Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: Andrej82 on September 13, 2006, 22:15

Title: Латиница
Post by: Andrej82 on September 13, 2006, 22:15
Думаю, русская латиница обсуждалась уже не раз, но поиск по сайту не привел меня ни к одной специально выделенной теме.  Наверняка у всех вас есть собственные принципы транслитерации, да поди и собственные русские латинские азбуки.  Интересно было бы их посмотреть :)  Я видел и ISO, и таблицу Монреальской конференции организации ООН по географии (извините, забыл формальное название), и множество собственных проектов.

Позвольте высказаться по паре вопросов.  Тюркоподобный алфавит (читал, что такой готовили в 20-е годы) для славянского языка - малость кощунственно.  В том же русле: удивляют чрезмерные потуги некоторых товарищей, полагающих, что изобретают велосипед, когда у славян есть тысячелетняя история использования латиницы.

Вот и вопрос: какой вам представляется стандартная транслитерация, если ей суждено быть, и на основе каких славянских языков?

P.S.  Речь идет не о двух параллельных алфавитах, как в Сербии - это совершенно ни к чему - просто хоть какая-то стандартизация транслитерации вместо хаоса, творящегося ныне в электронной связи.
Title: Латиница
Post by: Poirot on September 13, 2006, 22:45
Латиница для русского языка не менее кощунственна, чем тюркоподобный алфавит. Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.). Хорватский алфавит имеет ряд букв с диокритическими знаками, что тоже создает ряд трудностей, т.к. можно без этих знаков спутать з и ж, д и джь, ц, ч и чь, и т.д.
Title: Re: Латиница
Post by: Akella on September 13, 2006, 22:55
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2498.0.html
это одна из самых старых тем на форуме, к сожелению, не смог найти мной открытую тему, где обсудили данный вопрос со всех сторон с множеством примеров.
Title: Латиница
Post by: Andrej82 on September 13, 2006, 23:26
Латиница для русского языка не менее кощунственна, чем тюркоподобный алфавит. Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.). Хорватский алфавит имеет ряд букв с диокритическими знаками, что тоже создает ряд трудностей, т.к. можно без этих знаков спутать з и ж, д и джь, ц, ч и чь, и т.д.

1.)  Кириллица и латиница - сестры.  Тем более в современной графике.

2.)  Что плохого в диакритических знаках?  Проблема <b>была</b> в компьютерной кодировке, но даже в темные дни ДОСа все писали кириллицей, надо было только установить русификатор.  Нельзя из-за технологических веяний загонять себя в стойло 26-ти английских букв.

Отбросим раз и навсегда компьютеры, с сегодняшними ОС алфавит уже не проблема, а в будущем не будет и подавну.  Вопрос о максимально доступной всем, но согласующейся с традициями славянского письма системой транслитерации русских текстов.

Quote
Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.)

Английским я владею в совершенстве и пишу на нем каждый день.  Так же периодически пишу на других языках с собственными традициями латинского письма.  И славянские стопудово складнеее и логичнее, и приятнее на глаз остальных, особенно английского и некоторых романских.  Они упором на эти занюханные 26 букв загнали себя в сплошной орфографический гротеск.
Title: Re: Латиница
Post by: Andrej82 on September 14, 2006, 01:22
<img src="http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/9860/yproba.gif">
Title: Латиница
Post by: омич on September 14, 2006, 07:11
Латиница для русского языка не менее кощунственна, чем тюркоподобный алфавит. Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.). Хорватский алфавит имеет ряд букв с диокритическими знаками, что тоже создает ряд трудностей, т.к. можно без этих знаков спутать з и ж, д и джь, ц, ч и чь, и т.д.

Кириллица хорошо подходит
1. Для языков с развитой корреляцией по мягкости - твердости у согласных.
2 Для тех языков, где есть шипящие.

Полякам, например,стоило бы перейти на кириллицу.
Title: Ynt: Латиница
Post by: Dana on September 14, 2006, 11:19
Полякам, например,стоило бы перейти на кириллицу.
Вы только самим полякам этого не говорите  :D

Мы с Vertalerом прикалывались как-то, пиша на польском кириллицей.
Выглядело это примерно так:

Вшысцы людзє родзѫ сѩ вољні і рѹвні по взглѩдем свей годносьці и свых прав. Сѫ оні обдаӂені розумем и сумєњем і повінні постѧповаць вобец іных в духу братерства.

Главный вопрос: как обозначать назальные гласные, не используя юсы, и как обозначать "о" дифтонгоидного происхождения, не прибегая к лигатуре ѹ ?

А вообще я вам скажу, беларуская łacinka куда лучше и практичнее такой вот польской кириллицы.
Title: Ynt: Латиница
Post by: Akella on September 14, 2006, 12:00
Вшысцы людзє родзѫ сѩ вољні і рѹвні по взглѩдем свей годносьці и свых прав. Сѫ оні обдаӂені розумем и сумєњем і повінні постѧповаць вобец іных в духу братерства.
Дело привычки. Польская латиница - выглядит не элегантней, но к ней привыкли. С таким же успехом можно приделат "крючки" к кириллическим буквам или добавить буквы. Для польского, если так можно выразиться, нужен отдельный алфавит, чтобы  сделать элегантным написание. Но это фантастика уже.
Title: Латиница
Post by: Poirot on September 14, 2006, 14:34
Вот тут выше безымянный форумчанин интересный ГОСТ привел, хотя он тоже без диокритических знаков не обошелся.

Я не говорил, что диокритические знаки это плохо. Напротив, это весьма удачное решение, нежели чем выдумывать новые буквы. Совершенно уникальна сербская кириллица, построенная на принципе: один звук - одна буква.
Title: Ynt: Латиница
Post by: Dana on September 14, 2006, 14:51
Совершенно уникальна сербская кириллица, построенная на принципе: один звук - одна буква.
Ну почти... Если не брат во внимание рефлексы ять в словах типа "вјетар", "ријека"
Title: Латиница
Post by: Poirot on September 14, 2006, 15:00
Согласен, однако сербы, использующие экавицу, напишут "ветар" и "река".
Title: Re: Латиница
Post by: Andrej82 on September 14, 2006, 16:57
Система вроде этого ГОСТа помогла бы этой проблемы избежать.  Тем более нам же здесь нужен не натуральный алфавит для языка, а просто стандартный переклад для иностранцев и самих себя, когда кириллица недоступна.  Единственное, что меня смущает в этой таблице - это твердый знак.  Хотя, если припрет, можно использовать апостраф или йот, смотря на сочетание букв.
Title: Re: Латиница
Post by: ou77 on September 14, 2006, 17:18
<img src="http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/9860/yproba.gif">
У меня мобильный телефон Нокиа, диакритики я там добиться нужной не смог - типа "ч" "ш" надо другие знаки! может как в польском "cz" "sz" или как в английском "ch" "sh", и "ж" и "з" я лично пишу одним знаком - "z", "ъ" - обычно "j"
Еще разумно "х" писать иксом "x"...
Title: Ynt: Латиница
Post by: Dana on September 14, 2006, 17:52
Raz uzh tut zaszla recz o telefonach, vot vam primier translita, kotoryj ja ispolzuju cztoby pisatj smski :)
Telefon u menia — Motorola, nuzhnych diakritik tam tozhe niet, nazhalost... I potom, kto znajet, kak oni otobraziatsia na drugom telefonie.

PS. "ть"  v konce glagolov inogda piszu kak "tj", inogda kak "ti"
Title: Латиница
Post by: ou77 on September 14, 2006, 18:00
я пишу "ть" как " t' ", т.е. мягкий знак как '
Title: Ynt: Латиница
Post by: Dana on September 14, 2006, 18:10
я пишу "ть" как " t' ", т.е. мягкий знак как '
по-чешски  :)
Title: Re: Латиница
Post by: Akella on September 14, 2006, 18:13
Система вроде этого ГОСТа помогла бы этой проблемы избежать.  Тем более нам же здесь нужен не натуральный алфавит для языка, а просто стандартный переклад для иностранцев и самих себя, когда кириллица недоступна.  Единственное, что меня смущает в этой таблице - это твердый знак.  Хотя, если припрет, можно использовать апостраф или йот, смотря на сочетание букв.

Я как-то писал, что у меня на первом загранпаспорте было одно написано, на втором - другое, на вод. правах - третье. Я имею в виду ФИ.
Title: Re: Латиница
Post by: Andrej82 on September 14, 2006, 18:17
К тому моменту, когда я приучился писать СМСки, я уже натаскался сообщаться с чехами и сербами, чаще всего без диакритики.  Поэтому по-русски латиницей пишу на их манер: апостраф для мягкости (от чехов и словаков), а шипящие вообще не выделяю (как у обоих), в большинстве случаев и так понятно.

Esli uz serby i cehi, s ne men'sim obiliem sipjascih, pisut prosto vot tak, kogda pripret, to cto uz nam roptat'...  Dlja koroten'kih soobscenij vpolne sojdet.
Title: Re: Латиница
Post by: Andrej82 on September 14, 2006, 18:21
Система вроде этого ГОСТа помогла бы этой проблемы избежать.  Тем более нам же здесь нужен не натуральный алфавит для языка, а просто стандартный переклад для иностранцев и самих себя, когда кириллица недоступна.  Единственное, что меня смущает в этой таблице - это твердый знак.  Хотя, если припрет, можно использовать апостраф или йот, смотря на сочетание букв.

Я как-то писал, что у меня на первом загранпаспорте было одно написано, на втором - другое, на вод. правах - третье. Я имею в виду ФИ.

Так, по ходу, у всех.  У меня одна спорная буква, и то в трех действительных документах, что имеются на руках, написано по-разному (Andrey, Andrei).  Я предпочел бы Andrej, но это анафема для англичан и романцев; для них я, где не требуется официоза, пишу просто Andre.

Помню, как-то у белорусских знакомых видел конверт, и не с первой попытки прочитал имя адресата:  Katsiaryna :)
Title: Ynt: Латиница
Post by: Toman on September 15, 2006, 22:24

Вшысцы людзє родзѫ сѩ вољні і рѹвні по взглѩдем свей годносьці и свых прав. Сѫ оні обдаӂені розумем и сумєњем і повінні постѧповаць вобец іных в духу братерства.

Главный вопрос: как обозначать назальные гласные, не используя юсы, и как обозначать "о" дифтонгоидного происхождения, не прибегая к лигатуре ѹ ?
Так как раз наоборот, юсы надо использовать, раз они есть, и как раз для этого предназначены, да. Использовать, так сказать, всю мощь алфавита. И лигатура ѹ тоже вполне приемлема. Не знаю, кому как, а мне вышепроцитированный пример текста понравился - чисто графически вполне аккуратно выглядит.
Quote
А вообще я вам скажу, беларуская łacinka куда лучше и практичнее такой вот польской кириллицы.
Не знаю, не знаю... Если отвлечься от внешних соображений о том, что латиница по каким-то параметрам предпочтительнее, то я бы не сказал. Всё-таки лишняя диакритика или диграфы красоты не прибавляют.
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 16, 2006, 08:11
Возможно, авторство не моё, но я предложу такой вариант:
А - A          К - K          Х - X
Б - B          Л - L          Ц - C
В - V          М - M         Ч - CH
Г - G          Н - N          Ш - SH
Д - D          О - O         Щ - SCH
Е - E          П - P          Ъ -
Ё - O          Р - R          Ы - Y
Ж - ZH       С - S          Ь - '
З - Z           Т - T           Э - E
И - I            У - U          Ю - U
Й - J           Ф - F          Я - A

Преимущества:
1. отсутствие диакритики, используется стандартная латиница
2. все буквы произносятся так, как в английской транслитерации (общепринятой), кроме J-Й, X-Х, C-Ц
3. диграфы используют вторым элементом букву H, не имеющую здесь самостоятельного значения

Спорные моменты:
1. неоднозначность в передаче йотированных гласных (Е, Ё, Ю, Я):
после согласных через сочетание с ': ТЕ-T'E, ТЁ-T'O, ТЮ-T'U, ТЯ-T'A
после гласных и Ъ через сочетание с J: ТЪЕ-TJE, ТЪЁ-TJO, ТЪЮ-TJU, ТЪЯ-TJA.
2. буква Ъ не транслитерируется.

Область применения:
1. общение через SMS, ICQ, E-mail (при невозможности использовать кириллицу)
2. транслитерация русских топонимов
3. практическая транскрипция в словарях/разговорниках для иностранцев

При необходимости Ъ может обозначаться через ", тогда перевод из кириллицу в транслит и обратно может быть автоматизирован.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on September 16, 2006, 22:01
Автоматизирован он не будет, пока «щ» и «сч» будут совпадать.  :eat:
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 20, 2006, 19:17
Возможны следующие решения:
1. щ - shch (кажется, сочетание "шч" в русском не встречается?)
2. щ - x, х - kh
Title: Латиница
Post by: Vertaler on September 20, 2006, 21:10
Первый вариант хорош, единственное слово, где шч встречается, можно записать в исключения. Тем более в одной книге я видел его со щ.
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 20, 2006, 21:15
А если не секрет - что это было за слово?
Title: Латиница
Post by: Vertaler on September 21, 2006, 14:41
Веснушчатый. :)
Title: Латиница
Post by: Oleg Grom on September 24, 2006, 23:51
Ea voob6ce pi6u po4ti kak po-ruminski. Nikto poka ne jalovalsea:)

Кстати про ш через 6 и ч через 4 совсем забыли! Сейчас так многие пишут: один символ лучше двух:)
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 25, 2006, 09:02
Quote
один символ лучше двух
только если этот символ буква, а не цифра.
Title: Латиница
Post by: Oleg Grom on September 25, 2006, 13:29
shravan
а какая разница. Главное, чтобы читатель понимал, что этот символ означает.
Title: Латиница
Post by: Andrej82 on September 26, 2006, 02:44
Ea voob6ce pi6u po4ti kak po-ruminski. Nikto poka ne jalovalsea:)

Кстати про ш через 6 и ч через 4 совсем забыли! Сейчас так многие пишут: один символ лучше двух:)

6 и 4 режет глаз любому, знакомому с западнославянскими языками и сербохорватским.

Я уже который год не могу привыкнуть к русскому с румынской орфографией.  Каждый раз трясет от очередного "мыла" или СМСки.  Интересно только, сильно ли к этому молдаване привыкли...
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 26, 2006, 08:54
По идее, они еще не должны были отвыкнуть от кириллицы. Не так много времени прошло.
Title: Латиница
Post by: Oleg Grom on September 26, 2006, 10:56
shravan
В городах уже все давно пишут латиницей. Причем, что мненя удивляет, русские в этом усердствуют больше, чем сами молдаване. А вот по глухим селам встретить объявление на магазине или еще какую-нибудь надпись кириллицей вполне рельно.

Andrej82
4 для ч в Молдавии редко встречается. Есть же сочитания се, ciu, cea, ci где с должен читаться как ч, так чаще в России пишут.  А вот 6 распространено т.к. отдаленно напоминает букву ş
А вообще в последнее время с транслитом каждый извращается как может. Иногда такие экзотические  письмена присылали, что не с первого раза разберешь.
Title: Re: Латиница
Post by: Andrej82 on September 27, 2006, 16:55
По идее, они еще не должны были отвыкнуть от кириллицы. Не так много времени прошло.

Я имел ввиду, сильно ли они привыкли так писать по-русски в электронном виде.
Title: Латиница
Post by: Andrej82 on September 27, 2006, 16:58
shravan
В городах уже все давно пишут латиницей. Причем, что мненя удивляет, русские в этом усердствуют больше, чем сами молдаване. А вот по глухим селам встретить объявление на магазине или еще какую-нибудь надпись кириллицей вполне рельно.

Andrej82
4 для ч в Молдавии редко встречается. Есть же сочитания се, ciu, cea, ci где с должен читаться как ч, так чаще в России пишут.  А вот 6 распространено т.к. отдаленно напоминает букву ş
А вообще в последнее время с транслитом каждый извращается как может. Иногда такие экзотические  письмена присылали, что не с первого раза разберешь.

С - это еще не так страшно.  В моих СМСках и мылах тоже встречаются, но вообще-то подразумеваю č :)  Меня больше всего достает в латинско-русских текстах молдаван и румын другое: ть = te...
Title: Re: Латиница
Post by: Sudarshana on September 28, 2006, 22:38
a-b-v-g-d-e-(jo)-zh-z-i-jh-k-l-m-n-o-p-r-s-t-u-f-x-c-ch-sh-s'h-w-y-'-eh-ju-ja
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 28, 2006, 22:52
А зачем jh=й, а не просто j?
Title: Re: Латиница
Post by: Sudarshana on September 28, 2006, 23:49
shravan, чтобы я,ё,ю отличались от йа,йо,йу
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 29, 2006, 00:20
Если это для передачи русского языка, то йа, йо, йу и так не встретятся.
Title: Sv: Латиница
Post by: Евгений on September 29, 2006, 02:44
Если это для передачи русского языка, то йа, йо, йу и так не встретятся.
Майами, майор... «Йу» не знаю.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on September 29, 2006, 12:45
Люк Скайуокер.  :eat:
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 29, 2006, 14:17
Вот из за этих америкосов все приходится усложнять.  ;D
Title: Re: Латиница
Post by: Sudarshana on September 29, 2006, 14:48
Мы тоже хороши) У нас [jo] может писаться йо- (йод), ё- (ёж), ио- (ион) :)
Title: Re: Латиница
Post by: Ahori on September 29, 2006, 18:09
Здравствуйте!
Мой вариант чем-то похожий на транслит Sudarshana:

О А Е[Ё] И Н Т Р С П М В Л К Д Я Ы Б З У Г Ь Ч Й Х Ц Ж Ю Щ Ф Э Ш Ъ
o a e[yo] i n t r s p m v l k d ya y* b z u g j** ch j** x c zh yu shh f eh sh w
*перед 'а' 'о' 'у' как yh: "Фыоклонг" <-> "Fyhoklong"(город во Вьетнаме), "Самныа" <-> "Samnyha"(город в Лаосе)
**После согласных(кроме й) - ь, во всех остальных случаях - й. Для записей типа "аь" "тйо"(т.е. в нестандартных позициях) используется jh: "ajh", "tjho"
 Первая строка - буквы русского алфавита по частоте появления в тексте, вторая - соответствующие им сочетания транлита.
Удвоения: сhh - чч, zhh-жж, shhh - щщ, остальные - удвоением символа или диграфа: osennyaya - осенняя, ehehx.. - ээx.. ; shsh - шш.
Дополнительные варианты: gh, h(если не после c d e f g h j k p s t w z) - в г; kh - в х; q - в к; Th, dh - в т, д; ph, fh - ф; wh - у: "Ага" <- "aha" "Хабаровск"<-"Khabarovsk"
Этот транслит пригоден для создания русскоязычных web-совместимых имён файлов и идентификаторов в языках программирования, так как содержит только 25 стандартных символов латинского алфавита.
Пара предложений в таком транслите:
V chashhax yuga zhil by citrus? Da, no faljshivyj ehkzemplyar.
Sweshj eshhyo ehtix myagkix francuzskix bulok, da vypej chayu.
Title: Re: Латиница
Post by: Sudarshana on September 29, 2006, 18:25
А, точно забыл стандартную фразу написать)
Swesh' es'hjo ehtix mjagkix francuzskix bulok, da vypejh chaju
Title: Sv: Латиница
Post by: Евгений on September 29, 2006, 19:37
Люк Скайуокер.
Во, точно. Спасибо!
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on September 29, 2006, 22:31
He-he, napominajet mn'e eto moju detskuju zabavu, kogda ja v pervom klass'e pytals'a pridumat' takoj alfavit. Kstati, v Ukraine jest' problema s translitercijej г- g ili h? Sluchajuts'a chasto nedorazumenija, kogda l'udi vid'at, naprimer, v vodit'el'skih pravah chto-nibud' vrod'e Hryhorjev, vm'esto ozhidajemogo Grigoriev. Vs'akih tam Lucov Skywakerov mozhno i na jazyk'e originala pisat'.
Title: Sv: Латиница
Post by: Евгений on September 29, 2006, 22:35
Vs'akih tam Lucov Skywakerov mozhno i na jazyk'e originala pisat'.
Ещё чего не хватало!
Title: Sv: Латиница
Post by: Krymchanin on September 29, 2006, 23:01
Vs'akih tam Lucov Skywakerov mozhno i na jazyk'e originala pisat'.
Ещё чего не хватало!
А почему бы и нет?
Title: Sv: Латиница
Post by: Евгений on September 29, 2006, 23:09
А почему бы и нет?
Нет и всё! 8-)
Title: Латиница
Post by: Oleg Grom on September 29, 2006, 23:57
V chashhax yuga zhil by citrus? Da, no faljshivyj ehkzemplyar.
Sweshj eshhyo ehtix myagkix francuzskix bulok, da vypej chayu
Мама родная! С первого раза и не перевел:)
ИМХО смысл русского транслита не в том, чтобы максимально точно передать звучание или добиться полного соответствия кириллице, a v tom chtoby chitaushi prosto ponial text napisany s ispolzovaniem ogranichennogo kolichestva znakov

Вот в тему (кажется еще не было) http://www.transliteration.ru/
Title: Ynt: Латиница
Post by: Dana on September 30, 2006, 00:15
Vs'akih tam Lucov Skywakerov mozhno i na jazyk'e originala pisat'.
Да да, как в большинстве языков и делают!  :yes:
И не заморачиваются на всякие транслитерации и транскрипции. Всеми конечностями за!!  8)
Title: Латиница
Post by: Pa'l on September 30, 2006, 19:26
Sješ ješö etich mähkich francuzskich bulok, da vypěj čaju. Vót!

A iměna, da i gěógrafičeskije nazvanija, jesli oni sovpadajut po proiznošeniju s originalom, translitěrirovať ně nado.
Title: Re: Латиница
Post by: Sudarshana on September 30, 2006, 20:23
Боже мой) А почему в "мягкий" г=h, а в остальных случаях ch? И почему "й" и "ъ" транслитерируются одинаково? "ь" - то ', то не обозначается вообще. Йотированные то совпадают с й+гласная, то пользуют умлаут. ch может обозначать как "х", так и "цг". Чем-то больше на транскрипцию смахивает :)
Title: Re: Латиница
Post by: shravan on September 30, 2006, 22:04
Транскрипцию, только вот какого языка? Кажется, что-то славянское...  ;D
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on September 30, 2006, 22:44
N'emnogo napominajet po vidu cheshskij
Title: Латиница
Post by: Pa'l on October 1, 2006, 22:36
Sudarshana, "г" = "g"! "г" = "h" v slučaje frikativnowo proiznošenija: "bóh", "mähkij", "ľóhkij", "oťahčajušij" + slova inostrannowo proischožděnija, gdě iznačaĺno bylo "h".
"ъ" u měňa voobšě nět!!!
Jotirovannyje vsěgda sovpadajut s "j" + glasnaja.
Jesť takije solgasnyje, kotóryje imějut mähkuju paru: "Ďď", "Ľľ", "Ňň", "Řř", "Śś", "Ťť", "Źź". Poetomu oni ispóľzujutśa běz mähkowo znaka i v mähkich slogach. A "´" i umlaut juzajem póslě soglasnych, ně imějušich mähkuju paru.
Zaměťtě, čtó "ž" i "š" tvördyje, póslě nich pišem "a", "e", "o" ili "ó", "u", "y". "щ" - eto "š", póslě kotóroj pišem "mähkije" glasnyje: "ä", "ě", "i", "ö", "ü".

Krymchanin, čechoslovackaja latinka + 2 bukvy iz něměckowo (ili věngěrskowo) + 2 bukvy iz bělorusskoj latinki.
Title: Re: Латиница
Post by: Sudarshana on October 1, 2006, 23:53
Pa'l, vy znaete, chto takoe transliteracija?
Title: Sv: Латиница
Post by: Andrej82 on October 3, 2006, 03:30
Vs'akih tam Lucov Skywakerov mozhno i na jazyk'e originala pisat'.
Ещё чего не хватало!
А почему бы и нет?

Почитайте по-хорватски или на другом языке, где это принято.  Если имена - то хоть ненадолго задумываешься (хотя не про одних только Бушей и Блэров пишут, и из всяких разных стран), а если слово со строчной, то мама, не горюй... Тут ведь уже в другом отделе посмеялись от души над Милосэвиками и Ляджиками  ::)
Title: Re: Латиница
Post by: Andrej82 on October 3, 2006, 03:35
Блин, тут уже проще остальной мир заставить перейти на кириллицу  8-)

Может, на украинском форуме народ ближе к консенсусу...  ::)
Title: Re: Латиница
Post by: Krymchanin on October 3, 2006, 17:10
Блин, тут уже проще остальной мир заставить перейти на кириллицу  8-)

Может, на украинском форуме народ ближе к консенсусу...  ::)
Может быть. Попытки перевести мову на латинку появились задолго до возникновения форума и и самого интернета.
Title: Re: Латиница
Post by: Pa'l on October 5, 2006, 00:52
Pa'l, vy znaete, chto takoe transliteracija?

Znaju, nó rěč vědu ně tóľko o něj, a o pólnoj sistěmě latinskoj grafiki.
Title: Re: Латиница
Post by: Sudarshana on October 5, 2006, 18:29
Pa'l, ясно) только я никак понять не могу диактрики над гласными - что они означают?..
Title: Латиница
Post by: Pa'l on October 8, 2006, 02:12
e (latinica) = э / e (kirillica; gdě ona čitajetśa kak "э")
ě = е (kirillica)
Po-drugómu ně znaju kak razděliť, čtóby k jaťam ně vozvrašätśa.

ó - tut u měňa svoja sistěma: 1) udardaja "o"; 2) "o" póslě glasnych; 3) logičeskoje udarěnije v každoj časti slóžnosostavnowo slóva, jesli onó vypadajet na "o".

ä, ü, ö - objasňal uže; "я", "ю", "ё" póslě glasnych, ně imějušich mähkuju paru.

Kiňtě, pliz, v privat mně svój mail, ja Vam pošľu fajlik odin s objasněnijami bólěje pólnymi.
Title: Латиница
Post by: iopq on March 10, 2007, 01:33
Lucov Skywakerov mozhno i na jazyk'e originala pisat'.

Tak počemu i ne pišete na jazyke originala?

Moja sistema dl'a russkogo očen' prostaja. Každuju fon'emu pisat' odnoj bukvoj. Sčitaju čto l', n', i t.d. javl'ajuca bukvami.

Nekotoryje v'ešči možno objasnit' kak assimil'acyja - naprimer slovo "čto" možno objasnit' kak assimil'acyja "tšto" v "što" ili "tšo". Bukva щ eto prosto assimil'acyja " štš' " v " š'š' ". No proiznošenije "t's'a" kak "tsa" trudno objasnit' assimil'acyjej - l'ehče objasnit' kak proiznošeniem bukvy "c" vm'esto " t(') + s'a"

Ne znaju esli lučše pisat' inostrannye slova kak proiznos'aca ili net. Assimil'acyja ili asimil'acyja? Lučše, kon'ečno že, pisat' otel' vmesto ot'el'.
Title: Латиница
Post by: ou77 on March 11, 2007, 18:23
А русские слова по вашей системе как лучше писать, как в кириллице или как произносятся?
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 11, 2007, 20:17
Bol'šynstvo kak v kirilice.

No n'ekotoryje vešči prosto glupo pisat' kak v kirilice. Vm'esto "делаеться/делается" lučše prosto pisat' d'elajeca potomu čto eto tak proiznosica i učit' raznicu soveršenno ničego n'e dajot.

Ja dolžen n'e zabyvat' pisat' bukvu "е" kak 'e posle m'ahkih soglasnyh. Posl'e tv'ordyh i č, tol'ko nužno pisat' e. V slov'e žoltyj, na prim'er, vo vs'eh slav'anskih jazykah bukva o, i tak lučše pisat'. Nasčot slova slav'anskij, tak kak bolgarskij tože im'ejet etu formu, to vs'o taki pišu kak v kirilice.

No v slovah jego, horošego, i t.d. lučše pisat' g potomu čto v drugih slav'anskih jazykah proiznosica tak do sih por. N'e znaju jesli lučše pisat' s bukvoj o pri proiznošenii bukvy "е" kak jo ili n'et. Nečto podobnoje proizošlo v pol'skom gd'e e stalo prozinosica kak "ju". Mnogije ukrainskije slova imejut "jo" v t'eh že m'estah kak i ruskij, nav'ernoje iz-za zaimstvovanija.

Tak čto ja sčitaju lučše pisat' morfologičeski kogda morfologija možet objasnit' proiznošenije slova, a fonetičeski kogda n'e možet.
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 11, 2007, 20:41
Ja dolžen n'e zabyvat' pisat' bukvu "е" kak 'e posle m'ahkih soglasnyh. Posl'e tv'ordyh i č, tol'ko nužno pisat' e. V slov'e žoltyj, na prim'er, vo vs'eh slav'anskih jazykah bukva o, i tak lučše pisat'.
Во всех — это в каких? Может быть, в сербском или в чешском?  :eat:
Quote
Tak čto ja sčitaju lučše pisat' morfologičeski kogda morfologija možet objasnit' proiznošenije slova, a fonetičeski kogda n'e možet.
Именно поэтому, кстати, не стоит мыкать апострофы перед каждым е, потому что здесь эта информация избыточная. В русском языке все согласные, кроме всегда твёрдых, стали мягкими перед е. В крайнем случае можно различать мягкость/твёрдость исторически после n, l, r, и после t и d там, где она возникла по аналогии.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 11, 2007, 20:53
Togda kak pisat' inostrannye slova s bukvoj э?

Ru: žoltyj
Ukr: žovtyj
Pol: żółty (proiznosica u, no pišeca ó)
Cz: žlutý (no drugie formy žloutnout)
Mk: жолт

A tak že v Belaruskom kažeca.

Vo vseh jazykah refleksy ъ a ne е. Eto imel vvidu.
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 11, 2007, 21:39
Togda kak pisat' inostrannye slova s bukvoj э?
Слова из английского — по-английски, мэтр там или мэр — можно по-французски. Можно и какой-нибудь отдельный значок выдумать.

Quote
Ru: žoltyj
Ukr: žovtyj
Pol: żółty (proiznosica u, no pišeca ó)
Cz: žlutý (no drugie formy žloutnout)
Mk: жолт

A tak že v Belaruskom kažeca.

Vo vseh jazykah refleksy ъ a ne е. Eto imel vvidu.
При чём здесь чешский?! -Lu- — один из рефлексов слогового л, а lou — он же при удлинении (др.-чеш. ū > чеш. ou). Что касается русского, то здесь такая штука: в корнях после шипящих «о» в русском не пишется никогда, а здесь «ё» ещё подкрепляется чередованием жё́лтый ~ желтеть. Туда же можно слово чёрный запихнуть.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 12, 2007, 06:06
Nu togda možno i bez českogo obojtis'. Vs'o ravno mnogo jazykov tak pišut.

Želtet' eto refleks ь a žoltyj refleks ъ, eto ja pravil'no ponimaju?
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 12, 2007, 15:44
Неправильно. Оба они обязаны давать -ол- (так же как, например, и в македонском), а что получается после шипящих — это большой вопрос, и он в каждом языке решается отдельно и вполне себе даже рандомно.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 12, 2007, 20:07
Etimologičeskij Slovar' Fasmera imeet problemy na starling.net i na ehl.santafe.edu nepravil'naja kodirovka.
Title: Re: Латиница
Post by: Ahori on March 16, 2007, 12:20
a b c č d e è f g h i ĭ j k l m n o p r s š t u v y z ž
Širokaja èlktrifikacija južnyh gubernij dast moščnyj tolčok podjomu selĭskogo hozĭajstva.
Как вам такой вариант?
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 16, 2007, 19:57
Извратили мою идею.  :green: И что конкретно делает  è в электрификации?
Title: Re: Латиница
Post by: Ahori on March 16, 2007, 21:16
è - это всегда э (из ISO)
А у вас какая идея?  :)
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 16, 2007, 23:26
А я ещё в 2005 году букву ĭ придумал.  :eat: Точнее, взял из румынского.

Пример моей латиницы (в сотый раз уже пишу, но специально для вас):

Moj dĭadĭa samych čestnych pravil,
Kogda ne v šutku zanemog,
On uvažatĭ sebĭa zastavil
I lučše vydumatĭ ne mog.
Jego primer drugim nauka;
No, bože moj, kakaja skuka
S bolĭnym sidetĭ i denĭ i nočĭ,
Ne otchodĭa ni šagu pročĭ!
Kakoje nizkoje kovarstvo
Poluživogo zabavlĭatĭ,
Jemu poduški popravlĭatĭ,
Pečalĭno podnositĭ lekarstvo,
Vzdychatĭ i dumatĭ pro sebĭa:
Kogda že čërt vozĭmët tebĭa!
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 17, 2007, 06:58
Lučše ispol'zovat' apostrof kak m'ahkij znak.
vozle bukv d, i t, i l vygl'adit kak karon (kak po russki pišeca háček?)

Moj d'ad'a samyh čestnyh pravil,
Kogda ne šutku zanemog,
On uvažat' seb'a zastavil
I lučše vydumat' ne mog.
Jego primer drugim nauka;
No, bože moj, kakaja skuka
S bol'nym sidet' i den' is noč,
Ne othod'a ni šagu proč!
Kakoje nizkoje kovarstvo
Poluživogo zabavl'at',
Jemu poduški popravl'at',
Pečal'no podnosit' lekarstvo,
Vzdyhat' i dumat' pro seb'a:
Kogda že čort voz'm'ot teb'a!

Možno skazat' čto t', d', b', n', i t.d. - èto prosto bukvy s "m'ahkim akcentom" a ne dve raznyh bukvy


Tak kak bukva h v Russkom ne ispol'zujeca, mne kažeca čto možno ispol'zovat' vmesto ch. V pol'skom raznye slova mogut imet' h ili ch.

Bukva è horošaja ideja potomu čto v francuzskom ona označajet MFA [ɛ] - tot že zvuk kak i v slove otèl'.
Title: Re: Латиница
Post by: Ahori on October 11, 2007, 10:43
А знак палатализации неплохо выглядит на месте апострофа

Moj dʲadʲa samyh čestnyh pravil,
Kogda ne v šutku zanemog,
On uvažatʲ sebʲa zastavil
I lučše vydumatʲ ne mog.

Jego primer drugim nauka;
No, bože moj, kakaja skuka
S bolʲnym sidetʲ i denʲ is noč,
Ne othodʲa ni šagu proč!
Title: Латиница
Post by: rrr on February 5, 2008, 16:51
Ehto variant moey latinici:

Moy dahdah samihx luchshix pravil
Kogda ne v shutku zanemog
On uvajaty sebah zastavil
I luchshe vihdumaty ne mog

Ego primer drugim nauka;
No, boje moy, kakaah skuka
S bolynihm sidety i deny i noch,
Ne otxodah ni shagu proch

To esty я,ю - budet ah,uh
e - e
э - eh
и - i
ы - ih
ь,ъ,й - y
ш,ч,ж - sh, ch, j
щ - sch
x - x
ья, ью, ье - ya, yu , ye

Title: Латиница
Post by: rrr on February 5, 2008, 18:02
местоимениe Я правда при это не очень здорово смотрится - Ah
но для него можно сделать исключение - Ya
или вобще ввести правило я,ю в начале слова (и перед гласными)  заменяется на ya, yu
Title: Латиница
Post by: Драгана on February 5, 2008, 19:59
Да лучше просто ja. так это и есть стандартная транслитерация! И это нормально для славян, пользующихся кириллицей. Правда, когда мне так приходится писать, вполне могу написать так:

Moy djadja samyh chestnyh pravil
Kogda ne v shutku zanemog
On uvajat' sebja zastavil
I luchshe vydumat' ne mog

Ego primer drugim nauka;
No, bozhe moj, kakaja skuka
S boljnym sidet' i den' i noch,
Ne othodja ni shagu proch

Правда, все время подмывает по смсной привычке написать d9d9 - дядя, 4estnyh -честных, wutku - шутку, uvajat' - уважать, lu4we - лучше, boje moi - боже мой, wtuka - штука, bolnym - больным, no4 - ночь, othod9 - отходя, wagu - шагу. И вообще так по-смсному нередко смешиваются ш и щ (оба w), лу и лю (оба lu), ъ и ь (оба ' ), а я - 9, ч - 4...   Извращенный вариант, понимаю, но - для краткости, вот и привыкла... Вообще обычно, само собой, пишу по-русски, иногда для экономии смски латиницей, но - только близким людям, с которыми это нормально, которые сами могут так написать и точно без проблем поймут. если же дистанция между мной и тем человеком побольше, то я скорее напишу "тройную" смску за 3 рубля кириллицей, чем то же самое за рубль латиницей. Почему кириллица занимает больше объема - не знаю...
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on February 6, 2008, 02:21
Кодировка другая. Поэтому одно смс латиницей - 180 символов, кириллицей - 70.
Title: Латиница
Post by: Драгана on February 6, 2008, 20:27
Оно и не очень! Вот и получается, что на просто знакомого тратится денег больше, чем, к примеру, на двоюродную сестру, с которой можем попрощаться выражением lu t9! Т.е.- люблю тебя. Причем ничего "олбанского" нет. Почему же такая кодировка?
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on February 6, 2008, 20:29
Вероятно, потому, что кириллица, вероятно, изначально как всегда не была предусмотрена.
Title: Латиница
Post by: rrr on February 7, 2008, 11:27
Почему же такая кодировка?

Сотовая связь, насколько я знаю, в середине 80-х начала появляться в Америке. Ну кто тогда на  русских и или там арабов расчитывал... Потом уже добавили возможность отправки смс в юникоде. А юникод больше места занимает
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on February 7, 2008, 11:44
Сотовая связь ещё в скандинавских странах была, там тожепро русских не вспоминали. Интересно, что к символам, которые катят в смсках за латиницу, относятся и некоторые греческие буквы (не уникодовские), которые служат дополнением к латинице. Остальные греческие буквы совпадают по написанию с латинскими.
Title: Латиница
Post by: rrr on February 7, 2008, 12:14
В этой "латинской" кодировке - 128 различных символов, латиница, цифры, знаки препинания, латинские символы с диакритиками (для основных западноевропейских), и греческие несовпадающие с латиницей.
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on February 7, 2008, 12:56
Верно. А вообще, я всегда удивлялся, с чего там греческие буквы. Неужто проявление заботы о греках?
Title: Латиница
Post by: sknente on February 7, 2008, 13:04
Для математики.
Title: Латиница
Post by: rrr on February 7, 2008, 19:24
если только этими символами (см. файл) ) набирать, то в 1 sms поместится до 160 символов.
Плюс еще
| ^ € { } [ ] ~ \
- эти символы занимает место 2-х символов каждый
Title: Латиница
Post by: Vertaler on February 7, 2008, 19:29
З-з-забавно. А почему испанских ударений нет, только итальянские? И чем норвежскодатскошведский так хороши, что ихние буквы сделали, а испанцев с французами обделили?

Кстати, некоторые люди хвастаются, что у них есть ë в латинице.
Title: Латиница
Post by: rrr on February 7, 2008, 19:40
А они (у которых ё в латинице есть) уверены, что у них сообщение не в юникоде отправляется на самом деле?

Там есть квадартик где 1) нарисовано. На самом деле это не символ, а специальный код после которого идет код символа определенного в другой дополнительной таблице. Правда в стандарте определена только одна дополнительная таблица с символами
| ^ € { } [ ] ~ \
Но она допускает расширения
Title: Латиница
Post by: Pa'l on February 18, 2008, 21:16
Nu čtó že, gospoda? Poltora góda ja tut otsutstvoval, nó vśó eto vrěmä testiroval i ottačival svoju latinicu na čechach i slovakach prěimušěstvěnno, a taže chorvatach, sěrbach, slovencach i poľakach čisto dľa expěriměnta, nu i russkich, bělorusach, ukraincach i bolgarach dľa ponimanija diakritiki i latinicy v celom.
Vśó rabótajet!!!  ;D
Title: Re: Латиница
Post by: Jumis on February 18, 2008, 21:21
čechach slovakach chorvatach sěrbach slovencach i poľakach russkich bělorusach ukraincach

у русскиch оченно взгляд об это спотыкается! сделано для различения с фрикатифным г ??
Title: Латиница
Post by: Pa'l on February 18, 2008, 21:54
Da.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 5, 2008, 22:14
Ot kuda v russkom dlinnoje o?
Title: Латиница
Post by: sknente on March 5, 2008, 22:32
Takaia latinica xuże cyrillicy. T_T Eto skoka klaviṡ nado ċtob iei pisaṭ?
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 6, 2008, 01:01
MayB U shd stop B4 its 2 L8? :D

(Может, вы остановитесь, пока не поздно? - May be you should stop before it's too late?)

Такая вот смсная латинка! Сегодня в статейке в журнале пример такой видела. Статейка про мобильные телефоны.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 8, 2008, 05:16
Moja latinica samaja sovmestimaja so vsemi slav'anskimi latinicami. Tol'ko nužny tri ne-aski bukvy - č, š, ž. I ih mozxno transliterirovat'.
Title: Латиница
Post by: Lugat on March 11, 2008, 11:51
Nu čtó že, gospoda? Poltora góda ja tut otsutstvoval, nó vśó eto vrěmä testiroval i ottačival svoju latinicu na čechach i slovakach prěimušěstvěnno, a taže chorvatach, sěrbach, slovencach i poľakach čisto dľa expěriměnta, nu i russkich, bělorusach, ukraincach i bolgarach dľa ponimanija diakritiki i latinicy v celom.
Vśó rabótajet!!!  ;D
I gde že Pa'l otsutstvoval, jesli ne sekret? Ili s komp'juterom čego? Nu i kakovy rezul'taty takogo ottačivanija? Posmotrim-ka:

vrěmä - no počemu že togda dľa, poľakach?  :donno: Už lučše unificirovat': dlä, poläkax i t.d.

vśó - a počemu ne vsö?

Ne sliškom li častotna bukva ě v russkom jazyke, čtoby jejo ispol'zovat' s diakritikom? Ne prisposobit' li diakritik vsö-taki dlä peredači zvuka э, naprimer, ê?

prěimušěstvěnno... A kak Vy otličajete togda zvuki ш i щ?

chorvatach, sěrbach, slovencach, poľakach, russkich, bělorusach, ukraincach i bolgarach... Skoreje vsego u naroda êto budet associirovat'sä s цx a ne s x: цхорватацх, сербацх, словенцацх, польакацх, русскицх i t.d.

dľa ponimanija diakritiki i latinicy v celom... Začem že togda digrafy tipa ch, ježeli my možem ispol'zovat' diaritiku? Xotä, kak na moj vkus, ja by ničego ne imel protiv x.

Vśó rabótajet!!!... Kak gricca: "Ne ver' glazam svoim"...  8-)
Title: Re: Латиница
Post by: Darkstar on March 11, 2008, 14:00
Если уж вы изобретаете новый фон. алфавит для русского, то его нужно основывать на СОВРЕМЕННОЙ ФОНЕТИКЕ, а не на правилах орфографии 19 века.
Title: Re: Латиница
Post by: Lugat on March 11, 2008, 15:46
Если уж вы изобретаете новый фон. алфавит для русского, то его нужно основывать на СОВРЕМЕННОЙ ФОНЕТИКЕ, а не на правилах орфографии 19 века.
Davajte Vaš projekt, a to vsö kirillica da kirillica... 
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 12, 2008, 06:42
Взять тот же вариант латиницы для славянских языков. Поляки, чехи, хорваты и прочие "наши, пишущие не по-нашему" ведь привыкли!
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 12, 2008, 06:43
Велосипед-то изобретаем!
Title: Латиница
Post by: Lugat on March 12, 2008, 11:37
Велосипед-то изобретаем!
Велосипеды-то разные бывают...
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on March 13, 2008, 04:13
А меня кириллица вполне устраивает :)
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 13, 2008, 07:40
Всех русских устраивает. Мы говорим о случаях, когда "неформат" - например, раскладки на клавиатуре нет.
Title: Re: Латиница
Post by: Conservator on March 13, 2008, 08:02
Товарищи, когда нет русской раскладки на клавиатуре, надо писать двоичным кодом. Тогда Вы в любом случае будете поняты:)
Title: Латиница
Post by: Lugat on March 14, 2008, 00:49
А меня кириллица вполне устраивает :)
И только один шрифт на компе...  :P
Title: Re: Латиница
Post by: Gangleri on March 14, 2008, 01:23
Чаще всего, если человек пишет латиницей по-русски, это от недостатка технических средств. В этом плане диакритики часто представляют такие же трудности, как и кириллица или иероглифика. Поэтому использовать диакритику лично мне представляется делом рисковым. ;)
Большинство моих знакомых лингвистов для "нестандартных" русских букв используют сочетания с h и апостроф '. Для 100% понимания этого вполне достаточно.
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on March 15, 2008, 15:20
Gangleri, согласен с тобой полностью.
Title: Re: Латиница
Post by: okruzhor on March 15, 2008, 18:32
Меня устраивает собственная фонематическая латиница для русского . Может еще кому понравится . "Ц" превращается в 2 фонемы "тс" -- что-то вроде антипадонкафскава орфоарта :-) Единственная служебная буква -- 'h' : она смягчает предшествующую согласную и(ли) последующую гласную. Очевидные смягчения обычно пропускаю . Прочие буквы показаны ниже в панграмме .

Флегматичная эта верблюдица жуёт у подъезда засыхающий горький шиповник =
Flhegmathicnaya eta vherblhudhitsa juyot u podyezda zasixayuqiy gorhkhiy wipovnhik =
Flegmaticnaya eta verbluditsa juyot u podyezda zasixayuqiy gorkiy wipovnik .

Menha ustraivayet sobstvennaya fonematiceskaya latinitsa dlha russkogo . Mojet eqo komu ponravitsa . 'TS' prevraqaetsa v 2 fonemi 'ts' -- cto-to vrode antipadonkafskava orfoarta :-) Yedinstvennaya slujebnaya bukva -- 'h' : ona smhagcayet predwestvuyuquyu soglasnuyu i(li) posleduyuquyu glasnuyu . Ocevidniye smhagceniya obicno propuskayu . Prociye bukvi pokazani nije v pangramme .
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 20, 2008, 22:51
Чаще всего, если человек пишет латиницей по-русски, это от недостатка технических средств.

Есть ещё несколько проблем.

1) при быстрой печати на компьютере нужно знать как минимум две раскладки -- русскую и латинскую. В результате начинается путаница и задержки -- одинаковые буквы расположены в разных местах, начинаешь колебаться, нужно беспокоиться о переключении раскладок.

2) полиграфические шрифты -- для кириллицы их намного меньше, латинские шрифты -- это рай для дизайнера. Причём нужно отметить, что подавляющая часть шрифтов включает только классическую латиницу, без букв с диакритическими значками -- эти тоже ещё нужно поискать

3) если технические средства позволяют писать кириллицей, то и здесь не всё гладко, потому что кодировок для кириллицы несколько. Программы Adobe не воспринимают кириллицу как родную, они её, конечно, отображают, но в списке куда-то загоняют, да ещё шрифты попадаются в разных кодировках -- в общем, какие-то глюки, нужно ковыряться.

4) некоторые бывшие республики СССР перешли на латиницу и кириллица им по барабану -- для коммуникации нужно всё-таки придумать какой-никакой стандарт. Типа того, о котором я написал в топике Interus -- наверно многие прочитали.

Здесь многие выдвигают свои стандарты, но всё как-то хило. Нужно для начала разработать что-то вроде техзадания на разработку русской латиницы -- определиться, где она должна применяться, для каких целей, а затем смотреть, насколько разработанная система алфавита этому соответствует. Стандарты тоже должны быть представлены более системно, с обилием примеров, а не просто голые выводы. Нужно подготовить одинаковые тексты для разных алфавитных и орфографических систем, затем устроить опрос среди носителей языка, не носителей языка, и изучающих язык.

Ну и внедрять, а то разнобой в рунете выглядит несолидно. Тут, правда, и на нормальном русском всё меньше пишут. Но стандарт всё равно должен быть.
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 20, 2008, 23:37
     По большому счету это все надумано, потребности в транслите/латинице нет (почти) никакой. Все это изобретение латиниц/транслитов - не более, чем рефлексия и убивание времени. Хотя, надо сказать, это довольно увлекательно.
Title: Латиница
Post by: sknente on March 21, 2008, 00:36
万葉仮名幾樽地背。
Title: Re: Латиница
Post by: okruzhor on March 21, 2008, 01:39
Smhagcenia v russkom fundamentalno vajni . Latinitsa doljna umeth pokazivath ix . Kak vidite , ya casto propuskau ocevidnuyu 'h' , a inogda daje 'y' (esli ona mejdu raznimi glasnimi) ; polucaetsa kratko i udobno , a po-moemu daje krasivo .

Eqo zacem nujna latinitsa . Ya mnogajdi narivalsa na problemi kirillitsi v nazvaniax faylov i katalogov , osobenno v karmannix kompikax . Poetomu teper vsegda polhzuyus latinitsey . Inogda niki i(li) paroli doljni bith latinskimi .

Etot sposob latinizatsii mojet prigodithsa i dlha drugix yazikov . Tolhko funktsia bukvi 'h' (i vozmojno 'q') mojet zaviseth ot yazika .
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 21, 2008, 07:45
Smhagcenia v russkom fundamentalno vajni . Latinitsa doljna umeth pokazivath ix . Kak vidite , ya casto propuskau ocevidnuyu 'h' , a inogda daje 'y' (esli ona mejdu raznimi glasnimi) ; polucaetsa kratko i udobno , a po-moemu daje krasivo .

Eqo zacem nujna latinitsa . Ya mnogajdi narivalsa na problemi kirillitsi v nazvaniax faylov i katalogov , osobenno v karmannix kompikax . Poetomu teper vsegda polhzuyus latinitsey . Inogda niki i(li) paroli doljni bith latinskimi .

Etot sposob latinizatsii mojet prigodithsa i dlha drugix yazikov . Tolhko funktsia bukvi 'h' (i vozmojno 'q') mojet zaviseth ot yazika .
Hot'a by eta latinica logična.
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 21, 2008, 18:10
Smhagcenia v russkom fundamentalno vajni .
okruzhor, udarenia v slovah toje fundamentalno vajni. No vi je ih ne picete, hota prekrasno bez nih qitaete i prostavlaete udarenia v nujnom meste. Toqno tak je mojno oboytis bez magkih znakov.

Nu vot skajite, zaqem v slove мышь magkiy znak? :)

Vo-vtorih, magkiy znak -- eto vsego lic kratkoe i. Esli bistro i bez udarenia proqitat "i" v slovah смиагчение, умети, показывати, полизуюсь, длиа, oni budut zvuqat tak je, kak i s magkim znakom. V ukrainskom yazike infinitivi zakanqiviutsa na -ti -- показувати, робити,  ходити i t. d. No inogda okonqania proiznosat kratko, po-russki. U bivcego prezidenta Kuqmi bila takaa priviqka.

V standarte, kotoriy razrabativalsa dla russkoy latinixi v dvadxatie godi proclogo veka www.ng.ru/ideas/2001-03-31/8_putin.html (http://www.ng.ru/ideas/2001-03-31/8_putin.html) bila odna bukva dla "i" kratkogo i magkogo znaka, poskolku oni ne vstreqautsa v odinakovih bukvosoqetaniah. Й vstreqaetsa v naqale slova i posle glasnih, a magkiy znak tolko posle soglasnih.

Mojete smelo ispolzovat 'y' v kaqestve magkogo znaka -- 'smyagqenie', 'umety', 'pokazivaty', 'polyzuusy', 'dlya', 'prigoditysa'.
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 21, 2008, 18:25
Ahori, это у вас весенняя депрессия. В действительности, латиница для русского нужна, продолжаем. Взбодритесь -- и за дело!
Title: Re: Латиница
Post by: okruzhor on March 21, 2008, 19:38
Moizey ,

vse ultrakorotkie glasnie zvucat odinakovo -- v smisle nikak ne zvucat . Mhagkosth odinakova u vsex smhagcauqix glasnix (е,ё,и,ю,я) ; fonema "и" sredi nix nikak ne videlhaetsa .

Esli navesith na 'y' rolh priznaka mhagkosti , togda "й"='h' , cto gorazdo xuje . 'H' v kacestve slujebnoj bukvi ocenh yestestvenna .

Mhagkost vajneye udareniy . Da i v standartnoy pismennosti mhagkosth pokazivaetsa , a udarenie -- net .

Daje esli "й" i "ь" nikogda ne putayutsa , net smisla etim polhzovathsa v uqerb samoponhatnosti . Vedh 'h' ne goditsa dlha "ц" .

Ya poka ne gotov opredelith pravila propuska 'h' i 'y' . Dlha ofitsioza i dlha avtomaticeskogo poiska eti pravila doljni bith odnoznacnimi . Variant "nikogda nicego ne propuskath" rabotosposoben , no sliwkom neudoben .
Title: Латиница
Post by: sknente on March 21, 2008, 22:24
abcdgilkmnprstvx

rvsskii iazik mxsnx zapisivat s pxmxsciv saistnadcati bvkv ^_^, txgda aikxnxmitsia stxlkx maista ctx dla kazdai bvkvi xvatait caitiriavx bitav.
Title: Латиница
Post by: sknente on March 21, 2008, 22:38
ras dva tri caitirai piat
visail saicik pxguliat
vdrvg avxntnik vibaigait
priama v saicika strailiait
piv pav aai aai aai
vmirait saicik maai :(
prinaisli iaigx dxmaai
avkasalsia avn sivaai :)
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 22, 2008, 00:02
Латиницей печатаю почти так же быстро, как и по-русски, но с переключением шрифтов - да, бывает! Печатаешь, печатаешь, а поднимешь глаза - тарабарщина. С этим надо бороться не только своим вниманием, но и техническими средствами.
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 22, 2008, 00:07
Это проблема в современном мире всех народов, использующих альтернативные алфавиты и системы - не латиницу. Славянские народы (кроме западных и части южных), арабы, греки, китайцы, японцы, израильтяне...
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 22, 2008, 03:53
abcdgilkmnprstvx

rvsskii iazik mxsnx zapisivat s pxmxsciv saistnadcati bvkv ^_^, txgda aikxnxmitsia stxlkx maista ctx dla kazdai bvkvi xvatait caitiriavx bitav.

sknente, идея хорошая, но алфавит нужно другой, например

.apvxtecsijklory -- точка и 15 букв -- 16 бит. 0123456789ABCDEF

Звонких нет -- говорим шёпотом. Назальных нет -- простудились. Г нет -- мы с Украины. С -- это ш. J -- мягкий знак. Y это Й

ras.tva.tri.tcetyre.pjatj.cestj.sepj.vosepj.tevjatj.tesjatj.
syec.ecjo.etix.pjaxkix.xrattsuskix.pulok.i.vypey.tcau

v.lvkoporya.tup.seljotyy.
slataya.tsepj.ta.tupe.top.
i.ttjop.i.totcyv.kot.vtcjotyy.
vsjo.xotit.po.tsepi.kruxop

А теперь на компьтерной мове.

30C3BD2DEF1053286C65FF0
8C151F105862A51053265D20
9055AD20905B57A30BD50357AD5FF0
38AD04D59502D0586290BE34D20

Ай да Пушкин!
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 22, 2008, 08:06
Этот язык призван обеспечить полноценную речь приболевшим и просто косноязычным.:-) на нем можно четко говорить и во время еды!
Title: Re: Латиница
Post by: Lugat on March 22, 2008, 10:59
Variant "nikogda nicego ne propuskath" rabotosposoben , no sliwkom neudoben .
Zato bolheye tocen.

Nu, vot, kak bi eto viglhadhelo:

"Vshe ulhtrakorotkhiye glasniye zvucat odhinakovo – v smislhe nhikak ne zvucat. Mhagkosth odhinakova u vshex smhagcauqhix glasnix (е,ё,и,ю,я) ; fonhema "и" sredhi nhix nhikak nhe vidhelhayetsa.

Yeslhi navheshith na 'y' rolh prhiznaka mhagkosthi, togda "й"='h', cto gorazdo xuje. 'H' v kacestvhe slujebnoj bukvi ocenh yesthestvhenna.

Mhagkosth vajnheye udarheniy. Da i v standartnoy pishmhennosthi mhagkosth pokazivayetsa, a udarhenhiye – nhet.

Daje yeslhi "й" i "ь" nhikogda nhe putayutsa, nhet smisla ethim polhzovathsa v uqherb samoponhatnosthi. Vedh 'h' nhe godhitsa dlha "ц" .

Ya poka nhe gotov oprhedhelith pravila propuska 'h' i 'y' . Dlha ofhitsioza i dlha avtomathiceskogo poiska ethi pravhila doljni bith odnoznacnimhi. Varhiant "nhikogda nhicego nhe propuskath" rabotosposobhen, no slhiqkom nheudobhen."

Togda mojno oboythish i bhez w v kacestvhe ш. Budhet proqhe: q - dlha ш, qh - dlha щ.
Title: Латиница
Post by: rrr on March 22, 2008, 13:53
Печатаешь, печатаешь, а поднимешь глаза - тарабарщина. С этим надо бороться не только своим вниманием, но и техническими средствами.
Я Punto Switcher использую. Причем отключаю автоматическое исправление - оставляю только по горячей клавише. То есть увидел, что тарабарщину написал, выделил её, нажал Shift+Break - тарабарщина исправилась на русский.
Title: Латиница
Post by: Krymchanin on March 22, 2008, 14:19
+1, весьма неплохая прога, сам ею пользуюсь.
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 22, 2008, 14:29
Но проблема путаницы клавиш при смешанном тексте, которого довольно много в интернете, остаётся. Если печатать сплошной русский или сплошной латинский -- здесь можно настроиться... Я печатаю слепым методом -- сканирую глазами очередную букву и палец автоматически её нажимает, даже не задумываюсь. Но когда текст смешанный -- начинаются вибрации -- в каком месте нажимать E, T, O, P, A, H, K, X, C, B, M. Со временем. конечно, запоминаешь слово целиком, оно автоматически вылетает из-под пальцев, но постоянная смена раскладок разрушает этот образ...
Если бы с рождения пользоваться только латиницей таких запинок и близко бы не было, и ряда других тоже. Тот же Punto -- это очередная примочка, хотелось бы, чтобы всё было по-взрослому.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 22, 2008, 14:59
Эта проблема преувеличена. Я бы сказал что по взрослому было бы писать на настоящей латинице с диакритиками, а не дебильной английской.
Title: Латиница
Post by: iopq on March 22, 2008, 14:59
Печатаешь, печатаешь, а поднимешь глаза - тарабарщина. С этим надо бороться не только своим вниманием, но и техническими средствами.
Я Punto Switcher использую. Причем отключаю автоматическое исправление - оставляю только по горячей клавише. То есть увидел, что тарабарщину написал, выделил её, нажал Shift+Break - тарабарщина исправилась на русский.

Надо бы попробовать.
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 22, 2008, 19:22
Эта проблема преувеличена. Я бы сказал что по взрослому было бы писать на настоящей латинице с диакритиками, а не дебильной английской.
Дебильность шрифта коммерчески оправдана. В рекламе предпочитают использовать дебильные рубленные начертания -- они, чисто психологически, в небольших объёмах воспринимаются лучше и запоминаются. Функция алфавита не исчерпывается форумами в интернете и смсками, об этом не нужно забывать.

Мировая тенденция такова, что сложные шрифты упрощаются. Русский алфавит от греческого алфавита идёт к латинскому. Египетскими ребусами писать давно перестали, но арабский алфавит ещё тот. Не могу сказать за иероглифы, но похоже мучаются с ними и китайский после революции хотели латинизировать. Мне очень нравятся буквы с крючками. Выглядят красивше и читать их легче. Однако их труднее набирать, нет шрифтов, и что на них скажут романо-германцы. Если их удастся убедить, я имею в виду если, к примеру, англичане подтвердят необходимость диакритических знаков и согласятся изменить свой алфавит -- тогда и мы с удовольствием будем этим пользоваться. Если нет -- то смысла в такой латинизации нет, опять появятся шрифтовые проблемы и чехарда с кодировками.

PS проблема отнюдь не преувеличена. Если время набора при работе со смешанным текстом увеличивается в два раза, то это даже не преувеличение -- это просто катастрофа. Время -- это деньги со всеми вытекающими последствиями. Я уже не говорю о том, что возможно в военной сфере возникнут проблемы набора, типа этой...

На anekdot.ru была опубликована следующая история, за достоверность которой не ручаюсь, но она очень показательна: "Американские ученые, проанализировав статистику боев с японцами во Второй мировой войне, обнаружили, что, несмотря на равенство сил, войска США побеждали чаще. Причину нашли в длине слов английского и японского языков. В английском языке средняя длина слова составляет пять букв, а в японском - тринадцать. То есть пока японцы еще ставили боевую задачу, американцы уже начинали стрелять... После этого в американской армии был введен обычай давать короткие названия (клички) как своей боевой технике, так и технике противника.

Когда эта информация дошла до русских, то они вычислили среднюю длину слова в русском языке, которая оказалась равной семи буквам. Однако проведенные полевые исследования показали: в процессе управления боем командир автоматически переходит на мат и информативность речи возрастает в два-три раза".

Это может быть и анекдот, но в шутке, как известно, есть доля правды, а в этой шутке большая доля. Военная информатика -- это закрытая тема, но вполне может оказаться, что латинизация там востребована.
Title: Латиница
Post by: rrr on March 22, 2008, 21:05
Я уверен, что если русский перейдёт с кириллицы на латиницу, то многие иностранные слова, особенно новозаимствованные, начнут писать сохраняя орфографию оригинала. В чём не вижу ничего хорошего.
Title: Re: Латиница
Post by: okruzhor on March 22, 2008, 21:54
> Я Punto Switcher использую. Причем отключаю автоматическое исправление - оставляю только по горячей клавише. То есть увидел, что тарабарщину написал, выделил её, нажал Shift+Break - тарабарщина исправилась на русский.

Аналогично . К тому же Пунто еще умеет регистр менять .

Lugat , ya soglashen pro tocnosth . Odnako vlom vstavlhath i citath ocevhidniye (i poetomu lhiwnhiye) bukvi ; prhi razumnix propuskax polucayetsa pocthi idhealhnaya kompaktnosth ... Nascot "щ" ya dolgo dumal , no pobhedhil prakthitsizm : "щ" dovolhno castaya fonhema , yeyo xocetsa oboznacath 1 bukvoy ; kromhe togo , "щ" otlhicayetsa ot "ш" nhe tolhko mhagkosthyu , no i dlhithelhnosthyu .

V etom posthinghe dana popitka balansa : 'h' propuskayetsa v nacalhe slova pherhed 'i' ; v konhecnom 'tsa' i 'thsa' pered 'a' ; poslhe "ж" , "й" , "ц" , "ч" , "ш" , "щ" .  'Y' nhikogda nhe propuskayetsa .

Кто как , а я вовсе не хочу перехода на латиницу и отмены кириллицы . Но когда по техническим причинам нужна латиница -- пусть она будет хорошей .
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 22, 2008, 22:14
Если бы с рождения пользоваться только латиницей таких запинок и близко бы не было, и ряда других тоже.
Ну Вы даете! Может, от рождения сразу на английский перейти?
Латинский (англ.) - 26 букв;
кириллица (рус.) - 33 буквы.
Как можно возместить недостаток аж целых 7 букв???
1) латиница и надстрочные знаки. Для транскрипции, праслав. язык... Но на стандартной клавиатуре просто сил нет набирать все эти "символ-вставить-закрыть", плюс постоянные проблемы при печати, переносе из одного редактора в другой, когда вместо "о с двумя точками" вылезает "ц";
2) латиница с диграфами; но о "краткости - сестре таланта" сразу надо забыть. Пример - польский.
Третьего не дано, Moizey!
Без ущерба для понимания 7 букв не выбросишь.
Кстати, эта проблема стояла и при адаптации греч. алфавита к слав. языкам: У - диграф ОУ, отсюда iОУ = iО =Ю,  iА заменили на Я.
Если есть приспособленный алфавит с логичной системой письма - зачем нужна латиница?
Ну да, названия файлов в компе (хотя у каждого где-нибудь есть "Книга 1"), ник и пароль для форума... Письмо другу настрочить за рубеж. Все, пожалуй.  
Военным надо - пусть они и измышляют чего-нибудь. Хотя вряд ли это им надо.
"Пли" - не самое длинное слово в русском языке, чтобы переходить на латиницу!
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 22, 2008, 22:31
Мы даже используем диграфы в кирилице, все примеры использования мягкого знака - диграфы. Как же без них писать используя менше латинских букв?
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 24, 2008, 03:17
Частично ответил на это в теме Interus -- там аналогичная проблема. В той теме есть пример как будет смотреться текст без лишних букв и мягкого знака. Вообще, я за то, чтобы в латинице не использовать мягкие знаки, для многих иностранцев они не понятны. Но если уж их оставлять, то для Ь и Й можно использовать одну букву -- они не пересекаются. Проблем не будет, в английском это частое явление. Например, С перед А, О читается К, а перед E, I читается S (а то и как Ш). В двадцатых-тридцатых годах прошлого века в СССР во всю шёл процесс латинизации, в первую очередь языков нацменьшинств, которые не имели своей письменности. Но и для русского была  латиница, см. ссылку в теме Interus. Покопайтесь в инете -- должен быть готовый проект.

Русский текст обладает большей информационной избыточностью чем английский. iopq приводил пример перевода, длина английского меньше, хотя информации -- столько же. Избыточность в речи необходима, для помехоустойчивости, но она вызывает дополнительные материальные затраты -- набор, печать, шрифты, рекламная площадь... Полагаю, без вреда для распознавания можно ужать русский текст до размеров английского, как за счёт удаления лишних букв, так и за счёт замены кириллицы на латиницу. Латиница более узкая, из-за букв i, l, t, f, r, j -- в русском они встречаются часто.

Нужно  подготовить тесты, провести эксперименты, посмотреть как будут выглядеть  текстовая ткань для разных гарнитур, но это -- научная работа. Абы как вводить латиницу нельзя. Здесь мы только можем обсудить идеи.

Адаптацию греческого к русскому проводили два болгарских мужука. Они хоть и философы были, но близко не владели научным методом, который получил существенное развитие гораздо позже. Тогда не было ни лингвистики, ни математической статистики, ни полиграфии, ни интернета, ни компьютеров. Азбуку они слепили на пальцах. Поэтому она долго не продержалась, Пётр заменил её на латиницу -- почти заменил, атавизмы остались.

Для военной сферы не придумаю сразу примеры. Разве что такой -- в бою сломался мобильник, а нужно передать наводку текстом, чтобы враги шум не услышали -- подобрал у трупа американского солдата айфон, а там только латиница. Вот тут-то она и пригодится... :)
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 24, 2008, 04:07
Буквы-то не лишние... вы что, мата от мати не отличаете?
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 24, 2008, 04:17
Произношение в языках со временем меняется, в русском тоже, вполне может поменяться и в этом случае. Раньше говорили рэльсы, теперь говорят рельсы.

Появление мягких звуков, возможно, произошло путём заимствования слов у разных народов, одни из которых слова произносили только с мягкими звуками, а другие -- только с твёрдыми. В русском это всё смешалось. По-моему, мягкость в русском языке избыточна, её можно устранить.
Title: Латиница
Post by: Lugat on March 24, 2008, 08:40
Произношение в языках со временем меняется, в русском тоже, вполне может поменяться и в этом случае. Раньше говорили рэльсы, теперь говорят рельсы.
Ну да, раньше писали Хэмфри Дэви, а сейчас можно встретить написание Хемфри Деви, произношение, как ни странно, отнюдь не изменилось. :)

Появление мягких звуков, возможно, произошло путём заимствования слов у разных народов, одни из которых слова произносили только с мягкими звуками, а другие -- только с твёрдыми. В русском это всё смешалось. По-моему, мягкость в русском языке избыточна, её можно устранить.
Земляче, а может, эксперименты с русским языком - это дело рук самих русских, и нам, иностранцам, нечего в это дело соваться? А то скажут, что, дескать, как говорят в Украине: "Не своє - не жалко". Даже если бы Вы создали идеальный вариант латиницы, все равно его никто не примет, понеже иностранец придумал. Вот, к примеру, мы с коллегами в теме "Українська - латиницею" аж семьдесят шесть страниц налабали. Так что, кажись, эта тема - неисчерпаема...  :yes:
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 24, 2008, 08:55
Я и есть русский, это мой язык, это мой народ. А вот за украинский браться не собираюсь. Ко мне он не имеет никакого отношения.
Title: Латиница
Post by: Flos on March 24, 2008, 09:39
По-моему, мягкость в русском языке избыточна, её можно устранить.

 Есть слово "кон", есть слово "конь", есть "мол" и есть "моль",  есть "топ" и есть "топь"...  Ну и что тут устранишь? И ЗАЧЕМ???
Title: Латиница
Post by: Flos on March 24, 2008, 09:49
Мировая тенденция такова, что сложные шрифты упрощаются. Русский алфавит от греческого алфавита идёт к латинскому. Египетскими ребусами писать давно перестали, но арабский алфавит ещё тот.

Вообще-то, именно арабский алфавит - самый простой по начертанию (из всех мне известных, по крайней мере) .
Title: Латиница
Post by: Lugat on March 24, 2008, 09:56
Я и есть русский, это мой язык, это мой народ. А вот за украинский браться не собираюсь. Ко мне он не имеет никакого отношения.
А фамилия?  :) А местожительство?  :) :) А гражданство?  :) :) :) А нация?  :P Кста’, а как по-китайски нация? 国民 [guómín] - народ; нация; народный; национальный, гражданин, подданный... где 国 [guó] - государство (легко запомнить: ГО-сударство), а 民 [mín] - народ.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 24, 2008, 10:10
Flos, Есть много омонимов. Давайте уж все сразу.
Устраним мы мягкий знак, останется только слово кон, которое в одном контексте будет обозначать животное, в другом контексте -- место для игры (вроде бы). Это нужно затем, чтобы облегчить переход на латиницу, чтобы текст был компактнее, меньше требовалось бумаги для печати, времени на набор, рекламной площади, чтобы слова влезали в меню, были более понятными и простыми для иностранцев. Выгода составляет порядка 10% -- это большие деньги... Впрочем никто не заставляет произносить слово конь как кон -- говорите дальше по-прежнему, в зависимости от контекста. В русском языке валом слов которые пишутся так, а произносятся иначе. Причём одни говорят так, а другие этак. Живой язык, что вы хотите. Например Москва. Одни говорят Москва, другие Масква, хоть написано через о. Зайдите в соседнюю тему Interus, там есть отрывок текста, где написано как мы читаем действующую орфографию, не абсолютно точно, но близко к истине. В нашей речи есть звуки не передающиеся на письме -- например, гласные без ударения. Для них что, тоже алфавит отдельный писать?

Lugat, достаточно того, что записано в свидетельстве о рождении, в том числе того, что оба родителя имеют национальность русский. А также того, что я сказал, что я -- русский. А вообще -- здесь речь идёт о латинице, а не о политических вопросах.
Title: Латиница
Post by: Flos on March 24, 2008, 10:19
Выгода составляет порядка 10% -- это большие деньги...

Ага, мысль понятна.
Но по-моему, так можно далеко зайти.
Например, чрезвычайно экономично было бы грамматические показатели писать арабскими буквами без гласных, а корни обозначать китайскими иероглифами. "Площади" уйдет не на 10%, а в разы меньше.  ;)

Убирая мягкий знак мы теряем в удобности чтения и понятности текста. И я думаю, это слишком большая потеря.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 24, 2008, 10:27
Не сильно теряем. В той же теме есть отрывок текста со словами в которых перепутаны буквы в середине, крайние сохранены (это не мой эксперимент). Текст, если читать бегло, вполне читабелен. Если бегло читать текст без мягких знаков, ы, э, ю, я, щ -- вы БЕЗ ВСЯКОЙ ПОДГОТОВКИ сразу его прочитаете. После того, как освоите новую орфографию, текст у вас не будет вызывать никаких особых затруднений, только те, которые бывают обычно.

Далеко заходить нельзя. Думаю предложенных мер будет достаточно. Если мы увеличим информационную ёмкость русского языка до английского, он будет прекрасно читаться. -- но это, разумеется дело исследований, как и в случае всех остальных описанных здесь проектов.
Title: Re: Латиница
Post by: Lugat on March 24, 2008, 10:35
V etom posthinghe dana popitka balansa : 'h' propuskayetsa v nacalhe slova pherhed 'i' ; v konhecnom 'tsa' i 'thsa' pered 'a' ; poslhe "ж" , "й" , "ц" , "ч" , "ш" , "щ" .  'Y' nhikogda nhe propuskayetsa .
V prhincipe, mojno opuskath takje h pered e, vrhad lhi kto-nhibudh cital bi prediduqquyu soglasnuyu tvhordo, skoreye naoborot - daje v sovremennoy khirhillhitse, naprhimer, v slove кашне nhikto nhe citayet kaqnhe. V kontse kontsov, lhudhi, vedh, citayut a, a piqut o, i ne putayut kak-to. Tak kolhmhi pace poqemu bi i ne pisath tolhko e, a citath, gde nado э, a  gde nado e.

Кто как , а я вовсе не хочу перехода на латиницу и отмены кириллицы . Но когда по техническим причинам нужна латиница -- пусть она будет хорошей .
A cto ploxogo, yeslhi budet yeqqo odna ilhi (cem cort ne qutit?) neskolhko shistem pishma? U yaponcev-to ix aj cetirhe! I nhicego, jivut je lhudhi. Kak govarhivalhi drevnhiye lathinhane: "Varietas delectat" - raznoobrazhiye prhinoshit radosth.
Title: Латиница
Post by: Lugat on March 24, 2008, 10:53
А вообще -- здесь речь идёт о латинице, а не о политических вопросах.
Эх, пане Валерію, Вашими бы устами... Так в том-то все и дело, что все это не так просто. Во все века этот вопрос порождал яростные политические и даже религиозные споры, если чего не похуже. Доходит порой дело аж до фетишизации письменности. Сколько раз бывало, что заводим теоретический разговор, даже не о реальной, а виртуальной возможности альтернативной письменности (не транслита, а системы письма), как тут же набрасываются политические и религиозные ревнители, дескать, пока будет православие, будет и кириллица. И хоть кол на голове теши, но им не доходит, что перегнать все писание через танслитератор - дело нескольких минут.
Title: Re: Латиница
Post by: okruzhor on March 24, 2008, 14:27
Lugat , spashibo . Deystvhitelhno , "е" i "э" kajetsa nhikogda ne putautsa . I daje yeslhi ne znath eto pravhilo , intuithivno citaetsa pravhilhno , v otlhicie ot smewenhia "й" i "ь" . Jalh , cto nelhzha sovsem smewath "и" i "ы" : inace dlha ctenhia 'bith' , 'vith' , 'kruti' , 'milo' ,'miwka' , 'rodi' , 'pocti' , 'sir' , 'sito' , 'tikath' , 'cveti' i drughix slov potrebuetsa kontekst .

Itak , 'h' propuskaetsa : pered 'e' ; v nacale slova pered 'i' ; mejdu glasnimhi ; posle 'ts' , 'ths' , "й" i vsex wiphaqix .  'Y' propuskaetsa mejdu raznimhi glasnimhi .

А во многих алфавитах много печали . Не от хорошей жизни они у японцев . Нужна максимальная унификация , хотя бы ради автоматического поиска . Нет , настоящая письменность русского языка одна -- кириллица . Латиница -- запасной вариант , и лучше бы тоже единственный .
Title: Re: Латиница
Post by: amdf on March 24, 2008, 19:47
дополнительные материальные затраты -- набор, печать, шрифты, рекламная площадь...

А вот убрать эти затраты - и сразу наступит благоденствие, так? Как в Узбекистане начнём жить?

Адаптацию греческого к русскому проводили два болгарских мужука. Они хоть и философы были, но близко не владели научным методом, который получил существенное развитие гораздо позже. Тогда не было ни лингвистики, ни математической статистики, ни полиграфии, ни интернета, ни компьютеров. Азбуку они слепили на пальцах. Поэтому она долго не продержалась, Пётр заменил её на латиницу -- почти заменил, атавизмы остались.
Два болгарских мужика сделали азбуку для старославянского, а не для русского. Получилось у них весьма неплохо - та азбука отражала и все славянские звуки, и стилистически была цельная. Правда, оставили кучу ненужных греческих букв. Пётр их потом убрал, но не все. Потом за ним пришлось ещё подчищать.
Вообще-то, для выдумывания азбуки компьютеров и интернета не требуется. Нужно две вещи - чем писать и на чём писать. И всё.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 24, 2008, 20:14
Так на комьютерах теперь и будут писать, и это нужно принимать в расчёт в первую очередь. Правда, в скором времени, возможно, смогут ободиться без клавиатуры -- хотя сомнительно, что в офисе смогут сидеть несколько машинисток или клерков и каждый будет что-то бубнить себе под нос, для звукового ввода текста. Старославянские буквы явно выпадают из латинской графики -- очень уж заковыристые -- поэтому они и ушли. Азбуку-то конечно нужно выдумывать головой, но при исследованиях орфографии, восприятия текста -- а всё сейчас проходит через компьютерные шрифты -- компьютер сейчас обязателен.
Title: Re: Латиница
Post by: Toman on March 25, 2008, 03:40
А компьютерные шрифты ничем принципиально не отличаются от шрифтов "железных". Потому что сами понятия шрифтового дизайна были взяты из традиций книгопечатания. Так что разница только в том, что не нужно специального оборудования, а нужен комп и соответствующая программа для создания шрифтов.

Что касается того, что сделал Пётр I. Он сделал при реформе несколько довольно нехороших вещей. Которые в основном объяснялись тем, что кириллица была стилизована под современное ему начертание латиницы. Примерно так, как сейчас во всяких вывесках и рекламах порой стилизуют надписи то под японское слоговое письмо, то под арабскую вязь. Но это было бы ещё полбеды, но в одном случае произошла ошибка, которая не только не объясняется такой стилизацией, но наоборот, как раз этим решением Пётр I отдалил кириллицу от латиницы. А именно, это совершенно нелогичное изменение написания букв "и" и "н". Ведь на самом деле наша "и" должна была бы выглядеть как "H" (и она практически так и выглядела), а "н" должна была выглядеть как "N". Т.е. единственным отличием от латиницы было бы отсутствие особого строчного начертания в печатном варианте (в чём ничего плохого нет - да, собственно, оно у нас почти так и есть). И тогда бы эти 2 буквы (очень, кстати, важные буквы) сохраняли хотя бы в прописном варианте совершенно идентичный вид в греческом, латинском и кириллице.
Из других косяков я бы отметил, скажем, довольно неоднозначные решения с буквами "у", "я". Кажется, ещё "ю".
 А собственно, о каких старославянских буквах идёт речь, что они слишком заковыристые? Я бы такое сказал разве что про букву Ѯѯ (кси). А остальные вроде вполне ничего. Ѫѫ не слишком отличается по заковыристости от выжившего и здравствующего "Ж", Ѱѱ (пси) вообще совсем не страшная буква, практически как Фф, если не ещё проще. Ѧѧ - вообще-то никуда не ушла - её как раз графически превратили в Яя. Ну и т.д.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 25, 2008, 06:10
Toman, какая у вас специальность? Вы имеете отношение к полиграфии, дизайну шрифтов?
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 25, 2008, 07:52
Вы говорите "омоним" слишком много
за́мок и замо́к не омонимы

Создавать шрифты с диакритиками не так сложно, вот этот сайт поможет:
http://diacritics.typo.cz/
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 25, 2008, 10:54
Вы имеете отношение к полиграфии, дизайну шрифтов?
Вы ставите телегу вперед лошади...
Шрифты разрабатываются для существующей системы письменности. А не система письменности подгоняется под "красивость" и "удобность" шрифтов.
К тому же, ни у кого из народов мира не возникло идеи выбросить свое оригинальное письмо ради абсурдной идеи унификации всего мира.
Проще компьютер. средствами реализовать существующую УДОБНУЮ систему письма (тем более, что это - не проблема), чем выбросить кириллицу на свалку из-за того, что комьютеры появились изначально в англоязычных странах.  
Если Вам так жалко 10% площади... Ну, выбросьте пробелы вокруг знаков препинания, отмените запреты на висячие абзацы, сократите длинное тире до дефиса... и прочие правила набора и верстки. Здесь неисчерпаемое поле для "экономии"!
P.S. На мой взгляд, плюс-минус 10% роли вообще не играет, например, в журналах: не хватает текста - картинки увеличили, много текста - картинки уменьшили...
Рекламная площадь... Ну... чего можно вместить в 10%??? Еще пару хвалебных слов о компании? Реклама - это в основном большая картинка и небольшой текст, продается, как правило, постранично. Кому экономия?
Если считают по знакам, то рекламные сообщения представляют собой чего-нибудь вроде: "Ищу муж., без в/п, до 45, с серьез. намер. О себе: стройный нежный козерог".
Польза от "экономии" сомнительная, а ущерб для понимания текста очевиден.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 25, 2008, 12:42
Сократить длинное тире до дефиса? Вы шутите.
Title: Латиница
Post by: iopq on March 25, 2008, 12:51
Сократить длинное тире до дефиса? Вы шутите.

Также как и вы шутите когда говорите что мягкие согласные не записывать?
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 25, 2008, 18:52
В латинице мягких знаков нет, а тире -- это тире. А дефис -- это дефис.

Проект без мягких знаков -- это соседняя тема, Interus. Лингвистика -- это обширная сфера. В ней вы найдёте и не такие необычные проекты. Интерус -- это всего лишь очередной оригинальный проект не претендующий на немедленный ввод в действие, до этого ещё ой как далеко.

А в этой теме я ранее предлагал каким образом обозначить мягкие знаки. Напомню -- одной буквой с Й. Такое решение уже предлагалось ведущими лингвистами Советского Союза в двадцатые-тридцатые годы, когда переход русского на латиницу -- это была идея Ленина -- стоял на повестке дня. Ну если вы крупный лингвист, снимаю перед Вами шляпу. Покажите свои крупные работы, может быть проникнусь.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 25, 2008, 18:56
Если уж на то пошло, то:

1) Если вы хотите упихнуть русский в ASCII, то тире там нет.

2) Если вы собираетесь выходить за пределы ASCII, то мягкие знаки там в латинице есть (например, ĭ в румынском).
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 25, 2008, 19:09
Я предлагаю "упихнуть" русский в латиницу, а это не то же что ASCII. Насчёт румынского -- зачем огород городить? Ь -- это перевёрнутая латинская P, пусть таким и остаётся.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 25, 2008, 19:14
Есть и такая латинская буква, применялась в яналифе для [ɯ]. Только при письме от руки будет путаться с b.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 25, 2008, 19:17
С b согласен. Не подумавши написал.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 25, 2008, 20:06
Человек не читает по буквам, кроме как на начальном этапе обучения. Он читает целое слово целиком, правда, важны начало и конец слова. Поэтому английский спокойно существует с дебильной (казалось бы) орфографией -- мы распознаём не буквы, а образ слова целиком. При скорочтении вообще читают кусками текста, но это не для средних умов. Будут мягкие знаки в слове или не будут -- всё равно мы будем спокойно читать текст, причём в соответствии с собственным произношением. Главное, чтобы был стандарт и слово не менялось от пользователя к пользователю (компьютерный термин, но он актуален, вручную мало кто пишет).

Если вы хотите создать латиницу для букваря, то конечно, там и мякгие знаки нужны, и буква Ё, и ударения. Для опытного читателя всё это не нужно, поэтому русский язык можно спокойно загнать в стандартную латиницу без диграфов и крючков. Но если создавать русский на латинице заново -- то делать это надо оптимальным образом, а не калькировать кирилличную орфографию на латиницу.
Title: Re: Латиница
Post by: okruzhor on March 25, 2008, 20:25
Я не спец , но интуитивно кажется , что при чтении внимание замедляется на трудных словах и сканирует их более внимательно . Например , проскочив "они л...т" , надо вернуться , чтобы отличить "лгут" от "льют" или "лают" . Неужели текст при чтении сканируется с постоянной скоростью независимо от встреченных слов ?
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 25, 2008, 20:58
Я тоже не проводил научных экспериментов, общая информация из интернета, поэтому данных о снижении скорости распознавания нет. Но в случаях небольших отклонений от стандартной орфографии, взгляд элементарно проскакивает ошибки. Поэтому они и бывают в публикациях, и нужен корректор, чтобы вылавливать их.

В вашем примере -- не всякие буквы могут быть в середине слова, а только те что в правильном варианте, но в других позициях. Например лгут -- лугт, льют -- люьт. Отдельно слова прочитать труднее, но когда они в строке -- это намного легче.
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 25, 2008, 23:01
Поэтому они и бывают в публикациях, и нужен корректор, чтобы вылавливать их.
А зачем корректор, если и так понятно? Если, как Вы говорите, неважно, что написано, глаз и так распознает смысл?
Долой корректоров (и пол-Розенталя тоже)! Зачем орф. справочники, если и так понятно, чего написано?!
В тексте добросовестно расставляете длинные тире. А зачем? Если взгляд и так проскальзывает мимо, не замечая их?
Долой тире (и знаки препинания)! Вот точка - абсолютно избыточна, если дальше идет новый абзац. Запятых понаставят - только бумагу переводят! А кавычки... скобки... курсив... Сколько всего лишнего, что глаз "проскакивает", а на понимание влияет намного гораздо меньше, чем смыслоразличительное противопоставление по мягкости-твердости.
В примере банк Кредитный и без кавычек прекрасно понятно, где здесь название банка. А на различение тире и дефиса только придирающимся не все равно.
Отменять чего-нибудь - так по полной! До безобразия... :)


Title: Латиница
Post by: Moizey on March 26, 2008, 01:48
Не понравится корректорам ваше предложение. Хлеба лишаете.

Все отменят никак нелза. А вот немного улучшит параметри йазика не помешает. И не смотрите на мена как буржуазиа на Ленина, после того как тот букви "i" и йати отменил. Поначалу било непривично, даже гражданскуу войну затеали, но потом примирилис. Если ви против интернационалного йазика и мировой револуции -- езжайте, батенка, в Париж, вслед за бившими.
Title: Латиница
Post by: iopq on March 26, 2008, 06:34
Человек не читает по буквам, кроме как на начальном этапе обучения. Он читает целое слово целиком, правда, важны начало и конец слова. Поэтому английский спокойно существует с дебильной (казалось бы) орфографией -- мы распознаём не буквы, а образ слова целиком. При скорочтении вообще читают кусками текста, но это не для средних умов. Будут мягкие знаки в слове или не будут -- всё равно мы будем спокойно читать текст, причём в соответствии с собственным произношением. Главное, чтобы был стандарт и слово не менялось от пользователя к пользователю (компьютерный термин, но он актуален, вручную мало кто пишет).

Если вы хотите создать латиницу для букваря, то конечно, там и мякгие знаки нужны, и буква Ё, и ударения. Для опытного читателя всё это не нужно, поэтому русский язык можно спокойно загнать в стандартную латиницу без диграфов и крючков. Но если создавать русский на латинице заново -- то делать это надо оптимальным образом, а не калькировать кирилличную орфографию на латиницу.

Да, но вы с конца слова снимаете мягкий знак и йотированые гласные. Если вы правы то тогда читабельность понижается. Труднее читать будет слова "мять", "зря", и т.д. Тем более, "стандартная" латиница не содержит j, это добавленная буква. Т.е. вы просто используете английскую латиницу.
Title: Odp: Латиница
Post by: Lugat on March 26, 2008, 11:55
Itak , 'h' propuskaetsa : pered 'e' ; v nacale slova pered 'i' ; mejdu glasnimhi ; posle 'ts' , 'ths' , "й" i vsex wiphaqix . 
V prhintsipe mojno propuskath h yeqqo posle: g  (pocti net socetanhiy гя, гю, гы, гё, krome kak v zaimstvovannix slovax, no v nhix mojno ostavhith prhi nadobnosthi orhiginalhnoye ilhi adapthirovannoye naphisanhiye: geuz, ghiaur i t.d.), f, k, x, j, ts, q (kotoroye mojno prhisposobith pod ш, togda qq budet oboznacath щ, yeqqo i seycas mojno vsretith v nhekotorix govorax takoye proiznoqenhiye: ешшо, шшас, шшот, шшытать, шшеканцы, шшерба - kak v shibhirskom govore), c.

Itak, skolhko imheyem bukv s h? Bh, dh, lh, mh, nh, ph, rh, sh, th, vh, zh - 11 qtuk.

Ну хорошо, это один из вариантов: использование немой буквы h для смягчения, как в португальском языке: trabalho, conhaque.
Какие варианты еще имеются?
Итальянское g перед согласной, как в словах: cognac, taglia, egli? Не годится, так как имеется много в языке слов с сочетанием г+согласная.
Кельский вариант, как, например в ирландском, где тоже мягких навалом, использует для смягчения буквы i, e после, но даже и перед согласной? Тогда получалось бы типа: Reibonok poishol spait. Забавно...
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 26, 2008, 12:27
Reibonok poishol spait. Забавно...
Ш же твердый в слове пошел?
qq не слишком удобно для восприятия, скорее, противопоставить Ш и Щ реализовать как все остальные пары по твердости-мягкости. Т.е. если л/ль будет L/Lh  или L/Li, то и Ш/Щ также. 
Итальянское gn, gl точно не подойдет...
Исландское решение... странно. Уж лучше будет немое i после согласных.
Немое h... привычнее h оставить для Х.
Точнее, если и разрабатывать русский для латиницы (для западных пользователей), то логично по максимуму оставить "привычные" латинские соответствия буква-звук. То есть hlieb, holod; gostinica, caplia.
Для Ш могут быть варианты: и W (по схожести), и другие "оставшиеся" буквы.
Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
Кстати, на американских сайтах с прогнозом погоды российские города, заканчивающиеся на мягкий знак, так и пишут.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 26, 2008, 13:05
Согласно справочнику "Крылатые фразы древних римлян" И. Смирнов, В. Левинский, в истории латинского языка выделяют четыре периода -- архаичный, классический, постклассический, поздний. Первоначально латинский алфавит состоял из 21 буквы. В классической латыни букв Jj и Vv не было. Обозначаемые ими согласные передавались буквами Ii и Uu соответсвенно. Во многих современных изданиях латинских авторов вместо Jj используют Ii. Буква Kk в период классической латыни считалась устаревшей. Последние две буквы Jj и Zz вошли в латинский алфавит под влиянием греческой культуры. Тогда же в латинский язык вошли сочетания ch, ph, rh, th для передачи греческих придыхательных согласных (хи) (фи) (ро) (тета). Отсутствует там и Ww. Во время Цицерона звука Ц не было, звучал он как Кикерон. В латинском применялись диакритические значки для обозначения долготы и краткости гласных.

Под стандартной латиницей давайте будем понимать современную английскую латиницу из 26 букв без букв с диакритическими значками.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 26, 2008, 13:15
Скажите уж проще — ASCII.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 26, 2008, 13:16
В ASCII входит 128 знаков.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 26, 2008, 16:35
Угу. А теперь вспомните, как мы обсуждали тире.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 26, 2008, 17:25
Вот цитата.
Quote
Если уж на то пошло, то:
1) Если вы хотите упихнуть русский в ASCII, то тире там нет.
2) Если вы собираетесь выходить за пределы ASCII, то мягкие знаки там в латинице есть (например, ĭ в румынском).

Что-то не припомню, чтобы я что-то говорил об ASCII. Это вы сами придумали и мне приписали. Если честно, я не сильно углублялся в вопросы кодировки, если что-то и программировал -- шрифты для матричного Эпсона -- то это было давно. Меня ASCII вообще не беспокоит. Мне не нравится другое 1) Переключение регистров на клавиатуре с русского на латинский, часто возникает путаница и замедление в работе 2) Нестандартная транслитерация на латиницу в интернете 3) Скудный набор шрифтов для кириллицы. В подавляющем большинстве шрифтов нет не только кириллицы но и многих букв с диакритическими значками. Запустите Иллюстратор или Индизайн и посмотрите хотя бы шрифты Адоби Фонтфолио. В большинстве вы не найдёте С с птичкой (не вспомню как точно называется), но длинное тире неуклонно присутствует. 4) Кириллица -- это не кириллица, а полулатиница, но графически она выглядит хуже из-за плохо проработанных строчных букв. Если вы это не чувствуете -- что ж, не все становятся дегустаторами. 5) Большинство языков имеет латинский алфавит, поэтому тексты на кириллице их носителям менее понятны, применение русского в качестве международного затруднено.

Какое отношение к кодировке ASCII имеют эти проблемы, а это действительно проблемы, решать вам, раз уж вас всё время беспокоит ASCII.
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 26, 2008, 19:48
1) Переключение регистров на клавиатуре с русского на латинский, часто возникает путаница и замедление в работе
Проблема надуманная. При работе 99% населения России не нужно постоянно переключать шрифты.
2) Нестандартная транслитерация на латиницу в интернете
Интернет - это не главное применение письменного языка... Техническая и решаемая проблема.
3) Скудный набор шрифтов для кириллицы. В подавляющем большинстве шрифтов нет не только кириллицы но и многих букв с диакритическими значками.
Так, может быть, дополнить набор шрифтов для кириллицы? Вполне решаемо, и, что главное, малозатратно. Недостаток шрифтов - проблема, может быть, максимум, тысячи человек из миллионов носителей русского языка. Проще говоря - не проблема.
5) Большинство языков имеет латинский алфавит, поэтому тексты на кириллице их носителям менее понятны, применение русского в качестве международного затруднено.
Чтобы применять язык, надо его выучить. Алфавит учится за 1-е занятие. На ознакомление с древрегреч. алфавитом было уделено на занятии... минут 15 (!!!).
На сам язык уходят годы.
Неубедительно! Проблемы несущественные... и абсолютно не соответствуют затратам, чтобы более 145 млн человек перешли на латиницу.
P.S. Все рассуждения Ваши похожи на (может быть и неуместное, но, мне кажется, точное сравнение). В доме в одной комнате проблемы с проводкой. Вместо того, чтобы их решить, Вы предлагаете: мы все здание разрушим, пусть люди пока на улице поживут, построим точно такой же дом, как у богатого и знаменитого соседа (даже несмотря на то, что у соседа и комнаты тесные и неудобные, и потолки низкие, и планировка хуже некуда). 
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 26, 2008, 20:36
1) Ya niqego ne nadumival, klanus. U MENA problemi s perekluqeniem. Kogda u 99 % naselenia Rossii budet internet, problemi poavatsa i u nih.
2) Kak vi zastavite vladelxa internet-kafe, naprimer v Venesuele, tehniqeski recit etu problemu?
3) Malozatratno? Gde crifti, uvajaemiy? I kto ih budet delat? Russkaa firma razrabativavcaa crifti pereehala na Zapad. Delaet crifti im. A latinixey uje seyqas picut, bez vsakih zatrat, no po-raznomu. Vsego-to i delov, razrabotat odin udobniy standart.
4) Niqego izuqat ne nado. Russkiy uje mejdunarodniy yazik, yazik Organizaxii Obyedinennih Naxiy. Esli on budet ece i na latinixe i qut poproce on stanet tolko popularnee.

Nikakoe zdanie razrucat ne nujno. Kto skazal, qto nujno perehodit na latinixu? Eto budet vsego lic dopolnitelniy standart     ne hotite -- ne ispolzuyte. V internete i na standartnom russkom ploho picut, kakaa uj latinixa. Tak qto latinixa -- eto dla prodvinutih polzovateley, dla eliti.

1) Я ничего не надумывал, клянусь. У МЕНЯ проблемы с переключением. Когда у 99 % населения России будет интернет, проблемы появятся и у них.
2) Как вы заставите владельца интернет-кафе, например в Венесуэле, технически решить эту проблему?
3) Малозатратно? Где шрифты, уважаемый? И кто их будет делать? Русская фирма разрабатывавшая шрифты переехала на Запад. Делает шрифты им. А латиницей уже сейчас пишут, без всяких затрат, но по-разному. Всего-то и делов, разработать один удобный стандарт.
4) Ничего изучать не надо. Русский уже международный язык, язык Организации Объединенных Наций. Если он будет ещё и на латинице и чуть попроще он станет только популярнее.

Никакое здание разрушать не нужно. Кто сказал, что нужно переходить на латиницу? Это будет всего лишь дополнительный стандарт -- не хотите -- не используйте. В интернете и на стандартном русском плохо пишут, какая уж латиница. Так что латиница -- это для продвинутых пользователей, для элиты.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 26, 2008, 20:59
Да шрифты делать любой дурак может. Вот вам шрифты клятые

http://www.zerores.com.ru/font.html
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 26, 2008, 21:12
Moizey, ваш пост тоже прочитал.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 26, 2008, 21:20
На вашем ФНА эти шрифты пролезают? глюков не было? Проверяли? Отвечаете финансово за свои слова?
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 26, 2008, 23:02
1) Интернет есть - проблем нет! Чем надо заниматься в Интернете, чтобы их иметь и от этого сильно страдать, не знаю. Есть Punto switcher, или как его... Правда, особой надобности не ощущаю. 
2) Ну, приехал в Венесуэлу на неделю - написал два письма транслитом друзьям. Где проблемы?
Если это постоянное представительство фирмы, то пишут тогда не из интернет-кафе.
3) Все, погибла Россия без шрифтов... "И некому руку подать..."
Если это дополнительный стандарт (на случай, если нет кириллицы), то где тогда использовать дополнительные шрифты для латиницы???  В письме из Венесуэлы? В строке поиска? Где та сфера, где так не хватает шрифтов, что нужна латиница? Абсурдно все это звучит.
Да, неплохо бы, если бы без проблем можно было бы переходить на латиницу при необходимости. Необходимо, чтобы этот стандарт подчинялся тем же принципам, что и кириллица, чтобы не думать над каждым словом. Максимально понятен, без потерь смысла.


 
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 26, 2008, 23:37
Ну, не будем толочь воду в ступе. Если нет проблем, то зачем вы влезли в обсуждение этой темы. На вас она никак не отразится. Никто вас не заставляет латиницу использовать.
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 27, 2008, 09:46
Отвечаете финансово за свои слова?
Если нет проблем, то зачем вы влезли в обсуждение этой темы.
Вы бы ответили хоть на один вопрос по существу...
Без раздражения...
Title: Re: Латиница
Post by: Lugat on March 27, 2008, 10:47
Reibonok poishol spait. Забавно...
Ш же твердый в слове пошел?
Ах да, это ж русский язык. Действительно, можно не отображать мягкость. Пардошеньки...

qq не слишком удобно для восприятия, скорее, противопоставить Ш и Щ реализовать как все остальные пары по твердости-мягкости. Т.е. если л/ль будет L/Lh  или L/Li, то и Ш/Щ также. 
Тогда пришлось бы в случае щ как-то отображать долготу ш, ну не qqh, так что-нибудь другое.

Исландское решение... странно. Уж лучше будет немое i после согласных.
Немое h... привычнее h оставить для Х.
Точнее, если и разрабатывать русский для латиницы (для западных пользователей), то логично по максимуму оставить "привычные" латинские соответствия буква-звук. То есть hlieb, holod; gostinica, caplia.
Ну, вообще-то ирландское...
Немое і после согласных... Я не против. Это как в литовском. В польском же сочетания с і звучат как дифтонги.
Насчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.

Для Ш могут быть варианты: и W (по схожести), и другие "оставшиеся" буквы.
Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
Кстати, на американских сайтах с прогнозом погоды российские города, заканчивающиеся на мягкий знак, так и пишут.
И мне не нравится эта w в качестве ш. Тем более, что сейчас дети начинают изучать английский с первого класса, так что уже с шести лет знают, как читается w.
В принципе в конце слов и перед твердой согласной мог бы пригодиться как раз ирландский вариант: slesair, delait, poilka, spait, zveir, janvair), если... не прибегать к апострофу.
Апостроф вполне органично воспринимается порой как указатель на исчезнувший звук i:
hoditi - hodit'
sejati - sejat'.
Кроме того апостроф чем-то напоминает ивритскую букву йод, здесь-то мы повторим подвиг Кирилла и Мефодия, рискнувших добавить в греческий алфавит для славянского письма еврейские буквы шин и цаде.

Title: Re: Латиница
Post by: Марбол on March 27, 2008, 11:07
Здравствуйте!

русский язык можно спокойно загнать в стандартную латиницу без диграфов и крючков

Ввиду экономии места и времени на чтение и письмо, рассчитывая на опытного человека, возможно писать латинскими прописными буквами без пробелов и только с двумя знаками препинания: точкой и вопросительным знаком, понеже суть яко в различие словес. Самый состав алфавита может быть настолько упрощё, чтобы одной буквою передавались несколько подобных звуков. Видится это мне так: A, I, V, B, D, C, P, T, K, L, Z. Остальные буквы не требуются, поскольку означаемые ими звуки можно передать сочетаниями этих одиннадцати данных. TACDADDATPISPALDVSKIBBVZZITVCLIDITTAKDDAPLDIBBILD - тогда надпись по-русски может выглядеть так, например.
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 27, 2008, 11:52
TACDADDATPISPALDVSKIBBVZZITVCLIDITTAKDDAPLDIBBILD
А теперь переведите?
Ну, вообще-то ирландское...
Я...  как Дж. Буш.   :( Бывает, когда печатаю быстро. Могу написать "Мартин Иден" вместо "Дэниел Мартин". А в речи путаю улицы Коммунистическую и Большевистскую: как-то в голове они слились в одно целое, и никак не делятся на две разные улицы. 

W вместо Ш и мне не нравится... А также Q либо другие "лишние" буквы в латинице...
Title: Латиница
Post by: Toman on March 27, 2008, 11:56
В классической латыни букв Jj и Vv не было. Обозначаемые ими согласные передавались буквами Ii и Uu соответсвенно.
Наоборот, Uu не было, писали Vv. Uu придумали в средневековье.
Quote
Буква Kk в период классической латыни считалась устаревшей. Последние две буквы Jj и Zz вошли в латинский алфавит под влиянием греческой культуры.
Наверное, имелся в виду Yy?
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 27, 2008, 12:25
В прочем, у меня есть идея. Почему бы не писать sč вместо щ? Sčuka, susčestvovat', i t.d. тогда перепутать буквы в началах слов считать и щека нельзя.
Title: Re: Латиница
Post by: Toman on March 27, 2008, 12:53
1) Интернет есть - проблем нет! Чем надо заниматься в Интернете, чтобы их иметь и от этого сильно страдать, не знаю. Есть Punto switcher, или как его... Правда, особой надобности не ощущаю. 
У кого-то, может, и есть, а у большинства нет. У меня, во всяком случае, нет. Чем заниматься надо? Да хотя бы вот на любом форуме общаться - уже надо все эти quote, i, b, sub, sup и иже с ними вбивать, вместе с квадратными скобками, которых в стандартной русской раскладке нет. Или если в тексте надо использовать много стандартных знаков из ASCII, которых опять же нет на стандартной русской раскладке - типа []{}`~@#$^&'<> . В частности, делать страницы на HTML или фрагменты XML-текстов на русском, как частный случай применения HTML - делать записи в ЖЖ и им подобных местах. Я уж не говорю о текстах, где на каждом шагу просто в силу естественной необходимости латинские названия видов, иноязычные имена-фамилии авторов и, наконец, ссылки, представляющие собой всего лишь циферки, но в, чёрт их дери, квадратных скобках, из-за которых на стандартной раскладке приходится переключаться.
Но имхо, это всё - только повод прекратить слишком жаться, и, наконец, приступить к изготовлению клавиатур с несколько бо́льшим числом клавиш в буквенно-цифровой зоне, чтобы можно было делать сравнительно удобные раскладки, в которые помещались бы хотя бы все стандартные знаки из ASCII и все цифры одновременно с буквами и "нормальными" знаками препинания данного языка (типа 2 вариантов русских кавычек, длинного тире, м.б. короткого дефиса), доступные через одно нажатие клавиши (в т.ч. с шифтом), ну а латиницу можно либо навесить на другой уровень, доступный при нажатии какой-то ещё клавиши (в винде - правый альт, в линухе - что угодно, в т.ч. "виндокнопки"), либо просто делать более удобное переключение между латиницей и кириллицей, например, использовать разные клавиши или сочетания для перехода на конкретную раскладку, чтобы не надо было думать, на какой ты был сейчас, и надо ли перелючаться.
Quote
2) Ну, приехал в Венесуэлу на неделю - написал два письма транслитом друзьям. Где проблемы?
Probliemyy v tom chto etii druzija iispyytyyvajut niekotoryyje zatrudnieniija prii iix prochtieniihii. Da, zamiechu, chto v etom fragmientie ja iispolizoval odnu iiz svoiix vzaiimnoodnoznachnyyx sxiem transliita. Это была первоначальная версия, несколько более сложная по правилам, где написание букв зависит от их окружения, хотя и взаимнооднозначным образом, зато читать неподготовленному человеку, имхо, проще ( http://transliit2.narod.ru/index.html )
А вот ниже другая версия, более упрощённая, где каждая буква записывается строго определённым буквосочетанием в любом положении - писать им проще, но чтобы читать, нужно наоборот чуть больше привычки ( http://transliit2.narod.ru/simple.html )
Probliemy v tom chto etiy druzihia iyspytyvaiut niekotoryie zatrudnieniyia priy iyx prochtieniyiy. Da, zamiechu, chto v etom fragmientie ia iyspolihzoval odnu iyz svoiyx vzaiymnoodnoznachnyx sxiem transliyta.
А в реальности все используют в подобных ситуациях неоднозначные схемы, каждый свою, и поэтому читать вообще трындец как трудно.
Quote
Если это постоянное представительство фирмы, то пишут тогда не из интернет-кафе.
Всяко бывает. Да и в постоянном представительстве может не быть компов с нужной клавиатурой и установленной раскладкой.
Quote
Да, неплохо бы, если бы без проблем можно было бы переходить на латиницу при необходимости. Необходимо, чтобы этот стандарт подчинялся тем же принципам, что и кириллица, чтобы не думать над каждым словом. Максимально понятен, без потерь смысла.
См. выше. Взаимнооднозначно перекодируемые схемы, пожалуйста. Перекодируется как роботом, так и достаточно легко человеком, знающим несложные правила.
Title: Re: Латиница
Post by: Toman on March 27, 2008, 12:59
В прочем, у меня есть идея. Почему бы не писать sč вместо щ? Sčuka, susčestvovat', i t.d. тогда перепутать буквы в началах слов считать и щека нельзя.
Ничего не понимаю... Как раз наоборот, получается, что непонятно, как отличить "считать" от "щитать". Или Вы такую задачу не ставите, т.е. допускаете перемену орфографии?
Title: Латиница
Post by: Toman on March 27, 2008, 13:19
Меня ASCII вообще не беспокоит. Мне не нравится другое 1) Переключение регистров на клавиатуре с русского на латинский, часто возникает путаница и замедление в работе 2) Нестандартная транслитерация на латиницу в интернете 3) Скудный набор шрифтов для кириллицы. В подавляющем большинстве шрифтов нет не только кириллицы но и многих букв с диакритическими значками. Запустите Иллюстратор или Индизайн и посмотрите хотя бы шрифты Адоби Фонтфолио. В большинстве вы не найдёте С с птичкой (не вспомню как точно называется), но длинное тире неуклонно присутствует. 4) Кириллица -- это не кириллица, а полулатиница, но графически она выглядит хуже из-за плохо проработанных строчных букв. Если вы это не чувствуете -- что ж, не все становятся дегустаторами. 5) Большинство языков имеет латинский алфавит, поэтому тексты на кириллице их носителям менее понятны, применение русского в качестве международного затруднено.

Какое отношение к кодировке ASCII имеют эти проблемы, а это действительно проблемы, решать вам, раз уж вас всё время беспокоит ASCII.

К ASCII имеет прямое отношение хотя бы Ваш же 3-й пункт. Латиница с диакритикой - это не ASCII. Ещё имеет отношение тот факт, что набирая текст, скажем, многие не будут утруждать себя набором цифровых кодов всяких исимволов, а наберут всё равно ASCII-шный минус, а не тире, ASCII-шную кавычку вместо всяких там парных и т.д.
По 5-му пункту - применение русского в качестве международного и так затруднено гораздо более серьёзным фактором - его объективной сложностью. Язык вообще можно учить в бесписьменном варианте - чисто устно-разговорно, но и в таком виде русский всё равно весьма сложен. Да и просто - ну вот кому это надо? Вот, скажем, хорваты пишут латиницей - так что, все американцы и французы уже выучили сербскохорватский язык по этому поводу, и используют в качестве международного?
А в пределах России и части СНГ, где Россия имеет существенное влияние, русский таки служит в качестве международного, и кириллица этому нисколько не мешает почему-то.
Title: Re: Латиница
Post by: Марбол on March 27, 2008, 14:18
TACDADDATPISPALDVSKIBBVZZITVCLIDITTAKDDAPLDIBBILD
А теперь переведите?
"Тогда надпись по-русски может выглядеть так, например".

  Вообще понимаю, для чего началась эта дискуссия. Человек пытался. пытался и кое-как приспособился удобно транслитерировать русские тексты с помощью английской латиницы, а когда увидел разницу своего детища и чужих, то решил об этом поспорить и вывести общие полезные правила. У меня тоже были соображения, которые высказал тогда. А сейчас я пошутил с одиннадцатью буквами, хотя с умением возможно вовсе с девятью управиться.
  Неизбежно разговор сбивается кем-нибудь на тему стандарта, словно бы его можно серьёзно защищать и требовать его принятия и применения. Уже сказано, что вынужденная самопальная транслитерация - пакость, которую надо искоренять, а не зябнущий цветок, чтобы взращивать и закреплять гостом. Сталбыть, и при чём тут орфография русского языка? будто вы не стремитесь понять письмо, а стараетесь реконструировать его облик в русской кириллице.

Сравним строчные и прописные буквы английской латиницы и русской кирилицы: в первой одинаковые C, O, S, V, W, X, Z и похожие i, j, k, p, u, y - I, J, K, P, U, Y (численно, 7/26 и 6/26, не считая связных литер и не учитывая частотности каждой буквы в письме); во второй неодинаковые а, б, е и похожие р, у, ф - Р, У, Ф (численно, 3/33 и 3/33, считая Ё и также не учитывая частотности каждой буквы).
Сравним строчные: печатные и рукописные; в английской латинице неодинаковы a, z (численно, 2/26), в русской кириллице неодинаковы а, б, г, д, т - и вмале похожи в, з (численно, 5/33 и 2/33).
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 27, 2008, 14:26
В прочем, у меня есть идея. Почему бы не писать sč вместо щ? Sčuka, susčestvovat', i t.d. тогда перепутать буквы в началах слов считать и щека нельзя.
Ничего не понимаю... Как раз наоборот, получается, что непонятно, как отличить "считать" от "щитать". Или Вы такую задачу не ставите, т.е. допускаете перемену орфографии?
Именно это и делаю, тема же латиница, т.е. перемена орфографии. Не обязательно одна к одному с кириллицой, что было бы трудно сделать.
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 27, 2008, 17:07
Немое і после согласных... Я не против. Это как в литовском. В польском же сочетания с і звучат как дифтонги.
Именно такой принцип подходит к русскому больше всего, по сравнению с j (/j/ часто встречается после согласных) и ' (не буква, а употребляться должна часто).
Quote
Насчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.
Это не традиционно, а от неграмотности. Традиционно как раз Огайо, Гастингс, Саутгемптон. То же со всеми остальными иностранными h. Старые пособия по русской орфоэпии велят читать г в словах типа Голландия как h, и только из-за того, что на литературный язык стали влиять бывшие неграмотные крестьяне, теперь так не говорят.

Quote
Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 27, 2008, 17:14
Неизбежно разговор сбивается кем-нибудь на тему стандарта, словно бы его можно серьёзно защищать и требовать его принятия и применения.
Сразу отбросив на мой взгляд, нереальные предложения по латинизации всей страны (ввиду нехватки шрифтов, экономии места на 10%, придания статуса международного и т.д.).
Переход на латиницу - вынужденная мера в отдельных случаях из-за невозможности использовать кириллицу (как правило, в условиях, когда доступна только англ. латиница).
Для стандартной англ. раскладки клавиатуры существующий ГОСТ система А - неприменима вообще, система Б - громоздка и неудобна. В загранпаспортах от нее, естественно, никуда не денешься, все равно напишут Shhekanov, но для быстрого набора, допустим, на клавиатуре телефона, сплошная морока.
Поэтому и появляются десятки других "кодировок".
Многие из них, мне кажется, не приживутся по ряду причин:
1) с диакрит. знаками - нет в мобильных устройствах, сложность набора;
2) использование "лишних" Q, W и т.д. для обозначения несвойственных звуков - будет неправильно понято неносителями языка. Warikov тогда будет прочитано как Вариков, но никак не Шариков; qto как КТО, а не ЧТО; то же самое с диграфами - стоит употреблять принятые в мировой практике, а не придуманные сочетания букв;
3) стремление выбросить "что-нибудь ненужное" (Ъ, Ь, Ы и т.д.) - нечитабельная система, потеря смыслоразличительной функции;
4)
Сталбыть, и при чём тут орфография русского языка? будто вы не стремитесь понять письмо, а стараетесь реконструировать его облик в русской кириллице.
По сути, это как раз и угадывание русской кириллицы: транслитерация основывается на выученных правилах употребления кириллических букв и "знакомом" написании слов, что значительно ускоряет процесс распознования даже для неподготовленного человека. Все системы с 9 буквами по этой причине для массового применения не годятся;
5) необходимость использовать минимальное количество знаков для написания (при частом использовании диграфов слишком длинные слова).
Избежать все эти ограничения в стройной и логичной системе - архисложная задача.  :)
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 27, 2008, 18:15
Наверное, имелся в виду Yy?

Bмелся в виду Yy, это была опечатка. Насчёт других букв -- так написано в источнике. Все вопросы к авторам.

Quote
Но имхо, это всё - только повод прекратить слишком жаться, и, наконец, приступить к изготовлению клавиатур с несколько бо́льшим числом клавиш
Тогда уж предлагайте изготовить дополнительные пальцы... Эти клавиатуры будут неэргономичными. Существующие уже выходят за предел эргономичности. До некоторых букв пальцы дотягиваются с трудом -- ъ, например, цифры в четвертом ряду -- тоже не подарок.
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 27, 2008, 19:24
Нет времени снова пролистывать четырнадцать страниц, но возможно, этой ссылки на статью в Википедии ещё не было. Алфавиты на основе латиницы. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE) Было бы неплохо учесть опыт других языков, особенно тех, которые не были изначально на латинице.
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 27, 2008, 20:34
Да, пальцы... Тогда  наше печатание будет напоминать то, как маленькие дети пытаются играть на пианино пьесы с большим размахом диапазона, елозя от басов к верхам, а то и двигаю туда-сюда стул! :D

А что насчет ъ? Вы что, пытаетесь зацепить одной рукой в счетании с alt, shift или ctrl слева? ну зачем же такая гимнастика! :)
 
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 27, 2008, 20:46
Немое і после согласных... Я не против. Это как в литовском. В польском же сочетания с і звучат как дифтонги.
Именно такой принцип подходит к русскому больше всего, по сравнению с j (/j/ часто встречается после согласных) и ' (не буква, а употребляться должна часто).
Quote
Насчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.
Это не традиционно, а от неграмотности. Традиционно как раз Огайо, Гастингс, Саутгемптон. То же со всеми остальными иностранными h. Старые пособия по русской орфоэпии велят читать г в словах типа Голландия как h, и только из-за того, что на литературный язык стали влиять бывшие неграмотные крестьяне, теперь так не говорят.

Quote
Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.
Проблема в том что в словах типа "радио" есть такие сочетания. И если посмотреть на польскую орфографию, то у них не понятно как прочитать такое слово если не знаешь. (Может быть radio как радё не прочитать, но в русском это возможно)
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 27, 2008, 20:48
Если ежедневно не тренироваться, навык теряется. На большом расстоянии мизинец промахивается мимо ъ, цепляет соседние клавиши. Это не радует. Не следует рассчитывать на то, что кто-то будет разрабатывать расширенную клавиатуру. И так их развелось -- нормальную найти невозможно. Массовое производство подчиняется интересам основных потребителей, в числе которых 200 млн. русских (не всем из которых нужны клавы) занимают небольшую долю.
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 27, 2008, 20:50
А кто заставляет строчить с космической скоростью, если вы не секретарь-профессионал? :)
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 27, 2008, 20:52
Я использую транслит расскладку, в ней ъ ctrl-alt-8
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 27, 2008, 20:55
Проблема в том что в словах типа "радио" есть такие сочетания. И если посмотреть на польскую орфографию, то у них не понятно как прочитать такое слово если не знаешь. (Может быть radio как радё не прочитать, но в русском это возможно)
Угу, но с j проблем будет больше. В польском и литовском эти проблемы действительно никак не решаются (помню, как литовец мне произносил по слогам: dʲi-ɐ-lʲɛk-tɐs), но ввести факультативный знак над i в целом можно что там, что в польском, что в возможной русской латинице.

Кроме этого, я всё же надеюсь на сохранение ё как графического знака, так что именно radio будет в порядке. А вот что делать с различием между китайскими слогами цзэ и цзе, если ie будет читаться как иэ, я не знаю. В моём старом проекте латиницы была ĭ (и следовательно cze и czĭe в плане исключения из общих правил орфографии, где мягкость/твёрдость перед e не обозначается), но орфография с i/ï и j всё же экономичнее.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 27, 2008, 20:58
А кто заставляет строчить с космической скоростью, если вы не секретарь-профессионал? :)
Дело не только в скорости, это ещё и на нервы действует.
Во-вторых, печатание на клавиатуре подобно речи. Вы же не будете специально говорить медленно. Какая скорость есть, так человек и говорит/печатает.

Да и при медленной печати можно промазать, если, конечно не набирать одной рукой побуквенно, другой рукой удерживая бутерброд или поковыривая в носу.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 27, 2008, 22:27
Ну еще же есть тысячи слов типа азиат, авиатор, психиатр, аммиак, миллиард, христианство, медиум, триумф, консорциум, нотариус
Еще есть диэлектрический (!)

Сочетания морфем типа приучить (а не прючить, что может быть глаголом)

radiho не выглядит как славянский язык
Лучше всего чешская латиница, хотя бы она фонематическая (если не учитывать диграфа ch, который не нужен для русского)
Title: Re: Латиница
Post by: Moizey on March 27, 2008, 22:43
Ссылка  на статью в Википедии о латинизации  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)— кампании по переводу письменностей народов СССР на латиницу, проводившейся в 1920-е — 1930-е годы.

Интересные принципы, на которых строилась латинизация (цитата из этой статьи):

При создании национальных латиниц проводилось в жизнь несколько общих принципов, которые следовали из идеи сделать письменность убористой (для экономии бумаги, краски и труда печатников; в этой связи упоминается также некая «математическая формула» Н. Ф. Яковлева касательно минимизации количества букв) и способствующей быстрому слитному письму:

    * избегать диграфов;
    * избегать диакритических знаков, пишущихся отдельно от буквы;
    * вместо этого применять слитные диакритические знаки (хвостики вроде французского седиля и перечеркивание);
    * заимствовать при необходимости знаки из других письменностей, не выбивающиеся из стиля латинского алфавита;
    * при необходимости переворачивать буквы;
    * но не делать букв слишком много, то есть отражать не тонкие позиционные варианты звуков, а более общие фонемы.

На практике это вылилось в вариации следующего «нового алфавита» (по-тюркски яналиф, Jaŋalif): Аа, B ʙ, Сс, Çç, Dd, Ее, Əə, Ff, Gg, Ƣƣ, Нh, Ii, Jj, Kk, Ll, Mm, Nn, N̡ n̡, Oo, Ɵɵ, Pp, Qq, Rr, Ss, Şş, Tt, Uu, Vv, Xx, Yy, Zz, Ƶƶ, Ьь; также допускалось применение апострофа.

Звуки, не имеющие канонического латинского способа передачи, изображались либо «лишними» буквами ([ы] как ь, [ч] как с), либо буквами с диакритическими знаками: [ш] и [дж] соответственно как ş и ç; последние были чуть позже использованы и в турецком алфавите.
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 27, 2008, 22:48
Ну еще же есть тысячи слов типа азиат, авиатор, психиатр, аммиак, миллиард, христианство, медиум, триумф, консорциум, нотариус
Еще есть диэлектрический (!)

Сочетания морфем типа приучить (а не прючить, что может быть глаголом)
Ну вот и будет буква ï для таких случаев. Хотя литовцы не жалуются.
Quote
Лучше всего чешская латиница, хотя бы она фонематическая (если не учитывать диграфа ch, который не нужен для русского)
Во-первых, это не диграф, а лигатура. В рукописном курсиве у неё должно быть отдельное начертание. Во-вторых, очень даже нужен, — 1) чтобы h отвести под заимствования и несколько русских слов, и 2) чтобы сделать перевес букве č, которая встречается намного чаще c.

Отсутствие отдельной буквы для h в русском нынешнем письме — ужасное неудобство. Дети спотыкаются об обозначение смеха «гы», потому что не привыкли, что г может значить и h (а об этом должны говорить в школах). Ну и если подобная буква появиться, можно будет смело использовать h в устной речи всюду где нужно (а то если я и хочу сказать «Йоһан Һёйзинга», я почти уверен, что меня не поймут).
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 27, 2008, 23:05
Лигатуры не имеют отношения к лингвистике. Лигатуры это для типографии. Есть же лигатура fi, это что, очень важно?

То что важно, это то что при чтении ch в чешском можно прочесть как цг, хотя эта комбинация в языке отсутсвует. Нельзя же по интернету узнать как в курсиве написано. Еще два места занимает в шрифтах где буквы одинаковой толщины.

Лучше же или h или x для русской латиницы. И нельзя передавать слова иностранные этимологически, лучше как произносятся.
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 27, 2008, 23:15
Лигатуры не имеют отношения к лингвистике. Лигатуры это для типографии. Есть же лигатура fi, это что, очень важно?
Куда-то вы не туда клоните. Я имею в виду именно лингвистическое восприятие ch как лигатуры, а не как диграфа.

Quote
То что важно, это то что при чтении ch в чешском можно прочесть как цг, хотя эта комбинация в языке отсутсвует.
Угу, а в написанном капсом дореволюционном тексте нельзя отличить ый и ьій. Теоретически. Практически же такого не бывает.
Quote
Нельзя же по интернету узнать как в курсиве написано. Еще два места занимает в шрифтах где буквы одинаковой толщины.
А это к чему?

Quote
Лучше же или h или x для русской латиницы.
На голословные утверждения отвечаю голословными же: не лучше.
Quote
И нельзя передавать слова иностранные этимологически, лучше как произносятся.
Это типа «инфармацэе»?
Title: Re: Латиница
Post by: sknente on March 27, 2008, 23:18
Кроме этого, я всё же надеюсь на сохранение ё как графического знака, так что именно radio будет в порядке. А вот что делать с различием между китайскими слогами цзэ и цзе, если ie будет читаться как иэ, я не знаю.
Если писать на латинице то и китайский можно пиньином записывать. :yes:
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 27, 2008, 23:22
Если писать на латинице то и китайский можно пиньином записывать. :yes:
Можно, и я вроде бы даже не против. Только тогда никто не будет уметь его читать.
Title: Латиница
Post by: sknente on March 28, 2008, 00:04
Если цель перевести русский на латинскую орфографию, то как-то привыкнут :D, в английском и польском то же самое.

Если цель сделать двустороннюю систему транслитерации без потерь, с побуквенным соответствием (чтобы тупой скрипт мог перевести туда и обратно), то разумеется нельзя никаких закорючек там не должно быть, т.к. это нужно только для тупого (или старого) софта который не поддерживает юникод.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 28, 2008, 01:23
Проблема двустороннего перевода не столь остра. Латинский алфавит большинство людей нормально воспринимает, поэтому текст написанный даже самопальным транслитом вполне можно прочитать, только иногда медленно. Если этот принцип и принимать в расчёт, то ставить его нужно где-то во второй пятёрке списка. В конце концов, мощность компьютеров быстро растёт, и нормальную программу машинного перевода сделают. Важнее, чтобы человек читал латиницу свободно.
Title: Re: Латиница
Post by: Toman on March 28, 2008, 02:20
Нормальную программу машинного перевода чёрти-какого транслита не сделают никогда. Представьте себе, что транслитом закодировали имя человека, географическое название, или какое-то ещё имя собственное. Его нужно воспроизвести побуквенно точно, и при этом этого слова нет в словарях (мы не можем рассчитывать на это, и тем более не можем рассчитывать на то, что если есть какое-то очень похожее имя собственное, то мы имеем дело с таким же написанием). Поэтому машинный перевод возможен только для той схемы, которая была специально для этого создана, и строго соблюдается пишущим.
Вот, простейший пример. Пересылают по "латинскому" каналу связи такое имя собственное (название) Kosju. Оно написано транслитом от балды. Ну и как машина (равно как и человек) может догадаться априори, как это правильно написать кириллицей? А для имени собственного точность передачи должна быть полной, надеюсь, тут сомнений нет? Ну и прочитать тоже ничего не получится, если не известны точно правила.
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 28, 2008, 02:28
Речь шла про какой-либо определённый транслит. Но даже если слова будут гулять, то и в этом случае можно создать эвристическую систему, которая сможет распознать ошибочное слово и восстановить его, как, например, сейчас восстанавливает ошибочные данные при чтении из памяти или дисков. Можно предположить, что через пару десятков лет переводчики для текстов не понадобятся. Оперируя огромными базами данных машины смогут выудить самые мельчайшие нюансы текста.

Относительно диакритических значков. О проблемах перехода татарского языка на латиницу: Как показала практика, утверждённые версии татарского алфавита как на основе кириллической, так и латинской графики в Интернете практически не используются ни в личной, ни в официальной переписке, а также редко применяются в качестве средства накопления и передачи информации (за исключением ряда электронных газет и официальных сайтов), главным образом, из-за имеющихся диакритических знаков и символов, отсутствующих на стандартной клавиатуре. Это связано как с необходимостью установки на своём компьютере средств программной поддержки татарского языка, так и отсутствием на стандартной компьютерной клавиатуре обозначений диакритических знаков и символов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif (http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif)
Title: Re: Латиница
Post by: Lugat on March 28, 2008, 09:20
Quote
Насчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.
Это не традиционно, а от неграмотности. Традиционно как раз Огайо, Гастингс, Саутгемптон. То же со всеми остальными иностранными h. Старые пособия по русской орфоэпии велят читать г в словах типа Голландия как h, и только из-за того, что на литературный язык стали влиять бывшие неграмотные крестьяне, теперь так не говорят.
Эх, Зарик, что вообще может быть правильно в Кали-юге? :)
А миф, Афины, Фивы, фимиам? Тоже неграмотные крестьяне? Хоть кто-нибудь из грамотеев даже в старину произносил когда-либо миθ и т.д., да и то, если читать по Рейхлину?
Тоже интересная задачка: почему в наше время воспринимают на слух хаус, хоккей, хит, а в страрину - Голландия, Огайо, Гастингс?
Эх, если бы англичане все французские заимствования читали à la manière française, насколько было бы элегантнее!
Но... Tempora mutantur... linguaeque in illis...

Quote
Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.
Мешают. Особенно те, и я среди них, кто склонен йот читать йотом, а не знáком для смягчения.
Title: Re: Латиница
Post by: Lugat on March 28, 2008, 10:01
Кроме этого, я всё же надеюсь на сохранение ё как графического знака, так что именно radio будет в порядке.
Ну, если вводим неразрывную лигатуру ch для латиницы, а это дополнительный знак, то он повлечет за собой и другие знаки не из "основного набора". Тогда, чтобы не читалось радё, авяция можем поступить следующим образом:
1. Использовать две точки над буквой в качестве диерезы: radiö, aviäcija.
2. Писать обычно: radio, aviacija, но в словах с я, ё, ю использовать те же две точки над буквой, но в качестве умляута, каковой, хоть и не отображается на письме, но имеется в языке: pät', dögot', büro.

А вот что делать с различием между китайскими слогами цзэ и цзе, если ie будет читаться как иэ, я не знаю. В моём старом проекте латиницы была ĭ (и следовательно cze и czĭe в плане исключения из общих правил орфографии, где мягкость/твёрдость перед e не обозначается), но орфография с i/ï и j всё же экономичнее.
Но в китайском уже есть своя латиница. Потому, можно латиницей передавать иностранные реалии не изменяя оригинальное написание: Mao Zedong, Lao Zi, "Renmin ribao"... Многие страны мира так пишут.
Так что полностью согласен с маром Скненте.
Title: Латиница
Post by: Lugat on March 28, 2008, 10:17
Относительно диакритических значков. О проблемах перехода татарского языка на латиницу: Как показала практика, утверждённые версии татарского алфавита как на основе кириллической, так и латинской графики в Интернете практически не используются ни в личной, ни в официальной переписке, а также редко применяются в качестве средства накопления и передачи информации (за исключением ряда электронных газет и официальных сайтов), главным образом, из-за имеющихся диакритических знаков и символов, отсутствующих на стандартной клавиатуре. Это связано как с необходимостью установки на своём компьютере средств программной поддержки татарского языка, так и отсутствием на стандартной компьютерной клавиатуре обозначений диакритических знаков и символов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif (http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif)
Ну, это уже, пане Валерію, идеология, которая должна быть... идеоложной.  :green:
Писал я когда-то, что стоит России перейти на латиницу, то все эти "проблемы" с переходом татарского языка на латиницу, куда и денутся. Перешли же наши татары (в смысле крымские) на латиницу, и посмотрите, насколько убористей стал текст!
Средства программной поддержки... Это проблема для ламеров. Поставьте Keyboard Layout Manager и делайте раскладки каждый на свой вкус. Я тут еще писал: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10055.0.html
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 28, 2008, 10:43
Лигатуры не имеют отношения к лингвистике. Лигатуры это для типографии. Есть же лигатура fi, это что, очень важно?
Куда-то вы не туда клоните. Я имею в виду именно лингвистическое восприятие ch как лигатуры, а не как диграфа.

Quote
То что важно, это то что при чтении ch в чешском можно прочесть как цг, хотя эта комбинация в языке отсутсвует.
Угу, а в написанном капсом дореволюционном тексте нельзя отличить ый и ьій. Теоретически. Практически же такого не бывает.
Quote
Нельзя же по интернету узнать как в курсиве написано. Еще два места занимает в шрифтах где буквы одинаковой толщины.
А это к чему?



Какое лингвистическое восприятие ch как лигатуры? Лигатуры - это типографические вещи. Вот вам лигатуры: fi, fj, fl, ff, ffi, ffl. Лигатура - изменение вида двух букв записанных близко к друг другу. В турецком лигатуру fi конечно же не могут использовать.

Конечно же ß тоже лигатура хотя ſ уже не используется. Но можно же увидить разницу между этими лигатурами и просто вместе записаных букв. В чешском есть лигатура, но это как раз ů, что исторически является лигатурой u и o.

На пример, нидерландская буква IJ не является лигатурой, а (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IJ_uppercase_ligature.png) является.

Вы наверное имели ввиду что ch - одна буква в чешском алфавите а не две. Но если в ручную написан текст и отличается то там лигатура, а когда напечатана то тогда нет.

Насчет х, против ch аргумент что занимает больше места чем h, который используется в хорватском. Чем мы лучше хорватов?

Quote
Quote
Лучше же или h или x для русской латиницы.
На голословные утверждения отвечаю голословными же: не лучше.
Quote
И нельзя передавать слова иностранные этимологически, лучше как произносятся.
Это типа «инфармацэе»?
Это неуважение, я говорил о фонематической записи а не фонетической.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 28, 2008, 11:42
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/IJ_uppercase_ligature.png)Вот это лигатура!
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 28, 2008, 13:35
Эх, Зарик, что вообще может быть правильно в Кали-юге? :)
А миф, Афины, Фивы, фимиам? Тоже неграмотные крестьяне? Хоть кто-нибудь из грамотеев даже в старину произносил когда-либо миθ и т.д., да и то, если читать по Рейхлину?
А это как раз самобытная черта древнерусского уха.  :eat:
Quote
Тоже интересная задачка: почему в наше время воспринимают на слух хаус, хоккей, хит, а в страрину - Голландия, Огайо, Гастингс?
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает. На мой слух там h, которая в русском языке является хоть и маргинальной, но фонемой. В нашем курсе СРЯ она была фонемой и никто против этого не протестовал.

Quote
А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.
Мешают. Особенно те, и я среди них, кто склонен йот читать йотом, а не знáком для смягчения.
Ну, йот в такой позиции, как правило, не понадобится. Кстати, если знаете венгерский, там в императивах как раз такая же фигня: пишется йот, а читается ь.
Quote
Ну, если вводим неразрывную лигатуру ch для латиницы, а это дополнительный знак, то он повлечет за собой и другие знаки не из "основного набора". Тогда, чтобы не читалось радё, авяция можем поступить следующим образом:
1. Использовать две точки над буквой в качестве диерезы: radiö, aviäcija.
2. Писать обычно: radio, aviacija, но в словах с я, ё, ю использовать те же две точки над буквой, но в качестве умляута, каковой, хоть и не отображается на письме, но имеется в языке: pät', dögot', büro.
Одна буква ï экономнее.

В одной из моих идей существуют две факультативные буквы, ï и ĵ. Первая для слов типа avïacija, ну это ясно. Вводить её как обязательную, конечно, можно, но тогда обидятся женщины по имени Диана. Вторая для ьј: voskresenĵe, как противопоставление, скажем, слову injekcija. Это как раз очень даже спорный случай: писать voskresenjje, voskresen'je, voskresenĭje и т. д. довольно громоздко, а неразличение ъј и ьј, конечно, не так страшно, но определённые проблемы повлечь может. А буква ĵ выглядит нормально.
Quote from: iopq
Какое лингвистическое восприятие ch как лигатуры?
Именно такое. Для отвода глаз. Вводить ch нужно: латиница не терпит, когда буква с диакритикой (č) употребляется в три-четыре раза чаще своей прародительницы (c), а если и терпит, то всё равно это не очень логичный алфавит, раз над ним работало такое количество людей и об этом не подумало. Вот и, соответственно, для отвода глаз предлагается говорить, что ch — это, может, и диграф, но на деле никакой это не диграф, а лигатура, просто похож.
Quote
На пример, нидерландская буква IJ не является лигатурой, а  является.
О да. И является, и не является одновременно. Без шуток. Она как раз пишется от руки как одна буква. Один из моих любимых вариантов — это игрек с завитушкой как у @.
Quote
Насчет х, против ch аргумент что занимает больше места чем h, который используется в хорватском. Чем мы лучше хорватов?
Всем лучше. Кстати, прослеживается занимательная параллель. Южные славяне пишут х в латинице как h, потому что hекающие диалекты в них маргинальны. Так что они в стороне. А параллель между западными и восточными: чехи и словаки hекают, и у них сообразно с этим h и ch; у поляков (самая большая из трёх народностей) hекание не особенно литературно, но и не маргинально, поэтому h остаётся для заимствований, диалектизмов и окказионализмов, а для обычных слов применяются ch и g. То же самое должно быть у восточных. Украинский и белорусский — hекающие, русский — hекание не особенно литературно, но всё же имеется.
Quote
Это неуважение, я говорил о фонематической записи а не фонетической.
Что считать фонемой — это вопрос. Зависит от выбора модели интерпретации и личных вкусов считающего.
Title: Re: Латиница
Post by: Чайник777 on March 28, 2008, 17:36
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает.
Но в чьей речи? Только в вашей? Все остальные говорят "неправильно"?

На мой слух там h, которая в русском языке является хоть и маргинальной, но фонемой. В нашем курсе СРЯ она была фонемой и никто против этого не протестовал.
А как обосновывался её фонематический статус?
Title: Re: Латиница
Post by: Ahori on March 28, 2008, 19:54
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает. На мой слух там h, которая в русском языке является хоть и маргинальной, но фонемой. В нашем курсе СРЯ она была фонемой и никто против этого не протестовал.
WTF   :???  :o
Title: Re: Латиница
Post by: Vertaler on March 28, 2008, 19:59
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает.
Но в чьей речи? Только в вашей? Все остальные говорят "неправильно"?
А приведите пример, где я говорю не так как остальные.

В норме h произносится в словах ага, гы, господи, плюс некоторые слова имеют варианты, плюс h иногда произносится на месте g для экспрессивности.

Quote
А как обосновывался её фонематический статус?
Наличием слов с ней, в которых носитель отличает её от g.
Title: Латиница
Post by: Andrei N on March 28, 2008, 20:06
В норме h произносится в словах ага, гы, господи, плюс некоторые слова имеют варианты, плюс h иногда произносится на месте g для экспрессивности.

Также слышал и "его".
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 28, 2008, 20:22
Про китайцев:

Наверное, вместо того чтобы приводить примеры, как поляки обращаются с китайскими именами, не додумавшись обозначать s ~ x ~ sh через s ~ ś ~ sz и под., можно было бы вспомнить чехов или венгров, имеющих свою транскрипцию для китайского и японского и нисколько от этого не страдающих. А так я прям боюсь представить, что в написанных пиньинем китайских именах, которые к тому же и склоняются, нужно будет читать ng как н и n как нь. Пишем Jiana, читаем Цзяня.
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 28, 2008, 21:02
Vertaler, если у вас три междометия - это основания для присвоения фонемного статуса, тогда конечно...
Только не забудьте тогда добавить /ʔ/ ("не-а"), /æ:/ ("ээ.."), /ʣ/ ("дзынь") и зубной щелчок в список фонем.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 28, 2008, 21:12
Только не забудьте тогда добавить /ʔ/ ("не-а")
Безусловно. Помните рекламу Dr. Ötker, в произношении диктора — ['doktər 'ʔʲotkʲər]?
Quote
/æ:/ ("ээ..")
Не факт.
Quote
/ʣ/ ("дзынь")
Не факт.
Quote
и зубной щелчок в список фонем.
А его вообще невозможно выговорить в слове.

И, во-первых, не у меня, а в университетском курсе СРЯ, а во-вторых, не только три междометия (которых на самом деле тоже больше), а ещё много слов, где h взаимозаменяемо с g.

Кстати, найдя ваше сообщение от 11 марта, считаю, что спорить с вами по этому поводу бесполезно.
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 28, 2008, 21:40
Кстати, найдя ваше сообщение от 11 марта, считаю, что спорить с вами по этому поводу бесполезно.
:(
что я там такого сказал?
Title: Латиница
Post by: Чайник777 on March 28, 2008, 22:28
Что-то не приходят в голову минимальные пары с h.
Может кто-нибудь поможет? Кроме того, "господи" не так уж редко произносится с г (возможно, из-за влияния слова "господин").
Остаются "ага" и "гы"? Что-то мало...
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 28, 2008, 22:39
Для экспрессивности - бывает, но это не повод выделять отдельную фонему h на месте буквы г.
И вообще эта история похожа на споры МФШ и СПбФШ (тогда еще ЛФШ) насчет статуса ы - сама по себе фонема или  разновидность фонемы и.
Title: Латиница
Post by: Чайник777 on March 28, 2008, 22:51
Кстати, найдя ваше сообщение от 11 марта, считаю, что спорить с вами по этому поводу бесполезно.
:(
что я там такого сказал?
Сказали что [h] в русском точно нет.
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 28, 2008, 23:00
Как фонемы нет,как звук есть.
Как просто звуки,разновидности других фонем,чего только нет!Пошукать так по языкам мира - да и у нас в речи немало попадалось,а смыслоразличительными фонемами не являются.
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 28, 2008, 23:05
"ага", "ого", "угу", "гей", "господи"  - это всё междометия, а их не рассматривают при определении фонем в языках. Так, в английском нет фонемы /ʔ/, хотя есть "uh-oh" и "yep" (насчет yep могу ошибаться)
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 28, 2008, 23:10
Сказали что [h] в русском точно нет.
я имел ввиду IPA [h], а не русский [ɦ]
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 28, 2008, 23:23
Что-то не приходят в голову минимальные пары с h.
Может кто-нибудь поможет? Кроме того, "господи" не так уж редко произносится с г (возможно, из-за влияния слова "господин").
Остаются "ага" и "гы"? Что-то мало...
Зачем минимальная пара? Это чересчур строгий подход. Достаточно одной фонетической позиции, например ударные открытые слоги ga и ha. Хотя есть и минимальная пара. Восточный титул агá слышали?
Quote from: Ahori
"ага", "ого", "угу", "гей", "господи"  - это всё междометия, а их не рассматривают при определении фонем в языках. Так, в английском нет фонемы /ʔ/, хотя есть "uh-oh" и "yep" (насчет yep могу ошибаться)
На этот вопрос имеет Мнение Хрен Оспоришь сам Ферцелер:
Quote
Verzähler:
Скажите этому товарищу, чтобы они не заговаривался: есть глаголы аһакәть, уһукәть — там тоже һ, и это не междометия.

Vertaler:
А он вам скажет, что можно и öкать, и þекать.

Verzähler:
В русском не междометий þ или ö. А аһа и уһу есть. :)
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 28, 2008, 23:43
А как вам типа фонема из слова тьфу?Да какая интересная!Звук,наверно,переднеязычно-лабиальный?Эксклюзив!А как вам тпру?Лабиальный..как его..не апроксимант,а этот...ну, как их обозвать можно - русское р, еврейское картаво-раскатистое r,ну и губной этот.
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 28, 2008, 23:51
Что,занесем этот "плевок" и "раскатывание губ" в фонемы?;-)
В принципе, эти звуки очень логичны, при сопоставлении с распространенными. Тогда почему в европейских языках их нет?
А еще мы с сожалением цокаем языком, и причмокиваем в смысле "целую"!
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 29, 2008, 00:17
Какая фонема, я везде hоворю h!
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 29, 2008, 00:47
Ну вы, видимо, носитель южного наречия. А списки эти составляют "ма-асквичи".:-) Ничего не имею против москвичей, но все это условно.
Title: Латиница
Post by: Чайник777 on March 29, 2008, 09:56
Ну ладно, Vertaler, наверно, я соглашусь с вами(и великим Ферцилером). Судя по гуглу, глаголы эти есть, и титул "ага" я знаю,просто не пришло в голову.
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 29, 2008, 10:22
Ну и что, для носителей южного наречия это не фонема, и записывать их по-разному приведет к проблемам.
Title: Латиница
Post by: Чайник777 on March 29, 2008, 10:33
Ну и что, для носителей южного наречия это не фонема, и записывать их по-разному приведет к проблемам.
А я и не думаю, что нужно менять орфографию - меня всё устраивает.
И совершенно не волнует, что в слове "Голландия" произносится [г].
Это же русский язык. И пока что если кто-то начнёт произносить, говоря по-русски, «Йоһан Һёйзинга», а кто-то будет говорить не Египет, а Мыср, а кто-то будет вставлять целые китайские фразы в свою речь - их не будут понимать. И это естественно.  ;D
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 29, 2008, 11:02
Чайник777,
1. междометия, звукоподражания, слова для имитации звуков чужого языка (диалектов, дефектов речи) не принимаются во внимание при определении фонем. ср. англ uh-oh.
2. в норме - только hосподи и аhа. в остальных g - a[g]aкать и у[g]укать
3.
Quote
Про h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных?  :) Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ".
была бы в русском фонема h, не было бы проблем с английским/немецким произношением
Title: Латиница
Post by: Moizey on March 29, 2008, 11:40
Как вам идея обозначать мягкость букв, йотированные гласные и букву Ы с помощью подчёркивания. Такая функция есть практически во всех компьютерных редакторах. Насчёт мобильных телефонов сказать не могу. Подчеркиванием можно выделять мягкие звуки в учебной литературе, затем люди привыкнут и будут обходиться без них. В ручном письме известна традиция подчёркивания (надчёркивания) букв -- для различения неразборчиво написанных т (рукописный вариант m) и ш -- это не должно выглядеть необычно. Пример текста с подчёркиванием:

Ескалатор полз медленно, натужно. Стараа станциа, ничего не поделаеш. Зато ветер гулал в бетонной трубе вовсу — трепал волоси, оттагивал капушон, забиралса под шарф, толкал вниз. Ветер не хотел, чтоби Егор поднималса. Ветер просил вернутса. Удивително — но никто вокруг, казалос, не замечал ветра. Лудей било немного — к полуночи станциа пустела. Несколко человек ехало навстречу, на лестнице с Егором тоже почти никого: один впереди, двое или трое сзади. И все. Разве что еше — ветер.
Title: Латиница
Post by: Vertaler on March 29, 2008, 14:19
Чайник777,
1. междометия, звукоподражания, слова для имитации звуков чужого языка (диалектов, дефектов речи) не принимаются во внимание при определении фонем. ср. англ uh-oh.
2. в норме - только hосподи и аhа. в остальных g - a[g]aкать и у[g]укать
3.
Quote
Про h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных?  :) Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ".
была бы в русском фонема h, не было бы проблем с английским/немецким произношением
Quote from: Ферцелер
1. Это его личная точка зрения. Он не принимает во внимание, а я принимаю. Учитываться должны все слова языка, иначе автор может зайти далеко в своей сегрегации «правильных» слов, которые нужно учитывать, и «неправильных», которые он отметает.
2. По норме «господь» произносится с /г/, так же как и «ага», «угу», «эге» и под. Это так к сведению. Норма вообще исключает наличие в посторонних звуков в языке, скажем, разговорное «кәс-кәс» в по норме — это «кис-кис», так как по той же норме /ә/ под ударением не бывает, а /ы/ там невозможно, потому что после /к/; недоуменное /h̃:/ по норме передается как «гм». Но речь-то о языке вообще, а не только о норме.
3. Проблемы будут и в тех иностранных словах, где все звуки в русском есть без всяких «вроде» (а ну-ка произнесите мне «ӑш форсӑз ӑрмадӑж дуз иштадуз унидуш» без запинки), и в самом русском языке тоже («жрать», «гигабайт»).

И вообще, вы забываете про то, что h есть не только в местоимениях. В формах «бог» и «лёгкий» определённо есть аллофон фонемы /h/, а в своей основной реализации она может появляться в тех формах этих слов, где после г следует гласный. Есть и другие.
Title: Латиница
Post by: Toman on March 29, 2008, 14:29

Зачем минимальная пара? Это чересчур строгий подход. Достаточно одной фонетической позиции, например ударные открытые слоги ga и ha. Хотя есть и минимальная пара. Восточный титул агá слышали?
[/quote]

Слышал. Только вот непонятно, какого рожна там (в русском) взрывное г, если вроде бы считаем, что в русском есть другое, невзрывное. Если бы его, фригативное г (любое, хоть какое) можно было бы свободно применить в обычном слове, был бы этот восточный ага с фрикативным, потому что в тюркском оригинале он уж точно фрикативный. Ан нет, это законы языка заставили в русском переделать на взрывной.
Title: Латиница
Post by: Чайник777 on March 29, 2008, 16:09
Vertaler, про вооружённые силы США понял, а что со словами "жрать" и "гигабайт"?
Title: Re: Латиница
Post by: iopq on March 29, 2008, 17:08
Класс! Так в русском тогда и гортанная смычка фонема! "А-а", "не-а"
А еще и губной вибрант! "пррр!!"

Не знал что такие фонемы в русском есть!
Title: Re: Латиница
Post by: I. G. on March 29, 2008, 17:26
Класс! Так в русском тогда и гортанная смычка фонема! "А-а", "не-а"
А еще и губной вибрант! "пррр!!"
Если так дальше пойдет, то и "кхе-кхе", и "апхчи" к фонемам причислят...
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 29, 2008, 17:43
Вот! Именно! Не каждый звук нашей речи - фонема. А уж всякие ö, ü тогда давно пора в фонемы записать - как же, ё, ю!
Да, и айн,и прр,и чего только нет!
Title: Латиница
Post by: Драгана on March 29, 2008, 17:47
А насчет тех сигмы-h-r увулярного - да все могут сказать, другое дело - нет привычки, потому что нет в русском. Скажешь, попросишь повторить - изобразят многие довольно точно, но самим сказать отдельно - будут сбиваться на привычное им.
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 29, 2008, 20:15
1. Это его личная точка зрения. Он не принимает во внимание, а я принимаю. Учитываться должны все слова языка, иначе автор может зайти далеко в своей сегрегации «правильных» слов, которые нужно учитывать, и «неправильных», которые он отметает.
Если не отметать междометия и звукоподражания, фонемный инвентарь русского вырастет фонем на 10, которые кроме как в междометих/звукоподражаниях нигде не используются.
Ваш пример "агакать" имеет параллель в английском - глагол to uh-oh (формы uh-ohed, uh-ohing). В английском есть фонема /ʔ/ ? Наверное все же нет.
2. По норме «господь» произносится с /г/, так же как и «ага», «угу», «эге» и под. Это так к сведению. Норма вообще исключает наличие в посторонних звуков в языке, скажем, разговорное «кәс-кәс» в по норме — это «кис-кис», так как по той же норме /ә/ под ударением не бывает, а /ы/ там невозможно, потому что после /к/; недоуменное /h̃:/ по норме передается как «гм». Но речь-то о языке вообще, а не только о норме.
про норму говорил не я, а Vertaler:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5434.msg157377.html#msg157377
говорить о языке вообще - слишком размыто.
У кого-то есть фонема /h/ (например, у вас с Vertaler'ом), у большинства - нет.
3. Ну это совсем другая тема. Есть фонемный инвентарь, и есть суперсегментальные свойства, ограничения кластеров и т.д. Мы говорим про фонемный инвентарь, т.е. что русский без подготовки не произнесет [h] даже в простых словах.

В формах «бог» и «лёгкий» определённо есть аллофон фонемы /h/, а в своей основной реализации она может появляться в тех формах этих слов, где после г следует гласный. Есть и другие.
А почему нельзя считать что там реализуются /х/, [/хj/]?
Title: Латиница
Post by: Andrei N on March 29, 2008, 20:23
Ваш пример "агакать" имеет паралель в английском - глагол to uh-oh (формы uh-ohed, uh-ohing). В английском есть фонема /ʔ/ ? Наверное все же нет.
Посмотрите здесь: вроде бы такое в англ. присутствует:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop
Title: Латиница
Post by: Ahori on March 29, 2008, 20:37
Там напротив написано
Quote
   Allophone of /t/. See glottalization and English phonology
Title: Латиница
Post by: ginkgo on March 29, 2008, 20:53
Там даже еще однозначнее написано:

Quote
this segment is not a phoneme in English
:)
Title: Латиница
Post by: Чайник777 on March 29, 2008, 20:59
Ещё Ферцилер говорил о невозможности  /ы/  после /к/.
А как же междометие "кыш"?
Title: Латиница
Post by: ginkgo on March 29, 2008, 21:37
Vertaler, про вооружённые силы США понял, а что со словами "жрать" и "гигабайт"?
Я тоже не поняла..
Title: Латиница
Post by: ginkgo on March 29, 2008, 22:41
Quote from: Ферцелер
1. Это его личная точка зрения. Он не принимает во внимание, а я принимаю. Учитываться должны все слова языка, иначе автор может зайти далеко в своей сегрегации «правильных» слов, которые нужно учитывать, и «неправильных», которые он отметает.
Но все же странно строить систему, основываясь на маргинальных явлениях, на одном-двух словах, выбивающихся из общих принципов.
Тем более, что звук в этих пресловутых междометиях может произноситься по-разному (я лично произношу как "аhа", так и "аgа", бывает и просто "аа", или вообще что-то невнятное с закрытым ртом). Смыслоразличительная функция h тут не очень просматривается.
Тем более что про восточный титул очень хорошо заметил Toman:
Только вот непонятно, какого рожна там (в русском) взрывное г, если вроде бы считаем, что в русском есть другое, невзрывное. Если бы его, фригативное г (любое, хоть какое) можно было бы свободно применить в обычном слове, был бы этот восточный ага с фрикативным, потому что в тюркском оригинале он уж точно фрикативный. Ан нет, это законы языка заставили в русском переделать на взрывной.
Присоединяюсь к вопросу.

О том, что в слове "господи" надо произносить [h], я слышу в первый раз, мне лично такое режет слух. Особенно если  речь идет не о разговорном восклицании, а о декламации стихов, например. Неужели там тоже [h]?  :eat:

Да, и трудности с обучением русскоязычных звуку [h] по-прежнему остаются загадкой в случае фонематичности h в русском...
Title: Латиница
Post by: ginkgo on March 29, 2008, 22:45
Quote
this segment is not a phoneme in English

И вообще, гортанная смычка даже в немецком не считается фонемой, а уж там она на каждом шагу, и даже предусматривается стандартом.
Title: Латиница
Post by: Lugat on April 1, 2008, 17:07
О том, что в слове "господи" надо произносить [h], я слышу в первый раз, мне лично такое режет слух. Особенно если  речь идет не о разговорном восклицании, а о декламации стихов, например. Неужели там тоже [h]?  :eat:

Да, и трудности с обучением русскоязычных звуку [h] по-прежнему остаются загадкой в случае фонематичности h в русском...

Признаться, я тоже. Я-то думал, что в словах Бог и господи звучит как раз ғ или [γ]...
Title: Латиница
Post by: Драгана on April 2, 2008, 17:38
Да,трудности в различении г фрикативноко и г фарингального есть!
А по сути,проясним - составим пары.
К- г взрывное,
Х- г фрикативное,
H- г фарингальное.
Просто 2 последних типа часто считают за 1, как невзрывное г. А г фрик."плотнее",чем г фаринг.
Title: Латиница
Post by: Драгана on April 2, 2008, 17:41
Причем в изоляции,сказать отдельно - получиться собственно фрикативное,как в южнорус.диалектах,а в слове - "украинское",оно "дальше" и "легче".Это при функциональном использовании.А вообще в моей речи взрывное.
Title: Латиница
Post by: Драгана on April 2, 2008, 17:47
Т.е.при функциональном использовании в речи получится г-параллелью от h,а отдельно назвать звук - параллелью от х. Вот.
Это напоминает разницу у звука ы в слове и отдельно.В слове ближе к и,отдельно - к ъ.
Title: Латиница
Post by: Драгана on April 2, 2008, 17:50
Под функциональным использованием имею в виду использование звуков (а в целом - слов,конструкций итп),вообще-то не присущих данному языку или диалекту,для специальных целей.
Title: Латиница
Post by: ginkgo on April 3, 2008, 03:00
Признаться, я тоже. Я-то думал, что в словах Бог и господи звучит как раз ғ или [γ]...
А я думала, что в слове "Бог" звучит [х], а в слове "господи" - взрывной [g] (в литературном произношении, например, при декламации, - другие варианты произношения мне казались бы странными). Разговорная речь - дело другое, там восклицание "господи" - с вариантами от звонкого h до гаммы и взрывного g.
Title: Латиница
Post by: Lugat on April 3, 2008, 09:15
Признаться, я тоже. Я-то думал, что в словах Бог и господи звучит как раз ғ или [γ]...
А я думала, что в слове "Бог" звучит [х], а в слове "господи" - взрывной [g] (в литературном произношении, например, при декламации, - другие варианты произношения мне казались бы странными). Разговорная речь - дело другое, там восклицание "господи" - с вариантами от звонкого h до гаммы и взрывного g.
В самом деле. Не учел оглушения согласных в русском языке. Действительно, слышно только Бох, а не Бок, в отличие, скажем, от польского Bóg, где оно звучит как Buk.
Насчет господи, то раньше действительно была норма произношения с фикативной г некоторых церковных терминов, сейчас, возможно, эта норма сошла на нет. По крайней мере, слово господá произносится с г.