встать", а именно то, что человек сходит в душ помыться. И так далее. В сети найти примеры с ходу не так просто, но уже на первой странице Гугла я нашел "черт, кончился хлеб... Идем до магазина". Здесь это -до-, судя по всему, в том самом значении и употреблено. В любом случае, я этого на практике встречал здесь и в речи двух людей из Ленинска-Кузнецкого (Кемеровская область) достаточно.

Из того, что Вы сказали, я сделал только тот вывод, что Вам это действительно незнакомо. И если бы Тайльнеймер сего не написал, я бы предположил, что в Новосибирске просто такое употребление отсутствует, а когда Вы ездили по соседним регионам, то не столкнулись (потому что так, возможно, не все говорят, и не всегда употребляют -до-, бывает, что и -в-/-к- в тех же конструкциях) или не обратили внимание. Но слова Тайльнеймера вызывают сомнения...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 23:21
Вот еще пример из сети:
Quote
уговорите меня пойти до магазина и купить чипсов мармелада и соленой...

Конечно, можно предположить, что писавший это человек имел в виду, что там возле магазина стоят ларьки, в которых он будет покупать означенные вещи... Но сомнительно. В общерусском тут только "в магазин", никак не -до-.

Или вот реклама доставки продуктов на дом:

Quote
Кому лень ходить до магазина или просто некогда

Текст, судя по всему, написан человеком из Екатеринбурга
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 23:34
Фраза: "мой сын ходит до школы" - совершенная нелепица

Вот из сети пример о том, что человек пошел в школу и что-то там переоформил (он шутил, видимо, по поводу того, что снова пойдет учиться в школу и т.д., но нас тут не это интересует. Здесь явно речь не о том, что он подошел к школе и там возле нее что-то делал):

Quote
Сходил сам до школы и переписался))
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 11, 2015, 23:36
И, хоть убейте, я всё равно не вижу противоречий.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 23:38
Beobachter

Это совсем странно. Вы действительно не понимаете, что на большей части русскоязычного пространства никто не скажет "я пошел до магазина", имея в виду, что пошел туда что-то покупать? Только "я пошел в магазин". Никто не скажет "он пошел до школы" в смысле того, то пошел в школу (а не дошел до здания школы и там стоит). Что в общерусском это упортебление предлога -до- отсутствует? Я бы понял, что Вы не видите противоречия, потому что привыкли к такому употреблению, но Вы выше сами сказали, что оно Вам незнакомо... Как и вот это (как раз по теме):


Quote
Нет времени до врача сходить, напугайте здесь

Загадка:)
пару дней была боль в области грудной клетки, а сегодня как будто рука онемела.
что такое может быть?



Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 11, 2015, 23:39
Сходил до школы = дошёл до школы, и это не исключает, что ещё что-то там сделал и вернулся, просто это за скобками. А вот ходить до школы в значении учиться - чушь, только В школу.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 11, 2015, 23:42
Beobachter

Так, видимо, по какой-то причине мой подход в плане объяснения оказался неэффективен (проблема явно в том, как я объясняю), так что подожду, когда кто-нибудь другой придет в тему и попытается это сделать. Если желающие найдутся, конечно... А если нет, то ладно )
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Ыняша on February 12, 2015, 06:28
Подтверждаю существование такого в Сибири, сам использую :3

Beobachter тоже, в принципе, правильно говорит:
Идти докуда-то это описание процесса, а что ты там будешь делать — подразумевается.
Сходить до магазина = дойти до магазина и разумеется купить чего-нибудь, не зря же ты туда шёл.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 12, 2015, 09:18
Я не знаю, как так получилось, что Вы этого не слышали.
Да как же не слышал? Слышал, вот свидетельство:
Например: — Ты куда? — До магазина (дойду). Просто последнее «дойду» может опускаться.
В общерусском «до магазина [дойду]» никак не может служить ответом на вопрос «куда?».
Так что диалектная особенность налицо, и Beobachter’у она знакома, он просто пытается её по-своему интерпретировать.

А по поводу «до» тут, повторюсь, всё просто — если можно по смыслу употребить глагол с приставкой «до», то и предлог «до» вполне уместен.
Ну так вот в общерусском нельзя в таких фразах по смыслу употребить глагол с приставкой «до».

а вот «дойти до магазина» вполне уместно
Только смысл у этой фразы в общерусском совершенно иной.

Вы действительно не понимаете, что на большей части русскоязычного пространства никто не скажет «я пошел до магазина», имея в виду, что пошел туда что-то покупать? Только «я пошел в магазин». Никто не скажет «он пошел до школы» в смысле того, то пошел в школу (а не дошел до здания школы и там стоит). Что в общерусском это упортебление предлога -до- отсутствует?
:+1:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 12, 2015, 11:19
Beobachter тоже, в принципе, правильно говорит:
Идти докуда-то это описание процесса, а что ты там будешь делать — подразумевается.
Сходить до магазина = дойти до магазина и разумеется купить чего-нибудь, не зря же ты туда шёл.
Это Вам так кажется. Незнакомому с таким употреблением предлога -до- человеку покажется, что Вы фразой "я сходил до магазина", "я пошел до магазина" подчеркиваете, что Вы дойдете до здания магазина, а внутрь не войдете. Да и вообще фраза будет звучать странно, потому что в таких ситуациях (когда к какому-то зданию идут не для того, чтобы в него войти или, как минимум, войти не сразу) обычно в общерусском говорят "сходить к магазину", "подойти к магазину".

Вот "дойти до магазина" - да, нормальная фраза в общерусском. Хотя оно тоже без контекста отнюдь не означает, что говорящий собирается в этот магазин входить. Она лишь дает понять, что в процессе движения он этого магазина достиг. Может, его там ждут, может, он там передышку сделал, может, там он стал ловить машину - короче, что угодно. Только, если в контексте будет ясно, что дошел он для того, чтобы войти (типа: "Мне показалось, что сейчас я так и завалюсь на месте, и бабушка останется без лекарств, но с большим трудом я все-таки дошел до аптеки"), тогда будет понятно, что речь именно об этом.

Но мы явно не такую ситуацию обсуждаем. Речь шла вообще о фразах "пойти до магазина", "сходить до школы", и в общерусском они невозможны для передачи похода за покупками или в саму школу (а не к ее зданию). Может быть, Вам, как и Беобахтеру из-за того, что это употребление предлога -до- есть в Вашем идиолекте и вашем диалекте, кажется, что все же как-то это можно объяснить, все же понятно, о чем речь... Но это кажется так. Я там выше описал шутливый эксперимент, когда я другу, который десятью минутами ранее предложил мне сходить в магазин, позвонил и сказал: "Ну так что, идем до магазина?". И он ответил: "Просто до?". Это в Одессе было. Хотя он отлично знал, куда мы намереваемся идти и зачем. Но для него все равно фраза прозвучала глупо. А так я просто людям это рассказывал, и они улыбались. Но в Одессе, как и в другом русскоязычном регионе Украины, такая фраза хотя бы ассоциируется с украинским употреблением предлога -до-, которое именно такое ("піти до магазина", "йшов до друга"). А В России в местах, где он так не употребляется (а их большинство), это совсем незнакомо. Тут вот один человек писал: "Так. "Идти до магазина" - это уже не по-русски". По-русски. Только региональное.

С магазином, может быть, не так ярко. Тогда "пойти до душа" будет более яркий пример. Возможно, Вам кажется, что и он более-менее естественен для общерусского? Если да, тогда понятно.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 12, 2015, 13:05
С магазином, может быть, не так ярко.
Да и с магазином достаточно ярко.
Если мне скажут: «я пойду до магазина» — я это пойму только как сообщение о плане занятий по спортивной ходьбе и т.п., но ни в коем случае не как поход в магазин.
Выражения типа «ненависть до суржика» на русском языке вызывают у меня естественный вопрос: «а что после суржика»?
Понять их так, как имел в виду автор, я могу только через перевод на язык оригинала кальки. «Пойти до магазина» или «до врача» в значении направления для меня не более «по-русски», чем «я хочу тебя сходить в магазин» — смысл понятен исключительно благодаря моему знанию другого языка.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 12, 2015, 13:57
mnashe

Ну, я имел в виду для наших сибирских друзей, может, не так ярко :) Потому что там еще можно говорить о том, что подошел к магазину, и понятно, что вроде бы для того, чтобы купить (хотя ничего непонятно, на самом деле) и прочее. С душем будет сложнее так объяснить ) А так ты прав - Беобахтеру и Ыняше, видимо, кажется, что даже, если это и не общерусское, то все равно ведь как бы понятно. Потому что они чувствуют тут правильную взаимосвязь слов, и им, возможно, трудно осознать, что для других носителей русского ее просто нет. А если есть, то понимается совсем иначе.

У меня была такая ситуация с другом в Одессе, которые детство проводил в деревне, где говорили на суржике. Там он познакомился с употреблением слова "гулять" в значении "играть" ("гулять на мобильном телефоне в игру" и т.д.). А я об этом значении узнал только в 2006 году. И объясняю ему, как для меня это дико прозвучало. А он понимает, но как-то сомневается, хочет сказать, что можно же так сказать. И не может в полной мере ощутить, что тут бесполезно подбирать какую-то логику - нет в русском (или общерусском) такого значения вообще, и с точки зрения общерусского языка такие фразы звучат абсолютно бессмысленно.
Offtop
П.С. Вспомнил, как в ныне не существующей футбольной передаче "Гол!" на украинском ТВ был сюжет о матче чемпионата Германии, в котором "Бавария" на своем поле в Мюнхене погромила какого-то соперника. И журналист за кадром произносит фразу: "Такий результат візиту до негостинної Баварії". Я тогда подумал, что в украинском варианте появляется двусмысленность, которой в русском не было бы. Ведь украинскую фразу можно понять двояко - визит то ли к команде "Бавария", то ли в землю Бавария. В русском же эти фразы звучали бы по разному: "результат визита к негостеприимной "Баварии" или же "результат визита в негостеприимную Баварию". А вот в тех диалектах русского, где в подобном значении употребляется предлог -до-, может также возникнуть подобная двузначность.
Я-то понимаю, что имелась в виду команда, просто отметил...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Bhudh on February 12, 2015, 14:11
Короче. Я не в Сибири, но фраза «сходишь до магазина?» в нашей семье употребляется.
Причём как воронежской, так и питерской её частью.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 12, 2015, 14:14
так и питерской
Ого.
Воронеж-то ладно — непосредственные соседи же.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Bhudh on February 12, 2015, 14:20
непосредственные соседи
Сибири⁈ :o :uzhos:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 12, 2015, 14:32
Bhudh

Интересно. Собственно, и не было никакой информации, что это есть только в Сибири. Просто пока что не доводилось встречать у представителей других регионов. Может, это характерно еще и для юга России? Ведь такое значение у предлога -до- имеется в литературном украинском, и, возможно, оно характерно для южных диалектов?
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 12, 2015, 14:33
Причём как воронежской, так и питерской её частью.
Может, питерская усвоила от воронежской? Или так не могло быть? И еще вопрос: только в конструкции с магазином это присутствует, или вообще -до- может употребляться там, где в общерусском употребляются -в- и -к-?
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 12, 2015, 14:34
Кстати, у Колесова в книге "Русский язык в рассказах" или как она там я встретил пример такого употребления еще в 2005 году. Он тогда перечислял его в списке нестандартных вариантов управления глагола в диалектах, и среди примеров у него имелось: "пойти до сестре". Но там слово "сестра" стояло в дательном падеже, а вот с этим я еще не сталкивался, встречал только в родительном при такой конструкции. На регионы, увы, Колесов в этом случае не указывал.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Bhudh on February 12, 2015, 14:35
Может, это характерно еще и для юга России?
Не знаю, лингвогеография употребления предлога до при родительном цели (http://enc-dic.com/rusman/Roditeln-padezh-1548/) требует дополнительных исследований. :umnik:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Bhudh on February 12, 2015, 14:37
Но там слово "сестра" стояло в дательном падеже
Эта форма родительного ещё в древненовгородском была.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 12, 2015, 14:42
Эта форма родительного ещё в древненовгородском была.
А, так это родительный все-таки? Тогда то же самое.

Выражения типа «ненависть до суржика» на русском языке вызывают у меня естественный вопрос: «а что после суржика»?
А вот этого, кстати, думаю, в Сибири нет. Тут, в твоем примере, тоже -до- употребляется вместо общерусского -к-, но, по-моему, такого нет. Предположу, что это точно есть в речи русскоязычных жителей Украины под влиянием, собственно, СЛУМ, а также, возможно, в каких-то русских диалектах.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 12, 2015, 17:36
Короче. Я не в Сибири, но фраза «сходишь до магазина?» в нашей семье употребляется.
Причём как воронежской, так и питерской её частью.
Вот вот. Я тоже думаю, что господа перемудрили с "сибирским диалектом", само словосочетание улыбку вызывает. Если употребление предлога "до" каким-то образом нормировано в ЛЯ, это не значит, что его употребление в просторечии будет подчиняться исключительно правилам, причём повсеместно. И по поводу особой распространённости обсуждаемой конструкции с "до" ИМЕННО В СИБИРИ - явное преувеличение, говорим как все. У нас среди особенностей речи разве что только бóльшая редукция безударных.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 12, 2015, 17:38
Ненависти до кого-то/чего-то в Сибири точно нет, только к ...
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Ыняша on February 12, 2015, 17:39
А вот этого, кстати, думаю, в Сибири нет. Тут, в твоем примере, тоже -до- употребляется вместо общерусского -к-, но, по-моему, такого нет.
Таки да. Для -до- нужно всё таки физическое место.

В России конечно расстояния в сутках на поезде измеряются, но Воронеж я бы соседом Сибири не назвал.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: From_Odessa on February 12, 2015, 18:33
я думаю, что мнаше имел в виду соседство с украиной.

дело не в литнорме. речь шла о том, что такое употребление предлога -до- регионально. какими именно регионами ограничено, пока непонятно. это не просторечие, просторечия внерегиональны и понятны практически везде. а это употребление за пределами  своих регионов чуждо, в некоторых случаях абсурдно. мне кажетмя, что беобахтер почемк-то не может этого понять .

о сибири речь шла здесь в том коетексте, что или она вся, или ее часть - один из регионов такого употребления. и посты беобахтера и ыняши это вновь подтвердили. из поста буду мы узнали о еще одном предположительном регионе.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 12, 2015, 18:45
я думаю, что мнаше имел в виду соседство с украиной.

дело не в литнорме. речь шла о том, что такое употребление предлога -до- регионально. какими именно регионами ограничено, пока непонятно. это не просторечие, просторечия внерегиональны и понятны практически везде. а это употребление за пределами  своих регионов чуждо, в некоторых случаях абсурдно. мне кажетмя, что беобахтер почемк-то не может этого понять .

о сибири речь шла здесь в том коетексте, что или она вся, или ее часть - один из регионов такого употребления. и посты беобахтера и ыняши это вновь подтвердили. из поста буду мы узнали о еще одном предположительном регионе.
А может быть, таки Беобахтер может это понять, а иже фром таки Одесса как-то невнимательно Беобахтера читает или же игнорирует его показания, отчего-то решив, что таковое употребление предлога чуждо жителям других регионов России, записав его в регионализмы. Беобахтер мог бы Вам показать массу коренных сибиряков, для которых оное чуждо. Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 12, 2015, 19:00
непосредственные соседи
Сибири⁈ :o
Украины, десу же.
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Лила on February 12, 2015, 19:01
Произнёс несколько раз вслух — всё-таки очень-очень краткий шва после к у меня присутствует.
:+1:
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: mnashe on February 12, 2015, 19:01
Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.
Эту потрясающую мысль хорошо бы не только допускать, но и обосновывать :)
Title: Как вы произносите «ко врачу»?
Post by: Beobachter on February 12, 2015, 19:08
Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.
Эту потрясающую мысль хорошо бы не только допускать, но и обосновывать :)
Ну, мне так каацца. Достатошный аргýмент? :)  Ну, а если серьёзно, то ничего, кроме личных наблюдений предъявить не могу, потому и говорю, что ДОПУСКАЮ эту мыслю (или мысель).