Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: Alexandra A on April 8, 2013, 18:12

Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 8, 2013, 18:12
В Бантинской Таблице I (Tabula Bantīna I), которая опубликована в частности в книге A Grammar of Oscan and Umbrian, Carl Darling Buck, Boston 1904, страница 231
http://archive.org/details/agrammaroscanan00goog

встречается словосочетание

egmas touticas, в родительном падеже, которое на латинский переводится reī pūblicae.

Какова этимология оскского слова egmo, egmas? Которое переводится на латинский rēs, reī. Есть ли у слова egmo/egmas какие-либо когнаты в других языках?

(То что touto = populus = народ - это известно из древнеирландского, литовского, и наверное и других индо-европейских языков.)
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 8, 2013, 18:24
egmas touticas, в родительном падеже, которое на латинский переводится reī pūblicae.

Какова этимология оскского слова egmo, egmas? Которое переводится на латинский rēs, reī. Есть ли у слова egmo/egmas какие-либо когнаты в других языках?

Оскское egmō «вопрос», «дело» < итал. *egmā «нужда» — имя действия с суффиксом *-mā от итал. *egēi̯ō «нуждаться» (> лат. egeō).
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 8, 2013, 18:34
Вот предложение из Бантинской Таблицы I, с переводом на латинский язык, и моим переводом с латинского на русский:

Quote
Suae pis pertemust, pruter pan, deiuatud sipus comenei perum dolom mallom, siom ioc comono mais egmas touticas amnud pan pieisum brateis auti cadeis amnud, inim idic siom dat senateis tanginud maimas carneis pertumum.

Quote
Sī quis perēmerit, prius quam, iūrātō sciēns in comitiō sine dolō malō, sē ea comitia magis reī pūblicae causā quam cuiuspiam grātiae aut inimicītiae causā, idque sē dē senātūs sententiā maximae partis perimere.

Quote
Если кто препятствовать будет, прежде чем, поклявшийся осознающий в собрании без хитрости зла, [что] он это собрание более республики из-за чем кого-либо предпочтения или вражды из-за, и это он по сената решению большей части препятствовать.

В смысле: если какой-либо (магистрат) будет препятствовать (проведению собрания) наложением вето, прежде чем (он это сделает), поклянётся осознанно в собрании без хитрости (и) зла, что он этому собранию (препятствует) прежде всего ради республики а не из-за предпочтения какого-либо (частного лица) или вражды (с кем-то), и что он по решению большей части сената вето налагает.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 8, 2013, 18:41
egmas touticas, в родительном падеже, которое на латинский переводится reī pūblicae.

Какова этимология оскского слова egmo, egmas? Которое переводится на латинский rēs, reī. Есть ли у слова egmo/egmas какие-либо когнаты в других языках?

Оскское egmō «вопрос», «дело» < итал. *egmā «нужда» — имя действия с суффиксом *-mā от итал. *egēi̯ō «нуждаться» (> лат. egeō).

Wolliger Mensch,

спасибо!

Вопросы:

1.Имя действия - это инфинитив?
2.*egēi̯ō - это реконструируемая форма наст.вр., 1 л. ед.ч.? Предшественник латинского egeō?
3.Есть когнаты в других индо-европейских языках, не-италийских?
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 8, 2013, 19:13
Вопросы:

1.Имя действия - это инфинитив?

Не совсем. Это существительное, обозначающее действие. Собственно инфинитив в италийском (> оскско-умбрском, реликтово в латинском) оканчивался на -om (старый аккузатив o-основ).

2.*egēi̯ō - это реконструируемая форма наст.вр., 1 л. ед.ч.? Предшественник латинского egeō?

Да.

3.Есть когнаты в других индо-европейских языках, не-италийских?

Итал. *eg-ē- — это переоформление основы *ag- «гнать», лат. agere, сюда же и дефектный ajō «подтверждаю» < *agi̯ō (а также позднее префиксация adagiō «поговорка» < *ad-agi̯ōn) — другая суффиксация *ag-. Именно в форме *eg-ē- за пределами италийского нет.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 8, 2013, 19:27
Вопросы:

1.Имя действия - это инфинитив?

Не совсем. Это существительное, обозначающее действие. Собственно инфинитив в италийском (> оскско-умбрском, реликтово в латинском) оканчивался на -om (старый аккузатив o-основ).

*egēi̯ō - *egmā

А какой когда у этого суффикса mā в латинском и других индо-европейских?
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 8, 2013, 19:43
А какой когда у этого суффикса mā в латинском и других индо-европейских?

Такое и есть: и.-е. *-m-ā-/*-m-o- — слова с ними всеми в обилии встречаются в латинском, но часто уже не выделяются. Собственно отглагольные (потому что есть ещё множество отыменных) образования с *-mā в латинском, например, в словах nōrma, flamma.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 8, 2013, 19:48
А какой когда у этого суффикса mā в латинском и других индо-европейских?

Такое и есть: и.-е. *-m-ā-/*-m-o- — слова с ними всеми в обилии встречаются в латинском, но часто уже не выделяются. Собственно отглагольные (потому что есть ещё множество отыменных) образования с *-mā в латинском, например, в словах nōrma, flamma.

flamma < flagrō

nōrma < nōscō, nōtum

?

Какой корень у flagrō, и какой у nōscō, что из них получились flamma и nōrma ?
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 8, 2013, 19:51
flamma < flagrō

nōrma < nōscō, nōtum

?

Какой корень у flagrō, и какой у nōscō, что из них получились flamma и nōrma ?

 :stop: Это уже другая тема.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 8, 2013, 19:53
А какая этимология латинского rēs?

Есть ли у этого слова когнаты в оскском и других индо-европейских?
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 8, 2013, 20:51
А какая этимология латинского rēs?

И.-е. *rēi̯- (< *reh̑i-). Рефлексы есть в индоиранском.

Есть ли у этого слова когнаты в оскском и других индо-европейских?

Есть в умбрском, напр. ri [rē] (дат.-отл. падеж).
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 8, 2013, 21:07
Оскское egmō «вопрос», «дело» < итал. *egmā «нужда»

В оскском в именительном падеже будет egmō с долгим ō?

И как такое долгое ō писалось бы по правилам оскского языка?

egmo или egmoo ?

В оскском вроде бы долгие гласные обозначали удвоением?

(Я не знаю, встречается ли в источниках слово egmō в именительном падеже.)
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 8, 2013, 23:30
Александра, не превращайтесь в Кодера.  :fp:

В оскском в именительном падеже будет egmō с долгим ō?
Да.

И как такое долгое ō писалось бы по правилам оскского языка?
egmo или egmoo ?
Egmo.

В оскском вроде бы долгие гласные обозначали удвоением?
Не всегда.

(Я не знаю, встречается ли в источниках слово egmō в именительном падеже.)
Встречается.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: ST on April 8, 2013, 23:43
В оскском в именительном падеже будет egmō с долгим ō?
И как такое долгое ō писалось бы по правилам оскского языка?
egmo или egmoo ?
В оскском вроде бы долгие гласные обозначали удвоением?
(Я не знаю, встречается ли в источниках слово egmō в именительном падеже.)

Взгляды на фонологию окского ещё не устоялись, но обычно постулируют только краткое (закрытое?) /o/. Долгое /oː/ если и было, то никак не отразилось на письме -- написания úú не встречаются, так что будь оно записано "национальным" алфавитом, слово выглядело бы (в транслитерации) как egmú, но оно встречается только в Tabula Bantina -- тексте c местными законами, вырезанном на каменной плите латинским алфавитом. Именительный падеж там записан как egmo.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 9, 2013, 00:08
Взгляды на фонологию окского ещё не устоялись, но обычно постулируют только краткое (закрытое?) /o/

А в латинском считается что краткие звуки более открытые, чем соответствующие долгие...

Ведь согласно классической фонетике латинского - долгие гласные там были закрытыми [i:], [u:], [e:], [o:]. А краткие были открытыми... (у меня нет под рукой фонетического алфавита, не могу изобразить).
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 9, 2013, 00:13
Александра, не превращайтесь в Кодера.  :fp:

Ну меня интересует Италия Железного Века.

В том числе и языки на которых говорили люди на Итальянском Полуострове в 1 тысячелетии до Р.Х.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: ST on April 9, 2013, 00:21
А в латинском считается что краткие звуки более открытые, чем соответствующие долгие...
Ведь согласно классической фонетике латинского - долгие гласные там были закрытыми [i:], [u:], [e:], [o:]. А краткие были открытыми... (у меня нет под рукой фонетического алфавита, не могу изобразить).
Насколько мы можем судить, в оскском и умбрском краткие и долгие имели один подъём. В оcкском, например, система гласных могла выглядеть так:

/i//iː/                        /u//uː/
/e//eː/                      /o/
/ɛ//ɛː/
                /a//aː/
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 9, 2013, 16:10
Насколько мы можем судить, в оскском и умбрском краткие и долгие имели один подъём. В оcкском, например, система гласных могла выглядеть так:

/i//iː/                        /u//uː/
/e//eː/                      /o/
/ɛ//ɛː/
                /a//aː/

А как же формы типа оскского dúnúm? В первом слоге там должен был быть долгий гласный.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: ST on April 9, 2013, 16:33
А как же формы типа оскского dúnúm? В первом слоге там должен был быть долгий гласный.

Засвидетельствовано 4 раза: A sg dunúm, dúnúm, dunum, G sg duneís. Поскольку *ō не в последнем слоге многосложного слова даёт в оскском /uː/ (а *ū в этой позиции даёт /iː/), u здесь вместо удвоенного uu (долгота удвоением обозначалась несистематически, ожидаемое удвоение находим в duunated), а ú -- девиантное написание. Вообще, графические отражения этимологических *o, *ō в сабельской группе -- интереснейшая тема.
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Alexandra A on April 29, 2013, 18:41
А как бы сказали оски *Римская Британия*?

Prettaniú Ruumaanú?
Title: этимология оскского egmas (touticas) - rei (publici)
Post by: Wolliger Mensch on April 29, 2013, 18:57
А как бы сказали оски *Римская Британия*?

Prettaniú Ruumaanú?

Это чистое фантазирование.