Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Грузинский язык => Topic started by: amaZulu on July 3, 2013, 18:38

Title: Как выучить диалект?
Post by: amaZulu on July 3, 2013, 18:38
 Как выучить диалект и можно ли выучить по учебникам и будут ли звуковые записи соответствующие в библиотеках?

 ну когда кроме лексики и грамматики особое значение имеет произношение, отличающееся от литературного
Title: Как выучить диалект?
Post by: I. G. on July 3, 2013, 18:42
Какой-то неконкретный вопрос. Все зависит то того, какой язык и диалект хотите учить.
Title: Как выучить диалект?
Post by: amaZulu on July 3, 2013, 18:44
Какой-то неконкретный вопрос. Все зависит то того, какой язык и диалект хотите учить.

Высокогорные диалекты грузинского

Только в  горы и по скалам лазить не решился, если есть учебники или более менее нормальные грамматки с CD?

Должны быть, если диалект от литературного особо не отличаетсz?
Title: Как выучить диалект?
Post by: -Dreamer- on July 3, 2013, 19:12
Высокогорные диалекты грузинского

Только в  горы и по скалам лазить не решился, если есть учебники или более менее нормальные грамматки с CD?

Должны быть, если диалект от литературного особо не отличаетсz?
Я сомневаюсь, что по ним выпускают пособия для неносителей. Максимум можно описания тех или иных диалектов найти.
Title: Как выучить диалект?
Post by: amaZulu on July 3, 2013, 19:55
Высокогорные диалекты грузинского

Только в  горы и по скалам лазить не решился, если есть учебники или более менее нормальные грамматки с CD?

Должны быть, если диалект от литературного особо не отличаетсz?
Я сомневаюсь, что по ним выпускают пособия для неносителей. Максимум можно описания тех или иных диалектов найти.

Понятно. Пойду потом в кавказский раздел.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on July 6, 2013, 01:06
Вряд ли вы найдёте учебники, самоучители и аудиофайлы :) Есть масса научных трудов, в той же библиотеке ТГУ, но они описывают по отдельности лексику, грамматику и фонологию.
Title: Как выучить диалект?
Post by: amaZulu on July 7, 2013, 17:38
Вряд ли вы найдёте учебники, самоучители и аудиофайлы :) Есть масса научных трудов, в той же библиотеке ТГУ, но они описывают по отдельности лексику, грамматику и фонологию.

Да, но аудиофайлы нужны.  :(
Произношение же там главное...
Но, надеюсь, что у тбилисских диалектологов хоть для себя лично эти диалекты записаны. Они же исчезают, а аудиофайлов нет.
Что-ж будет, без хевсурского диалекта?
Ужас
Title: Как выучить диалект?
Post by: Leo on July 7, 2013, 17:40
Поезжайте в хевсурскую деревню - при большом желании уже через полгода сможете сами написать учебничек :)
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on July 7, 2013, 17:55
Но, надеюсь, что у тбилисских диалектологов хоть для себя лично эти диалекты записаны. Они же исчезают, а аудиофайлов нет.
Что-ж будет, без хевсурского диалекта?
Ужас
:) Диалектологи тоже исчезают... Да и сколько живёт в среднем аудиофайл/электронный носитель?... Может, всё же Х.Д. окажется долговечнее?
Title: Как выучить диалект?
Post by: amaZulu on July 7, 2013, 18:24
Но, надеюсь, что у тбилисских диалектологов хоть для себя лично эти диалекты записаны. Они же исчезают, а аудиофайлов нет.
Что-ж будет, без хевсурского диалекта?
Ужас
:) Диалектологи тоже исчезают... Да и сколько живёт в среднем аудиофайл/электронный носитель?... Может, всё же Х.Д. окажется долговечнее?

да, но по аудиофайлам люди будут учить и записывать заново )))
Title: Как выучить диалект?
Post by: amaZulu on July 7, 2013, 18:28
Поезжайте в хевсурскую деревню - при большом желании уже через полгода сможете сами написать учебничек :)
да, но вот лень... по скалам бегать... ))
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on July 7, 2013, 23:48
 :( Жаль конечно, но горские диалекты действительно нивелируются и исчезают. Хорошо, что хоть лексика более-менее зафиксирована, это замечательный источник архаизмов...
Title: Как выучить диалект?
Post by: Магомед-хаджи on July 8, 2013, 12:42
В случае с кавказскими языками тот или иной диалект можно выучить только с носителями языка, никак иначе.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on February 19, 2016, 18:48
В случае с кавказскими языками тот или иной диалект можно выучить только с носителями языка, никак иначе.
В случае с любым языком и диалектом всё можно выучить самостоятельно, при желании. Это аксиома.
Title: Как выучить диалект?
Post by: RockyRaccoon on February 19, 2016, 20:03
А у меня есть книга М.И.Исаева "Дигорский диалект осетинского языка".
Диалект.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Awwal12 on February 19, 2016, 20:40
В случае с кавказскими языками тот или иной диалект можно выучить только с носителями языка, никак иначе.
В случае с любым языком и диалектом всё можно выучить самостоятельно, при желании. Это аксиома.
Ну здесь у вас всё-таки либо очень свободное понимание слова "выучить", либо опущено важное условие "при неограниченном наличии материалов на языке"...
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on February 19, 2016, 21:19
в чем смысл изучения диалекта без знания лит. нормы (если она есть, конечно)? выучите лит. норму, потом можно изучить опубликованные на ней работы по диалектологии (если и они есть, разумеется).

диалекты некоторых языков (например, палау) в принципе не описаны. а они есть.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 09:48
в чем смысл изучения диалекта без знания лит. нормы (если она есть, конечно)?
Например, чтобы иметь возможность общаться в принципе. Не знаю, как сейчас, но еще в 60-е большая часть ливийцев литературный арабский практически не понимала...
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on February 20, 2016, 10:09
в чем смысл изучения диалекта без знания лит. нормы (если она есть, конечно)?
Например, чтобы иметь возможность общаться в принципе. Не знаю, как сейчас, но еще в 60-е большая часть ливийцев литературный арабский практически не понимала...
+1. В наст. время баски, живущие вдали от цивилизации, в горных деревнях, ни черта не владеют искусственным литературным языком эускара батуа, свободно общаясь при этом по-испански или по-французски.
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on February 20, 2016, 11:07
баски, живущие вдали от цивилизации, в горных деревнях, ни черта не владеют искусственным литературным языком эускара батуа, свободно общаясь при этом по-испански или по-французски.

а) есть ли взаимопонимание?
б) их диалекты могли быть описаны и описания могут быть опубликованы на той же батуе. в любом случае, сравнивать лучше с лит. нормой. а просто владение диалектом без лит. нормы - это одноногость, на мой взгляд.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on February 20, 2016, 14:06
а) между носителями диалектов внутри испанской части, так же как между носителями французской части, взаимопонимание есть, в то время как между носителями по разные стороны Пиренеев оно практически исключено.
б) :) я имел в виду дремучих колхозников пасторалов, которые говорят только на своём родном диалекте и на государственном языке своей страны - Испании или Франции, и никакая батуя им нафиг не нужна...
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on February 20, 2016, 14:15
я имел в виду дремучих колхозников пасторалов, которые говорят только на своём родном диалекте и на государственном языке своей страны - Испании или Франции, и никакая батуя им нафиг не нужна...

а я имел в виду, что их пасторальные байки могли записывать какие-нибудь активисты нац. движения, особенно с лингвистическим бэкграундом, и публиковать - либо на батуе, либо на своей держмове. сами по себе книжки про диалекты не издаются. если они появляются, то диалект быстро переименовывают в язык. такая уж традиция :donno:

недавно вот тут узнал, что нет осетинского языка. описание дигорского диалекта было еще в СССР издано, кажется. звенья одной цепи!
Title: Как выучить диалект?
Post by: RockyRaccoon on February 20, 2016, 16:01
недавно вот тут узнал, что нет осетинского языка
Вот когда сами осетины, а не ЛФ-овцы, решат официально, что у них два языка - вот тогда у них будет два языка.
Кстати, средний осетин просто не понял бы, если бы ему сказали, что осетинского языка нет.
По-осетински понятия, выражаемые по-русски как "осетинский" и "иронский", выражаются одним и тем же словом - ирон. Поэтому фраза "осетинского языка нет, а есть иронский и дигорский" для него прозвучала бы парадоксально: "иронского языка нет, а есть иронский и дигорский".
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on February 20, 2016, 16:52
пасторальные байки могли записывать какие-нибудь активисты нац. движения, особенно с лингвистическим бэкграундом, и публиковать - либо на батуе, либо на своей держмове. сами по себе книжки про диалекты не издаются.
Понятно. На самом деле, книжек про диалекты довольно много, как батуе-, так и испано-/франкоязычных.
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on February 20, 2016, 18:03
На самом деле, книжек про диалекты довольно много, как батуе-, так и испано-/франкоязычных.
респект баскам и всем-всем-всем за это! Просто мне испаноязычного только про батую попадалось. Правда, диалектами я и не интересовался.
Title: Как выучить диалект?
Post by: listengort88 on February 20, 2016, 18:06
Кто может объяснить, какой смысл учить диалект языка? Когда можно изучить литературный язык, а на его основе уже разбираться с диалектами, которых набираются десятки, как, к примеру, в армянском.

А то были случаи, в Москве были запросы преподавать сочинский армянский, джавахский армянский и т.п.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 18:30
Кто может объяснить, какой смысл учить диалект языка? Когда можно изучить литературный язык, а на его основе уже разбираться с диалектами, которых набираются десятки, как, к примеру, в армянском.
На этот вопрос уже ответили.
Title: Как выучить диалект?
Post by: sasza on February 20, 2016, 18:59
Кто может объяснить, какой смысл учить диалект языка?
А как носители делают? Сначала учат диалект, а потом литнорму. Вот и другим так надо :umnik:
Title: Как выучить диалект?
Post by: Neska on February 20, 2016, 19:28
Кто может объяснить, какой смысл учить диалект языка? Когда можно изучить литературный язык, а на его основе уже разбираться с диалектами, которых набираются десятки, как, к примеру, в армянском.

А то были случаи, в Москве были запросы преподавать сочинский армянский, джавахский армянский и т.п.
Ну, преподают же британский английский и американский английский.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on February 20, 2016, 19:40
Ну здесь у вас всё-таки либо очень свободное понимание слова "выучить", либо опущено важное условие "при неограниченном наличии материалов на языке"...
Ерунда полная. "Неограниченное наличие материалов" - искусственное, надуманное условие.
Повторюсь: при желании и материалы найдутся, и время найдётся, и средства изыщутся.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Awwal12 on February 20, 2016, 20:30
Ну здесь у вас всё-таки либо очень свободное понимание слова "выучить", либо опущено важное условие "при неограниченном наличии материалов на языке"...
Ерунда полная. "Неограниченное наличие материалов" - искусственное, надуманное условие.
Повторюсь: при желании и материалы найдутся, и время найдётся, и средства изыщутся.
Может, и недостающие носители диалекта, на котором говорит десять человек, восстанут из могил? :)
На самом деле количество материалов критически важно. Ни выученный наизусть словарь (даже самый лучший), ни грамматика языка ещё не научат на нем говорить.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on February 20, 2016, 21:38
Может, и недостающие носители диалекта, на котором говорит десять человек, восстанут из могил? :)
На самом деле количество материалов критически важно. Ни выученный наизусть словарь (даже самый лучший), ни грамматика языка ещё не научат на нем говорить.
Разве именно о таких диалектах шла речь? Впрочем, при наличии должной мотивации и десять носителей хватит. Примеров предостаточно. Возьмите хотя бы составителей словарей и грамматик языков пауни, арикара, мандан, или большинства северноамериканских языков.
Далее. Кто сказал, что по словарю нужно учить язык? Найти сборник диалектных текстов при нынешних возможностях не проблема, даже для самых малых языков. Суждение выношу на основании своего личного, вполне презентабельного опыта. Так что sapienti sat. А если мотивации нет, если лишь блаблабла, то оно конечно. Мне довольно часто приходится слышать нытьё даже по поводу невозможности нойти мотереалы па такому реткаму изыгу, как кетайскей, штоп ероглефами ноучитца говорить...
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on February 20, 2016, 21:53
Впрочем, при наличии должной мотивации и десять носителей хватит. Примеров предостаточно.

по диалектам палау нет ни одного (sic!) даже краткого обзора или статьи. есть куча носителей, ок. только они считают себя одним народом, и в их языке диалект = язык. никогда они не признают наличие диалектов у себя, потому что не понимают, о чем собсно речь.

другая беда - неграмотность носителей. непонятно, когда пишут с ошибками, а когда именно с особенностями местного произношения. без полевого выезда не разберешься никак! а с выездом всегда сложно из-за денежков.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Leo on February 21, 2016, 18:58
Впрочем, при наличии должной мотивации и десять носителей хватит. Примеров предостаточно.

по диалектам палау нет ни одного (sic!) даже краткого обзора или статьи. есть куча носителей, ок. только они считают себя одним народом, и в их языке диалект = язык. никогда они не признают наличие диалектов у себя, потому что не понимают, о чем собсно речь.

другая беда - неграмотность носителей. непонятно, когда пишут с ошибками, а когда именно с особенностями местного произношения. без полевого выезда не разберешься никак! а с выездом всегда сложно из-за денежков.
а правительство Палау может предоставить статус беженца ?
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on February 21, 2016, 19:01
а правительство Палау может предоставить статус беженца ?

нет ничего проще, чем стать беженцем из Палау :green:
Title: Как выучить диалект?
Post by: Nevik Xukxo on February 21, 2016, 19:05
по диалектам палау нет ни одного (sic!) даже краткого обзора или статьи.
съездите и опишите. нужно побывать на каждом атолле, в каждой деревне. :umnik:
Title: Как выучить диалект?
Post by: Leo on February 21, 2016, 19:09
а правительство Палау может предоставить статус беженца ?

нет ничего проще, чем стать беженцем из Палау :green:
потому что там как в городе зеро есть вход но нет выхода ? :)
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on February 21, 2016, 19:12
там как в городе зеро есть вход но нет выхода ? :)

да. с точностью до "наоборот")
Title: Как выучить диалект?
Post by: Beobachter on February 21, 2016, 19:42
Поезжайте в хевсурскую деревню - при большом желании уже через полгода сможете сами написать учебничек :)
да, но вот лень... по скалам бегать... ))
Вертолет в помощь. :)
Title: Как выучить диалект?
Post by: Leo on February 21, 2016, 21:09
с Мимином !
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on February 21, 2016, 22:26
с Мимином !
Offtop
:)"Изрядно выпивши вина, я в каждом горце видел Мимина́"
Title: Как выучить диалект?
Post by: Neska on February 22, 2016, 13:46
Поезжайте в хевсурскую деревню - при большом желании уже через полгода сможете сами написать учебничек :)
да, но вот лень... по скалам бегать... ))
Вертолет в помощь. :)
с Мимином !
С крупнокалиберным пулеметом! ;D
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on March 14, 2016, 14:06
Если топикстартеру ещё интересна данная тема как таковая:

(http://language.ws/pictures/uploads1506/sha-idzetom1jpg_1435511843.jpg)
http://language.ws/caucasian/caubooks/грузинские-горские-диалекты-шанидзе/ (http://language.ws/caucasian/caubooks/%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5/)
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on March 14, 2016, 18:00
http://language.ws/caucasian/caubooks/грузинские-горские-диалекты-шанидзе/ (http://language.ws/caucasian/caubooks/%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5/)
Иеска-сама, это библиографическая редкость. Например, в Москве, в ленинке её нет... Почему-то не получилось скачать сразу, хотя у меня вроде подходящая по формату почта на @gmail.com...
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on March 14, 2016, 19:23
в Москве, в ленинке её нет...

а что хорошего можно сказать о библиотеке, которая вывезла огромную часть фонда на зарубежных славянских языках и заштабелировала в Можайске? я уже давно иностранку предпочел...
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on March 14, 2016, 20:38
я уже давно иностранку предпочел...
Увы, но там есть далеко не всё...
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on March 14, 2016, 21:46
Почему-то не получилось скачать сразу, хотя у меня вроде подходящая по формату почта на @gmail.com...
На Твирпиксе зарегиться сначала нужно. Это нечто вроде почившего в бозе узтранса, только система скачки иная, за баллы.
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on March 14, 2016, 21:58
Почему-то не получилось скачать сразу, хотя у меня вроде подходящая по формату почта на @gmail.com...
На Твирпиксе зарегиться сначала нужно. Это нечто вроде почившего в бозе узтранса, только система скачки иная, за баллы.
:donno:Странно. На твирпксе давно зарегистрирован, там действующий аккаунт. А сюда не пущает...
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on March 15, 2016, 15:58
:donno:Странно. На твирпксе давно зарегистрирован, там действующий аккаунт. А сюда не пущает...
Гм, действительно странно... Не знаю, что в данном случае посоветовать...
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on March 15, 2016, 18:37
О! Иеска-сама, тупо создал свой ящик на yahoo.com, зарегистрировался, и всё получилось, файл скачал.
Title: Как выучить диалект?
Post by: derzske on March 15, 2016, 20:33
Если топикстартеру ещё интересна данная тема как таковая:

(http://language.ws/pictures/uploads1506/sha-idzetom1jpg_1435511843.jpg)
http://language.ws/caucasian/caubooks/грузинские-горские-диалекты-шанидзе/ (http://language.ws/caucasian/caubooks/%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5/)

 Вау. Спасибо. Напомнил. Это у моей тети должно быть. Б-но Тибарен, по этой книге можно выучить мтиульский. Там же пранаунса и ударений вроде нет?
Title: Как выучить диалект?
Post by: Tibaren on March 15, 2016, 20:59
Там же пранаунса и ударений вроде нет?
:yes: Про нос и ударение там нет говорится...
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on March 15, 2016, 22:00
О! Иеска-сама, тупо создал свой ящик на yahoo.com, зарегистрировался, и всё получилось, файл скачал.
Не так уж и тупо, выходит ;)
Title: Как выучить диалект?
Post by: Rómendil on March 16, 2016, 01:01
Почему-то не получилось скачать сразу, хотя у меня вроде подходящая по формату почта на @gmail.com...
На Твирпиксе зарегиться сначала нужно. Это нечто вроде почившего в бозе узтранса, только система скачки иная, за баллы.
К слову, если не знали, узтранс продолжился на language.ws , насколько я понимаю.
Title: Как выучить диалект?
Post by: smith371 on March 16, 2016, 01:40
К слову, если не знали, узтранс продолжился на language.ws , насколько я понимаю.

у них там не всё так однозначно... (с) мой юзовский ник с паролем language.ws не принял. но пока не было насущной необходимости разбираться в чем проблема.
Title: Как выучить диалект?
Post by: derzske on June 16, 2016, 15:08
неа. в той книжке у шанидзе даны только тексты. никакой грамматики и фонетики.  :(
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on June 16, 2016, 15:14
неа. в той книжке у шанидзе даны только тексты. никакой грамматики и фонетики.  :(
Гм... По-моему, если знать грузинский литературный, то не составит особого труда самому разобраться, имея тексты.
Title: Как выучить диалект?
Post by: derzske on June 16, 2016, 15:15
неа. в той книжке у шанидзе даны только тексты. никакой грамматики и фонетики.  :(
Гм... По-моему, если знать грузинский литературный, то не составит особого труда самому разобраться, имея тексты.

 тоже идея, но сперва придется выучить грамматику грузинского, чтоб научно делать самому выводу насчет различий.  :(
Title: Как выучить диалект?
Post by: Iyeska on June 16, 2016, 15:22
тоже идея, но сперва придется выучить грамматику грузинского, чтоб научно делать самому выводу насчет различий.  :(
Разумеется. Я думал, вы уже выучили давно... :smoke:
Title: Как выучить диалект?
Post by: derzske on June 16, 2016, 15:34
тоже идея, но сперва придется выучить грамматику грузинского, чтоб научно делать самому выводу насчет различий.  :(
Разумеется. Я думал, вы уже выучили давно... :smoke:

 нет, не учил. не нужно было. говорю по грузински без знания грамматики.
Title: Как выучить диалект?
Post by: QART on May 16, 2017, 20:47
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=YvMStPwi6wQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=YvMStPwi6wQ</a>