Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Князь on June 16, 2006, 15:23

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Князь on June 16, 2006, 15:23
 :donno:

 Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Amateur on June 16, 2006, 15:25
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев???
Я иных версий, кроме как «в южнорусских степях», не читал.  :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Farroukh on June 16, 2006, 20:28
Прародина индоевропейцев по теории Гамкрелидзе и Иванова (http://www.ljplus.ru/img/f/a/farroukh/i_e_homeland.jpg)
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Князь on June 16, 2006, 22:21
А может быть прародиной индоевропейцев является Индия?? Потому и их называют индоевропейцами??!!
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 16, 2006, 23:14
А как же арктическая прародина? Для русских квасных патриотов она должна выглядеть наиболее аппетитно )
А если серьёзно, то насколько вероятной может быть дунайская теория Трубачёва? Ведь племена, которые там размещались (напр. культура Триполья-Кукутени) не были скотоводами, да и индоевропейцами, по сути, тоже.
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Смайлик on June 16, 2006, 23:59
Прародина индоевропейцев: г. Одесса, ул. Мясоедовская, номер точно не знаю.
 :P

А что насчет Анатолии? Вроде ж тоже одна из версий. 

 
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Князь on June 17, 2006, 00:22
Анатолия!! Но Хуриты-Урарты не индоевропейцы... и еще Хаты тоже как мне известно не идноевропейцы..
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Смайлик on June 17, 2006, 00:36
Они оттуда мигрировали через Кавказ.
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Князь on June 17, 2006, 00:47
через кавказ проходили... но откуда они проходили???
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Смайлик on June 17, 2006, 01:02
Я ж говорю... из Анатолии.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Смайлик on June 17, 2006, 01:07
Кстати... это я о индоевропейцах: из Анатолии через Кавказ.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Amateur on June 17, 2006, 01:09
Кстати... это я о индоевропейцах: из Анатолии через Кавказ.
Топ-топ по Военно-грузинской дороге...   ;D
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Смайлик on June 17, 2006, 01:20
Смейтесь, смейтесь. А так написано в Американском учебнике.  :green: 
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Князь on June 17, 2006, 08:56
Значит они жили в Анатолии, и потом распостранились повсему миру??
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Elik on June 17, 2006, 09:37
Господа, советую почитать книжку Колина Ренфрю:

Colin Renfrew
Archeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins.

К сожалению, файла с этой книгой я в Нете не нашел. Попробую вкратце прорезюмировать его гипотезу:
Ренфрю утверждает, что прародина индоевропейцев находилась в Анатолии, где они освоили земледелие и благодаря этому "технологическому превосходству" быстро колонизировали те области Европы, жители которых еще занимались охотой и собирательством. А с приручением коня индоевропейцы заселили степи Европы и постепенно добрались до Ирана, Индии и Китая (тохары). Анатолийскую прародину Ренфрю базирует на том, что именно в районе Верхнего Междуречья находится прародина современных культурных злаков: пшеницы, яменя и пр.

Как говорится, за что купил, за то и продаю.

Кстати, вот пару ссылок на работы, затрагивающие данную тему. Настоятельно советую почитать.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: DMS on June 17, 2006, 10:13
:donno:

 Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:

Подсказываю: АХЕЗ :)
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Князь on June 17, 2006, 13:30
Значит выходит что хурриты-урарты и индоевропейцы были соседями??
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Князь on June 17, 2006, 13:51
Кто такие индоевропейцы.
Прародина индоевропейцев.


http://www.lants.tellur.ru:8103/history/danilevsky/d01.htm
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Amateur on June 17, 2006, 13:54
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев???
Подсказываю: АХЕЗ :)
Лаконично, а главное – точнее не придумаешь!  :green:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on June 28, 2006, 00:25
1) ИЕ прародина лежит в Юго-Восточной Европе (Балканы, Карпаты, Дунайский регион). Археологическими памятниками ранних индоевропейцев являются культуры энеолита данного региона (напр., Кукутени-Триполье). Заселение ИЕ-цами Европы произошло довольно рано, в Азии они появились позднее.

2) ИЕ прародина расположена в степях Северного Причерноморья (Украина, Юг России). Археологические памятники ранних ИЕ-цев - древности среднестоговской и ямной культур (общностей). В Центральной и, тем более, Западной Европе ИЕ-цы появились довольно поздно, лишь в эпоху бронзы; одновременно они расселялись на юг и восток, проникая в Иран и Индию.

3) ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении). Археологические памятники их неустановимы. Миграция шла в двух направлениях - предки хетто-лувийцев, греков, фракийцев и фригийцев ушли с прародины на запад, остальные на восток, откуда одна часть расселилась в Иране и Индии, а прочие, двигаясь через перевалы Кавказа в обход Черного моря, через Припонтийские степи
проникли в Европу с востока.

4) Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья. Отсюда ИЕ-цы довольно рано, еще будучи единым народом, мигрировали через Кавказ в Северное Причерноморье, где на своей вторичной прародине завершили формирование языка и культуры. Археологические памятники первичных ИЕ-цев (прото-ИЕ-цев) - ранние неолитические поселения Ближнего Востока. Памятники вторичной прародины - древности среднестоговской культуры. Миграции с этой территории шли преимущественно на запад. Первую волну составили хетто-лувийцы, греки, фракийцы и фригийцы, двинувшиеся на север Балкан (оттуда - частично в Малую Азию, через Босфор и Дарданеллы). Переселения на восток относятся к более поздним этапам - эпохе развитой бронзы и раннего железа, когда племена индоиранских ариев проникли на Средний Восток и вглубь Индостана.

В общих чертах - позиции такие; вариации расселения конкретных этносов незначительны.
Выбирай.  8-)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 01:25
Кассивелан

Скажите, а насколько серьёзной и обоснованной на Ваш взгляд является 1-я (Балканская) гипотеза? Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Ещё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
В Украине принято считать именно трипольцев пра-индоевропейцами (ихним автоэтнонимом было якобы "ории"). Но исключительно из-за яркости их культуры, несмотря на то, что она нигде в Европе не находит очевидного продолжения. Трипольцы также считаются нсоздателями первой мировой цивилизации и государства. Хотя вроде Гамкрелидзе с Ивановым доказали социальную неразношёрстность пра-индоевропейцев и отсутствие выраженых соц. институтов...
Истиной в последней инстанции у нас являются Дьяконов, Трубачёв и Рыбаков (последний даже прямо называл трипольцев славянами). Другие прародины вообще в расчёт не берутся  >(
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Jumis on June 28, 2006, 07:59
Смейтесь, смейтесь. А так написано в Американском учебнике.  :green: 

Лучше писать так: в АМЕРИКАНСКОМ учебнике. Это им его Иванов написал? Тот, что из Калифорнийского универа?

 :eat:
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Смайлик on June 28, 2006, 08:43
Хе-хе, самое интересное то, что по-английски я все время ошибаюсь и пишу с маленькой буквы.  :) А что за Иванов?
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: mac on June 28, 2006, 09:34
Прародина индоевропейцев - от Восточной Адриатики на западе до Днепра на востоке и от Нижнего Подунавья на Юге до верховьев Рейна. Это по данным палеобиолога проф. Сафронова (который, кстати, активно использовал лингвистику и получил прекрасные рецензии от акад. Вяч. Вс. Иванова и других. 
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 10:14
Сафронов тоже считал трипольцев индоевропейцами.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 11:25
Желающим почитать его книгу "Индоевропейские прародины" сюда: http://mos-edu.ru/book/safronov/index.php (http://mos-edu.ru/book/safronov/index.php)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Elik on June 28, 2006, 11:26
Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Ещё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
В Украине принято считать именно трипольцев пра-индоевропейцами (ихним автоэтнонимом было якобы "ории").

Дорогой 5park,

откуда вы взяли, что все вышесказанное "доказано"? Насколько мне известно, индоевропейцы были в первую очередь земледельцами и именно благодаря земледелию они распространились по Европе. А кочевники, приручившие коня, появились намного позже и распространились они по степям Европы и Азии лишь во 2-м тысячелетии д.н.э. Я Вам настоятельно советую не принимать на веру ничего, что пишут о прародине индоевропейцев, особенно, если главным аргументом пишущего является утверждение "доказано, что...", а само доказательство не приводится.

Особенно мне нравится байка про "ориев". Это как же удалось так точно восстановить автоэтноним трипольцев? По черепкам или по наконечникам стрел?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Vesle Anne on June 28, 2006, 12:23
Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Ещё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
В Украине принято считать именно трипольцев пра-индоевропейцами (ихним автоэтнонимом было якобы "ории").

откуда вы взяли, что все вышесказанное "доказано"? Насколько мне известно, индоевропейцы были в первую очередь земледельцами и именно благодаря земледелию они распространились по Европе. А кочевники, приручившие коня, появились намного позже и распространились они по степям Европы и Азии лишь во 2-м тысячелетии д.н.э.
Насколько я помню лекции по археологии, нам говорили, что считается (именно  считается, но не доказано  :green:), что индоевропейцы не были в строгом смысле слова ни кочевниками ни оседлыми земледельцами. Кочевое скотоводство в том виде в котором оно известно нам появилось сравнительно поздно. Считается, что индоевропейцы были скотоводами и при этом занимались земледелием. При этом они не кочевали так, как в последствие тюркские кочевники, например. Они передвигались довольно медленно с места на место.
Доказательств этой теории я не помню, но вроде бы это довольно распространенная теория.
 
Особенно мне нравится байка про "ориев". Это как же удалось так точно восстановить автоэтноним трипольцев? По черепкам или по наконечникам стрел?
По форме черепа конечно же!  :D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 12:39
Elik

Нашёл. Это я прочитал в статье уважаемых мной Толочка, Козака, Моци и Сегеды "Індоєвропейська проблема в контексті енеоліту України" (http://recult.by.ru/docs/eidu/eidu_02.htm (http://recult.by.ru/docs/eidu/eidu_02.htm)). А ссылка стоит на Гамкрелидзе и Иванова вроде как.
Про то, что пра-индоевропейцы одними из первых знали коня читал давно и в многих источниках.
Я ещё не знаком с работами Гимбутас, поэтому не очень хорошо ориентируюсь в проблематике, но то, что среднестоговцы, знавшие верховую езду, жили минимум в ІV тыс. до н.э. (и это по некалиброванной датировке) знаю по археологическому материалу.
Про "ориев" - отдельная история. Таково, следуя современной национальной идеологии, истинное название ариев (последнее появилось якобы по  народной этимологии) и происходит от "орать" (т.е. пахать), что подтверждает их земледельческий характер. Естесственно, УАН к таким изыскам никакого отношения не имеет, да только общественности, президенту, многим профессорам известных вузов не сильно и нравится прислушиваться к УАН в плане истинности "слоноведческой" теории, как ни парадоксально это звучит.
В Чехии во время находки Краледворской рукописи подобное творилось. Учёные, что не признавали её, возносились в ранг врагов нации. Так и с "ориями", Велесовой книгой и прочим у нас...

Vesle Anne
Моя ошибка. Именно "считается", а не "доказано". Нужно быть осторожнее  :)

На самом деле, самым популярным методом изучения истории (про ориев, триполье и т.п.) являются предания старины, якобы доходящие из уст в уста сквозь тысячелетия. Потом очередной фольклорист записывает предание от 90-летней старухи, которая тут же умирает, и никто больше е успевает подтвердить распространённость легенды в том или ином районе (из-за смерти её носителей). Сейчас это на каждом шагу.  :yes:
У нас уже успели позаписывать преданья старины о том, как старцы вспоминали время трипольское, и о том, как уже тогда в степях бродили казаки  :)
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Jumis on June 28, 2006, 12:42
Хе-хе, самое интересное то, что по-английски я все время ошибаюсь и пишу с маленькой буквы.   А что за Иванов?

Вячеслав Всеволодович. Кореш товарища Гамкрелидзе по труду "Индоевропейский и индоевропейцы". Теми и там была локализована прародина в местности нынешнего озера Ван, а заодно предложена реинтерпретация трех рядов смычных. Если верить и в то, и в другое, то индоеврики кавказцам гораздо большие родственники, чем было принято считать...

Правда, я в этой книжке разочаровался. "Суета сует и сосание пальца", по выражению форумчан из Израиля :)
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Jumis on June 28, 2006, 12:46
Особенно мне нравится байка про "ориев". Это как же удалось так точно восстановить автоэтноним трипольцев? По черепкам или по наконечникам стрел?

Вероятно, по южноиндийскому штату Орисса :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ou77 on June 28, 2006, 13:08
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:

Думаю, вначале надо определится что такое праиндоевропецы!
1. Некий этнос который разговаривал на языке-предке индоевропейских языков.
2. Физические предки кого-то из народов-индоевропейцев.
3. Сообщество этносов-физических предков которые долгое время были в языковом контакте.

думаю, есть еще варианты...

По-моему, Семереньи писал (думаю, и многие другие), что праиндоевропейский язык - это некая реконструкция, некий инструмент возможно никогда не имевший места быть. Так вот, если предположить, что праиндоевропейцы так же реконструкция, возможно никогда не имевшая места, то можно и их родину найти, так же возможно никогда не имевшей место.

В общем, одни реконструкции и возможности, с уверенностью ничего не скажешь...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Vesle Anne on June 28, 2006, 13:21

Про то, что пра-индоевропейцы одними из первых знали коня читал давно и в многих источниках.
Это верно. Считается, что именно кони позволили им расселится по столь огромной территории.

Про "ориев" - отдельная история. Таково, следуя современной национальной идеологии, истинное название ариев (последнее появилось якобы по  народной этимологии) и происходит от "орать" (т.е. пахать), что подтверждает их земледельческий характер.
Это что, серьёзно национальная идеология?  :o :o

В Чехии во время находки Краледворской рукописи подобное творилось. Учёные, что не признавали её, возносились в ранг врагов нации. Так и с "ориями", Велесовой книгой и прочим у нас...
Я надеюсь, что всё же не настолько всё плохо  :) Чехи же одумались  :)

Vesle Anne
Моя ошибка. Именно "считается", а не "доказано". Нужно быть осторожнее  :)
Осторожность никогда не помешает  :) Но вообще-то смысл моего сообщения сводился к другому. К тому что вы оба правы и неправы. Потому что индоевропейцы были и скотоводами и земледельцами. Вот. 
По поводу точной локализации прародины ничего не могу сказать ибо она не известна ;)

На самом деле, самым популярным методом изучения истории (про ориев, триполье и т.п.) являются предания старины, якобы доходящие из уст в уста сквозь тысячелетия. Потом очередной фольклорист записывает предание от 90-летней старухи, которая тут же умирает, и никто больше е успевает подтвердить распространённость легенды в том или ином районе (из-за смерти её носителей). Сейчас это на каждом шагу.  :yes:
У нас уже успели позаписывать преданья старины о том, как старцы вспоминали время трипольское, и о том, как уже тогда в степях бродили казаки  :)
Знаем мы такой метод  :yes: Очень удобно, надо сказать. Ещё можно какое-нибудь "откровение" сюда же присобачить...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Jumis on June 28, 2006, 13:44
Так вот, если предположить, что праиндоевропейцы так же реконструкция, возможно никогда не имевшая места, то можно и их родину найти, так же возможно никогда не имевшей место.

Эта версия длиннее, чем АХЕЗ, и отражает мнение человека, который еще не настолько отступился от тщетных поисков, как, скажем, DMS.

Мое мнение о локализации - где-то посередине между версиями ou77'а и DMS'a.

 :green:  :donno:  :wall:  :UU:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 14:26
Vesle Anne

Quote
Это что, серьёзно национальная идеология?
Я считаю, что да. Ведь если власть, национально настроенные журналисты, известные писатели, музыканты и просто патриоты всех мастей горланят про это на каждом шагу, то есть смысл говорить именно про "национальную идеологию". Не думаю, что я преувеличиваю. Достаточно мне зайти в книжый и посмотреть, сколько "Велесовых книг" и "Путей ариев" там продаётся по сравнению с остальной исторической литературой...
Кроме того, например, я из первых уст слышал про то, что филфак, скажем, Киевского университета им.Шевченко всецело признаёт Велесову книгу как аутентичную. А там про этих ориев, укров и остальных каждый сможет пнайти то, что хочет. "Слоноведы" также хвалятся, что эту книгу канонизировали в большом количестве школ по Украине и т.д.
Сейчас только ленивый (среди тех, кто интересуется историей) не слышал про первую украинскую державу Аратту то-бишь Оратанию(от "орать"). Часто также она называется Гиперборией (Северной Орией)
Хм, не слишком ли я часто про это пишу?  ;)

Quote
Но вообще-то смысл моего сообщения сводился к другому. К тому что вы оба правы и неправы. Потому что индоевропейцы были и скотоводами и земледельцами. Вот. 
Но я же не отрицаю. Нужно быть слепым, чтоб не заметить наличие в многих и.-е. языках слов типа "рожь", "борошно" и т.п.

Скажите, а ностратическую прародину не начали ещё искать?  :eat:

п.с. В России в определённых кругах (но не с таким как у нас размахом) существует теория индоевропейской прародины на Кольськом полуострове (возле Соловецкого монастыря вроде). Это же место - якобы бывшая Гиперборея. Вы же помните, что в Ведах вспоминается северное сияние и подобные арктические штучки  ;-)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 14:35
напоследок:

Мне даже как-то неловко писать ещё что-то про слоноведческую чушь, но для того, чтоб стали понятны масштабы непостижимой человеческой глупости, приведу цитату, которую уже публиковал в другом топике. Вдумайтесь, ведь это не слова дворника Сан Саныча, а президента (президента!) страны:

"Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: "Когда Европа жила в пещерах, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах". У них была "Велесова книга", поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация."
В.Ющенко

 :down:

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2006, 14:36
Кстати, «Гиперборея» значит «сверхсеверный», ни на каких «ориев» это слово не указывает само по себе. :)

Упоминание о северном сиянии и «арктических штучках» в индийсеком эпосе — реминисценции общения с уральскими народами (уграми и самоедами).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2006, 14:36
"Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: "Когда Европа жила в пещерах, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах". У них была "Велесова книга", поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация."
В.Ющенко
Это Ющенко такое сказал?  :o :wall: :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ou77 on June 28, 2006, 14:54
Хм, не слишком ли я часто про это пишу?  ;)

Думаю слишком, боюсь, размах в Киеве не такой большой, потом в любом книжком Москвы полки ломятся от фоменковщины и ничего...

Думаю, при современной киевской демократии мнений, людям не навяжешь всякую чюшь и в програму обучения не вставишь...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Vesle Anne on June 28, 2006, 15:03
Ведь если власть, национально настроенные журналисты, известные писатели, музыканты и просто патриоты всех мастей горланят про это на каждом шагу, то есть смысл говорить именно про "национальную идеологию". Не думаю, что я преувеличиваю. Достаточно мне зайти в книжый и посмотреть, сколько "Велесовых книг" и "Путей ариев" там продаётся по сравнению с остальной исторической литературой...

Простите, я не совсем поняла  :( а национально настроенные журналисты - это как? Это ура-патриоты? Если так, то что их слушать? Они никогда ничего умного не говорили.
Если вы правы и это действительно национальная идеология - то это очень грустно :( Ведь все эти слоноведы не понимают, насколько на самом деле за них стыдно нормальным людям  :(
Про распространенность велесовой книги не знаю, мой друг-филолог из Киева о её существовании впервые от меня услышал и собственно, сразу понял с чем её едят  :green: (а нам про неё на лекциях про неоязычников  рассказывали). Кстати, в Москве  велесова книга тоже в каждом книжном. Да и Фоменко тоже везде бестселлер  :down:
Так что, может у вас просто пессимистичный взгляд на ситуацию?  ::)

"Слоноведы" также хвалятся, что эту книгу канонизировали в большом количестве школ по Украине и т.д.

Угу, осталось только в Церкви её читать начать  :P :D :D :D

Сейчас только ленивый (среди тех, кто интересуется историей) не слышал про первую украинскую державу Аратту то-бишь Оратанию(от "орать"). Часто также она называется Гиперборией (Северной Орией)
Сорри, а Гиперборея - это разве не севернее? (у нас её очень любят  :green: наши слоноведы с вашими явно не договорятся)

Quote
Но вообще-то смысл моего сообщения сводился к другому. К тому что вы оба правы и неправы. Потому что индоевропейцы были и скотоводами и земледельцами. Вот. 
Но я же не отрицаю. Нужно быть слепым, чтоб не заметить наличие в многих и.-е. языках слов типа "рожь", "борошно" и т.п.
Ну, ладно. Мне просто показалось, что вы меня не так поняли  :)

Скажите, а ностратическую прародину не начали ещё искать?  :eat:
Смотря кто. Некоторые её уже нашли (и не только её)

п.с. В России в определённых кругах (но не с таким как у нас размахом) существует теория индоевропейской прародины на Кольськом полуострове (возле Соловецкого монастыря вроде). Это же место - якобы бывшая Гиперборея. Вы же помните, что в Ведах вспоминается северное сияние и подобные арктические штучки  ;-)
Угу, есть такая теория :) они-то, собственно, и нашли ностратическую прародину :) у них вообще есть ответы на все вопросы :)
(арктические штучки ещё в Авесте есть)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 15:07
Wolliger Mensch

Quote
Это Ющенко такое сказал?

А то! На выступлении перед народом в одном городе. Вы последнюю пресс-конференцию если б смотрели с ним, то услышали бы, что и первая конституция планеты была написана в Украине! У меня и фото его есть вместе с Шиловым на Каменной Могиле (я и не удивился ничуть, что именно с ним, и именно там).

Quote
Кстати, «Гиперборея» значит «сверхсеверный», ни на каких «ориев» это слово не указывает само по себе.

Упоминание о северном сиянии и «арктических штучках» в индийсеком эпосе — реминисценции общения с уральскими народами (уграми и самоедами).
Не нужно быть лингвистом, чтоб знать этимологию "Гипербореи"  :)
А вот контакты арийцев с уральскими народами - слишком скучное и слишком простое объяснение для поклонников гиперборейских корней русских, не находите?  :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Vesle Anne on June 28, 2006, 15:10

Думаю слишком, боюсь, размах в Киеве не такой большой, потом в любом книжком Москвы полки ломятся от фоменковщины и ничего...

Думаю, при современной киевской демократии мнений, людям не навяжешь всякую чюшь и в програму обучения не вставишь...
Хм, практика показывает, что как раз именно при демократии (а точнее при плюрализме мнений) людям можно впарить любую чушь. Были бы деньги.
ou77, я полагаю, речь идёт не о размахе, а о том, что на Украине эту фигню по словам 5park'а преподают в вузах и школах. А это согласитесь, другое дело
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Vesle Anne on June 28, 2006, 15:22
Wolliger Mensch

Quote
Это Ющенко такое сказал?

А то! На выступлении перед народом в одном городе.
Нет, ну это не показатель. Подумаешь - ляпнул. Ну и что, что президент? Вон Буш постоянно что-нибудь не так ляпнет, потом извиняется  :D


Quote
А вот контакты арийцев с уральскими народами - слишком скучное и слишком простое объяснение для поклонников гиперборейских корней русских, не находите?  :)
Конечно  :yes:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 15:40
Vesle Anne

Quote
Простите, я не совсем поняла   а национально настроенные журналисты - это как? Это ура-патриоты? Если так, то что их слушать? Они никогда ничего умного не говорили.
Если вы правы и это действительно национальная идеология - то это очень грустно  Ведь все эти слоноведы не понимают, насколько на самом деле за них стыдно нормальным людям  
Про распространенность велесовой книги не знаю, мой друг-филолог из Киева о её существовании впервые от меня услышал и собственно, сразу понял с чем её едят   (а нам про неё на лекциях про неоязычников  рассказывали). Кстати, в Москве  велесова книга тоже в каждом книжном. Да и Фоменко тоже везде бестселлер  
Так что, может у вас просто пессимистичный взгляд на ситуацию?  

Знаете, это интересный... пунктик (насчёт журналистов да и вообще). Москвофилы или украинофобы называют таких людей "свидомыми". Не путать только с "національно свідомими", т.е. национально сознательными. Вобщем, нечто среднее между ура-патриотами (но без ярко выраженного радикализма) и просто-патриотами (но но с агрессивным убеждением, что история нашего народа в разы грандиознее, чем засекреченная совеской властью официальная)
Что же до Велесовой Книги, то, может, мне упоминания и люди, говорящие про неё, попадаются чаще, чем Вам  :)

Quote
Угу, осталось только в Церкви её читать начать  
Мороз по коже  ;D

Quote
Сорри, а Гиперборея - это разве не севернее? (у нас её очень любят   наши слоноведы с вашими явно не договорятся)
Ну, греки точно писали про полярный день и ночь в этой стране!  :) Между тем вокруг Гипербореи между вашими и нашими страсти уже давно кипят. И вокруг Атлантиды  тоже ;D

Quote
(арктические штучки ещё в Авесте есть)
Так и знал! А ведь спросить собирался как-раз!

Quote
, ну это не показатель. Подумаешь - ляпнул. Ну и что, что президент? Вон Буш постоянно что-нибудь не так ляпнет, потом извиняется 
Пущай ляпает что хотит. Да только тихо, чтоб народ не краснел за нерадивого  :D


ou77  
Quote
Думаю, при современной киевской демократии мнений, людям не навяжешь всякую чюшь и в програму обучения не вставишь...

Только не тогда, когда школьники или студенты сами захотят узнать, нет ли про их предков чего либо древнего, тайного, романтичного, а им уважаемый проФФесор его ещё и посоветует  8)
Вспомните, что с "Кодом Да Винчи" творилось. Все жаждут сенсации и благодарят тех, кто её даёт.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on June 28, 2006, 22:21
Quote
Скажите, а насколько серьёзной и обоснованной на Ваш взгляд является 1-я (Балканская) гипотеза? Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Да лажа полная.
ЗЫ - если уж противопоставляешь ИЕ-цев "балканским культурам" - не затруднит ли конкретизировать последние? Кукутень-Триполье? Линейно-ленточная керамика? Чернавода, или что?

Quote
Ещё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
Я не считаю Трипольцев ИЕ-цами. Это мое личное ИМХО, и я буду защищать его с кастетом в руках.

Quote
Другие прародины вообще в расчёт не берутся  >(
8-) Смайлик попроще!
Другие - это оставшиеся 3?
Что-то я не нахожу веских доводов в пользу анатолийской локализации прародины, и уж тем более - преимуществ ее перед локализацией в Сев. Причерноморье.
К примеру - какую археологич. общность культур можно назвать в пользу Анатолии? Допустим, в пользу Причерноморья говорят Среднестоговская и Ямная.  >(
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 23:06
Кассивелан

Quote
ЗЫ - если уж противопоставляешь ИЕ-цев "балканским культурам" - не затруднит ли конкретизировать последние? Кукутень-Триполье? Линейно-ленточная керамика? Чернавода, или что?

В первую очередь Триполье-Кукутени, как имевшую тесные контакты и соседство со среднестоговцами.
От линейно-ленточной она же ведёт истоки.

Quote
Я не считаю Трипольцев ИЕ-цами. Это мое личное ИМХО, и я буду защищать его с кастетом в руках.
И это против безудержного напора усмотревших в трипольцах славян? Да тут рокетлаунчер нужен!  :)

Quote
Другие - это оставшиеся 3?
Что-то я не нахожу веских доводов в пользу анатолийской локализации прародины, и уж тем более - преимуществ ее перед локализацией в Сев. Причерноморье.
К примеру - какую археологич. общность культур можно назвать в пользу Анатолии? Допустим, в пользу Причерноморья говорят Среднестоговская и Ямная.
Как зказать..три-не три... Ю.Шилов вообще смешал все (!) теории и вытворил в последнее время новую - некую искажённо-циркумпонтийскую но всё так же подтверждающую украинскость трипольцев. У него выходит,что все культуры были индоевропейскими (среди тех, что являются вероятными кандидатами на них в соответствующих теориях).
Археологические доказательства - слабейшая сторона анатолийской версии. Но в то же время и ямная, и среднестоговская рассматриваются как культуры второй индоевропейской прародины в соответствии с теорией Гамкрелидзе-Иванова.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on June 28, 2006, 23:26
Вот поэтому-то я - за версию N 4.  :eat:
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on June 28, 2006, 23:46
Но 4 версия тождественна 3-ей! (тот, кто писал их список - ошибся) А Вы сами только что сказали, что не сторонник анатолийской версии и не находите доводов в её пользу.
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on June 29, 2006, 20:41
Но 4 версия тождественна 3-ей! (тот, кто писал их список - ошибся) А Вы сами только что сказали, что не сторонник анатолийской версии и не находите доводов в её пользу.
Ха,  8-),
Ни фига не тождественна.  8-)
А про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...
Где там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..  :o
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ou77 on June 30, 2006, 18:13
ЗЫ - если уж противопоставляешь ИЕ-цев "балканским культурам" - не затруднит ли конкретизировать последние? Кукутень-Триполье? Линейно-ленточная керамика? Чернавода, или что?

К примеру - какую археологич. общность культур можно назвать в пользу Анатолии? Допустим, в пользу Причерноморья говорят Среднестоговская и Ямная.  >(

Когда я читаю книги по археологии о"культурах такой керамики", "сякой керямики", "таких топоров", "сяких топоров", меня всё время подмывает сесть и написать рассказ о людях через 5тыс. лет, которые напишут много книг о "культуре стекланых бутылок" и сменившей ее "культуре пластиковых бутылок" потом о "культуре прозрачных стекляных бутылок с вытянутым горлышком" и на недолгое времся завоевавшей ее "культуре бутылок зеленого стекла с коротким горлышком" и т.д.

Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Elik on June 30, 2006, 18:59
Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...

И я того же мнения. И не только я. Еще Трубецкой очень правильно называл попытки увязать археологию с этногенезом занятием изначально недоказуемым, а потому праздным. И я с ним полностью согласен.

Браво, ou77  :=
Вы гениально изложили порочность всех этих "керамических" гипотез.
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Vesle Anne on June 30, 2006, 19:48
У нас, во время археологической практики была шутка: в начале 21 века рядом с доминирующей культурой городов существовала также некая палаточная культура, подверженная сезонным миграциям :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Elik on June 30, 2006, 20:54
Я обожаю еще один популярный способ установления прародины индоевропейцев - по изоглоссам. "Достоверно доказано", что индоевропейцы жили там, где водился бобер и лосось, а также росли ясени и дубы, ибо эти слова родственны во многих и-е языках.

Если следовать этой логике, то не знай мы о существовании латинского языка и истории древнего Рима, мы бы "достоверно доказывали" через пару тысяч лет, что родина "прароманцев" находилась в Южной Америке, поскольку во всех романских языках слова "шоколад", "какао" и "ананас" ну прямо-таки идентичны и вдобавок обнаруживают сходство с ацтекскими названиями.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on July 1, 2006, 21:59
Quote
Когда я читаю книги по археологии о"культурах такой керамики", "сякой керямики", "таких топоров", "сяких топоров", меня всё время подмывает сесть и написать рассказ о людях через 5тыс. лет, которые напишут много книг о "культуре стекланых бутылок" и сменившей ее "культуре пластиковых бутылок" потом о "культуре прозрачных стекляных бутылок с вытянутым горлышком" и на недолгое времся завоевавшей ее "культуре бутылок зеленого стекла с коротким горлышком" и т.д.

Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...
:eat: Наверное, похлопать в ладоши нужно?..
Только боюсь, рассказ будет популярен в очень узком кругу слушателей...  8-)
Что вы сравниваете - задайтесь вопросом!  >(
Распространение "культур" пластиковых бутылок - происходит на "межэтническом" уровне, не так ли? А вот Гальштатт или Латен - распространялись по Европе, когда ни о каких европейских этносах и речи не было.  8-)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on July 3, 2006, 00:46
Кассивелан

Quote
Ха, Ни фига не тождественна.
И та, и та - анатолийские версии. Сравните:

3. ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении).
4. Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья.

И действительно, согласно версии Гамкрелидзе-Иванова первичная прародина располагается в пределах Восточной Анатолии, Южного Кавказа и Северной Месопотамии (т.е. Армянского нагорья).

Quote
А про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...

То-есть? Проронили, сказав, что не приемлите анатолийскую версию. А потом - что она же (под 4 номером) вас устраивает. Что считать правдой?

Quote
Где там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..
Может. В 3-м и 4-м пункте.

ou77

А некоторые археологи, в свою очередь, не сильно доверяют лингвистике и истории. Знаете ли, археология - достаточно отлаженная наука с довольно точными методами исследований. Брать во внимание выводы, сделанные в ходе раскопок и последующего анализа материалов, думаю, соит.

Elik

Трубецкой говорил и писал многое. Верить ему безоговорочно не очень-то стоит в ряде вопросов. В часности, ретроспективный метод современной археология дал возможность установить этническую принадлежность корчацко-пражской, пеньковской и колочинской культур (значение выводов, сделанных в результате, сложно переоценить)
А насчёт изголосс в индоевропеоистике: как Вы относитесь к т.н. "аргументу бука"?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Elik on July 3, 2006, 05:37
Кассивелан
А насчёт изголосс в индоевропеоистике: как Вы относитесь к т.н. "аргументу бука"?

Отношусь точно так же как к "аргументу какао" в романских языках.

Обычно именно заимствованные слова имеют свойство проявлять схожесть во многих языках, а исконная лексика сильно разнится. Поэтому тот факт, что в очень многих и-е языках слово "бук" происходит от одного корня (а вот зато слово "рука" от совершенно разных), для меня лично означает лишь то, что слово "бук", скорее всего, было индоевропейцами заимствовано. Следовательно, на их прародине бука могло и не быть. Равно как не было винограда, название которого явно заимствовано из семитских языков.
Конечно, это всего лишь мои предположения, но здесь, как говорится, мои слова против Ваших слов. Ни мои, ни Ваши предположения нельзя ни доказать, ни опровергнуть научными методами.

То, что во всех семитских языках слово "снег" происходит от одного и того же корня, вовсе не значит, что прасемиты жили в снегах. Скорее, наоборот. Если бы у них было много снега, то и лексика со значением "снег" была бы намного разнообразнее.

Конечно, многие утверждения Трубецкого представляются и мне спорными, но вот насчет поисков чьей-либо прародины по черепкам и названиям деревьев я с ним полностью согласен.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on July 3, 2006, 21:18
Quote
Quote
Ха, Ни фига не тождественна.
И та, и та - анатолийские версии. Сравните:

3. ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении).
4. Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья.
Есть между ними одна большая разница, мешающая их отождествить, не находите?

Quote
Quote
А про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...

То-есть? Проронили, сказав, что не приемлите анатолийскую версию. А потом - что она же (под 4 номером) вас устраивает. Что считать правдой?
То и считать. Расселение ИЕ шло вовсе не из области Армянского нагорья.
Скорее уж я соглашусь с тем, что в данном регионе ИЕ обособились от прочего ностратического "баласта". А миграции ИЕ-цев идут именно из степей Причерноморья, куда они и вышли через перевалы Кавказа, будучи еще единой общностью. ИМХО.

Quote
Quote
Где там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..
Может. В 3-м и 4-м пункте.

 :green: :green: :green:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on July 3, 2006, 21:44
Quote
Есть между ними одна большая разница, мешающая их отождествить, не находите?
Тьфу. Пропустил "отсюда ИЕ-цы довольно рано, еще будучи единым народом, мигрировали через Кавказ в Северное Причерноморье, где на своей вторичной прародине завершили формирование языка и культуры". Значит, имеем дело с циркумпонтийской версией. Всё же к третьей теории применительны как понятия первичной-вторичной прародин, так и локализация последней в области распространения культуры Среднего Стога. Плюс, опять-таки, исходный пункт у обеих - Анатолия. Теперь, когда заметил, четвёртая мне тоже нравится!  ;D А кто её поддерживает?

п.с. Но ведь сказано про Анатолию  8-)
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on July 3, 2006, 21:54
Кто поддерживает?..
А может присутствующих спросим, кто кроме меня ее поддерживает?
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: 5park on July 3, 2006, 22:09
Или кто автор.
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Кассивелан on July 3, 2006, 23:16
У меня плохая память на имена и фамилии...
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Pere on December 7, 2006, 15:20
"Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: "Когда Европа жила в пещерах, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах". У них была "Велесова книга", поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация."
В.Ющенко

Було б непогано, якби, цитуя слова, що не є загальновідомими, долучати б відповідне посилання на статтю, документ, запис інтерв'ю тощо, з допомогою яких можна було б перевірити точність цитати. Бо тут уже маємо приклад, що хлопці почали чубитися через указ чи зп про введення латинки, а потім виявилося, що те все було казка про рябого бичка.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: gruja on December 7, 2006, 21:37

Ну, что вам сказать ребята...сами знаете...:)

Павел Йосеф Шафарик, словацкий и чешский славист (1795 - 1861):

"В Европе ни за один другой народ, кроме сербского, нельзя сказать, что был в Индии."

П.С. Остальное найдете в разделе Просто общение\ Псевдонаука... (http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: gruja on December 9, 2006, 12:31
Скажите, а насколько серьёзной и обоснованной на Ваш взгляд является 1-я (Балканская) гипотеза? Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)

Божидар Митрович:

"сербы — это сословие земледельцев и скотоводов расенского (славянского) народа, которые сохранились в Италии и Франции под названием сервов до XVI –XVIII вв..."

В Сербии еще как знамениты  "чобаны/ пастири" (пастухи) со своими инструментами "фрула" (типа флейта), собаками овчарками "шарпланинцы" охраняющие стада, и маленькими и низкими деревяными домиками расположеными по полянам и горам называемые "катуны", где скрываются от плохой погоды и держат свежее молоко в посудах.

На счет патриархата - в Сербии самый выраженый патриархат по сравнению со всеми славянскими народами (это могли заметить все, которые были хоть раз в Сербии). В Сербии женьщины ухаживают за мужчинами, а не мужчины за женьщинами.
Title: Re: Прародина индоевропейцев
Post by: Sax on December 9, 2006, 14:41
мое мнение прародина индоевропейцев Иран, возможно одна ветвь ушла в Индию, но они там ассимилировали,смешавшись с местными племенами, другая ветвь ушла на север, оставив саков,скифов,роксоланов идр, но они смешавшись с гунами, стали тюрками и отошли от индоевропейской ветви, единственное, саки бежали на запад от гуннов, на восточную европу вместе с готтами, возможно оброзовав прогерманские племена, саксов,англов идр, но сильно ассимилировав потеряли культуру с востока, это на подобие того  как мадьяры(они были тюрками) бежали от монголов и ушли в европпу, ассимилировав со славянами и уграми, стали венграми и проплемена коренных европейцев.Ведь иранцы тоже индоевропейцами считаются, ну и тут еще связь Индии и Европу, есть два пути, через Кавказ и Ср.Азию
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: espada on November 18, 2008, 11:55
Прародина индоевропейцев по теории Гамкрелидзе и Иванова (http://www.ljplus.ru/img/f/a/farroukh/i_e_homeland.jpg)

Подробно по Гамкрелидзе-Иванову - http://inostran.org/book.php?w=ivanov (прародина - в Малой Азии)

Подробно по Сафронову - http://inostran.org/book.php?w=safronov (прародина ранних праиндоеропейцев - в Малой Азии, ареал поздних к моменту распада общности - в Восточной Европе)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on November 18, 2008, 18:38
Дык уже апологеты Клёсова вроде как разгромили Мало-азиатскую теорию прародины и.-е.-цев...  ;D
Хотя не только клёсовцы, но многие другие историки, этимологи, культорологи склоняются к балканской прародине. Кстати, и Трубачев О.Н. тоже.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: espada on November 18, 2008, 18:58
Дык уже апологеты Клёсова вроде как разгромили Мало-азиатскую теорию прародины и.-е.-цев...  ;D
Хотя не только клёсовцы, но многие другие историки, этимологи, культорологи склоняются к балканской прародине. Кстати, и Трубачев О.Н. тоже.

Ну так Сафронов очень остроумно сводит все это воедино. Первичная прародина в Чатал-Гуюке, дальше по пути откололись хетты, на Балканах откололись греки и иже с ними, а все остальные - родом из Восточной Европы.

Причем он там по преемственности археологических культур прослеживает - и вроде, сходится от Чатал-Гуюка аж чуть ли не до андроновцев.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on December 13, 2008, 10:55
Первичная прародина в Чатал-Гуюке

А доказать можно, что Çatalhöyük имеет отношение к прародине индоевропейцев, если вообще имеет?  :srch:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 14:50
"Ну так Сафронов очень остроумно сводит все это воедино. Первичная прародина в Чатал-Гуюке, дальше по пути откололись хетты, на Балканах откололись греки и иже с ними, а все остальные - родом из Восточной Европы."

Это все очень хорошо, только во всех этих теориях стандартным образом игнорируется индо-иранская часть, как будто там она где-то с боку припеку, что-то незначительное болтается такое, аппендикс. А реально начнешь разбирать, так ареал распространения этой ветви совершенно непонятен и очень сложен. Как они шли? Проще предположить, что они шли по южному берегу Каспия, тогда понятно раннее ответвление армянского (и забыли про греко-армянскую теорию!). Но тогда верен и подход Ренфрю и подход Гамкрелидзе-Иванова. Т.е. все подходы верны... Кроме Гимбутас.

Вести же индо-иранскую ветвь через северный берег Каспия -- большая проблема. Потому что, 1) это очень далеко, алогично далеко и неудобно, криво  2) Устюрт -- почти непроходимая территория в настоящее время. Можно еще вести через Дагестан-Азербайджан по западному берегу, но тогда распространение языков нелогичное -- индо-иранские должны были отклонятся на запад (где шумеры), а этого нет (ну разве только миттанийцы есть...) Короче все очень запутанно и хроническое игнорирование восточной ветви во всех теориях.

Я отказлася сейчас от всех гипотез на счет прародины. На мой взгляд, ни одна недостаточно аргументирована.

Более того, сама концепция прародины неверна. Правильнее говорить о миграциях, которые носили осциляционно-перманентный характер, а не о статической прародине.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 15:04
Чатал-Гююк в пролете, потому что глоттохронологически порядка 4000 до н.э. ПИЕ -- это здравомыслящая оценка (и нах всех, кто не верит в глоттохронологию -- повторяю 4000 плюс-минус 1000 это здравый смысл, но никак не 9000)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ternonzang on December 13, 2008, 15:09
О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе. Процесс этот занимал достаточно много времени ( период формирования рассы) не менее 5000 лет.  Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ, ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on December 13, 2008, 15:14
ИЕ ближе к америндским.

каким макаром ближе?  :o
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ternonzang on December 13, 2008, 15:18
каким макаром ближе
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on December 13, 2008, 15:21
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

А если конвергенция, а не прямое генетическое родство?  :scl:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on December 13, 2008, 15:28
Более того, сама концепция прародины неверна.

Почему неверна?  :) Очевидно, был какой-то конкретный локус для носителей данного языка, но найти его, после многовековых миграций и более-менее самостоятельного развития его языков-потомков в качестве целых групп, едва ли возможно...  ::)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 15:28
"О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе."

Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

" по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским."

Ну в этом что-то может и есть...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 15:30
"Почему неверна? "
Ну имеется в виду, что ее нельзя воспринимать буквально. Концепция многих прародин с кочеванием от родине к родине -- более "объяснительна".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 15:35
С сатемизацией вообще капец какой-то. Дело в том, что она есть и в финно-угорских. Посмотрите как на ФУ будет *сердце и др.  А в семитских ее нет. Т.е. различия есть уже на уровне ностратических.

С литовским (гельтонас -- желтый, гивас--живость и т.д.) тем более проблема...

Т.е. либо это спонтанное явление какое-то, которое происходило много раз, либо вообще что-то неверно в самой концепции ностратических и индо-европейских (иное древо какое-то).

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ameshavkin on December 13, 2008, 15:45
Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ
в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 16:12
На счет сатемизации: подумайте, что в латышском и славянских в период позднее 1000 до н.э. имели место независимые переходы очень сходные с сатемизацией, что говорит о том, что процесс этот мог быть спонтанным и независимым и ранее. (Хотя их можно попытаться объяснить гипотетическим влиянием скифов, и влиянием кривического диалекта на пралатышский, но это уже некоторое извращение, т.е. ad hoc гипотеза...)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 17:37
Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

Да, действительно, сатемизация могла проходить и независимо. Вопрос в том, что она из себя представляла? Реконструируются корни типа *ķas- "серый", что сильно затрудняет (т. е. делает невозможным без изменения других деталей реконструкции) сведение K и Ķ рядов гуттуральных к одному. Возникновение ряда действительно объясняется влиянием гласных переднего ряда, но четкая зависимость типа гуттурального от следующего гласного наблюдается лишь в ностратической реконструкции. Видимо, все же надо считать, что ИЕ система гуттуральных была похожа на абхазскую, т. е. в ней были 3 ряда - K, Ķ и Kw, каждый из которых содержал 3 фонемы. Переход Ķ в шипящие или свистящие звуки мог произойти в разных языках отдельно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 17:52
Да я думаю, что это все ненужные усложнения. При сравнении западных языков у меня четко выделились ke, ki позиции, а случаи, когда они не выделились можно было как-то "объяснить". Я думаю, что любая эффективная теория должна быть проста, и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 17:58
и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь

Ну все-таки не перед высоким подъемом, а перед передним рядом.

По поводу простоты теории: выпишите как можно больше случаев соотвествия "K в кентумных языках" ~ "K в сатемных" и, отдельно, "K в кентумных языках" ~ "щелевой звук в сатемных", и вы Вы убедитесь в том, что не все так просто.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 18:23
Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Возможно, в индо-иранских все шло по какому-то другому принципу.

Гласные перестраиваются уже в первую 1000 лет. Везде при желании можно восстановить высокий подъем, передний ряд. ПИЕ реконструкциям гласных вообще мало оснований доверять -- это многократное переизменение во многих случаях, поэтому то, как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 18:34
злато < *zolto.
Quote
как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.
Так не совсем так пишут. Там пишут *o, *a, это разные вещи. *o - это предполагаемая некая древняя фонема, фонетический статус которой мы установить точно, конесно, не можем. Однако мы видим кучу ее соотвествий в засвидетельствованных языках, именно их регулярность и есть основа реконструкции.


Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 18:37
Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Нет, все же никакой регулярности в распределении K и Ķ в балто-славянских нету. Их материал, а также индоиранских языков и есть основный источник реконструкции различных рядов гуттуральных.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 18:39
злато < *zolto

Ну вот латыш. zelts "золото" (?) и лит. žеltаs "золотой" на это не указывает.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 18:41
"Нет, все же никакой регулярности"
Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 18:43
Тут опора на славянские языки. В германских видим такую же ступень чередования.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 18:47
Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...

Да тут и доказывать нечего. Возьмите словарь русского языка (лучше Фасмера, чтобы видеть соотвествия из древнерусского и других славянских), посмотрите слова на "же-", "жи-", "че", "чи". Такие слова явным образом говорят, что палатовелярный ряд как ряд отдельных фонем возник задолго до формирования балтийских и славянских, а также, видимо, по распада ИЕ.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 18:57
Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 18:59
Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

Да, я видел обсуждение изоглоссы "кентум-сатэм", ИМХО, оно было не очень системным. Поучаствовать в нем мне тогда не довелось, незарегенный еще был.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 19:04
Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

По поводу "гуся": есть правило, сформулированное Мейе: если в слове с палатовелярным был также сибилянт, то этот палатовелярный развивался как в "кентум", т. е. становился смычным. Так объясняются "гусь", "коса" и пр. Однако есть сомнения насчет этого правила.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 19:14
"звезда" та же ничему не когнатна

Явных родственников не видно, но фонетически безупречно возведение к тому же корню, что и греч. φοῖβος "чистый, светлый; сияющий, сверкающий".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ternonzang on December 13, 2008, 20:01
Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ

в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.
В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 20:03
ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.

Не могли бы Вы уточнить, что именно схожего у ИЕ языков с америндскими?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 20:05
Уже нашел.

прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

С другими ностратическими языками куда больше сходств в типологии (плюс, конечно, большое число материальных схождений).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 20:07
К тому же "америндские" (число условное объединение) языки крайне разнообразны по своей типологии, тут надо уточнять, с какими именно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ameshavkin on December 13, 2008, 20:12
В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.
Ничего подобного!
В формировании великорусского этноса принимали участие, довольно существенное, финские этносы. А в формировании русского языка никакого участия они не приняли.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 0383 on December 13, 2008, 20:27
А разве черты этноса не зависят от генома популяции?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 20:35
"По поводу "гуся": есть правило, сформулированное Мейе: если в слове с палатовелярным был также сибилянт, то этот палатовелярный развивался как в "кентум", т. е. становился смычным."

Нет, там проблема не в русском. В славянских все регулярно. Gans : (h)anser : гусь  Там нерегулярно в балтийских -- не должно быть cатемизации, а она есть.И в латинском нерегулярная потеря h.

Про косу -- не знаю.

"лит. kasà "коса (волосы)", др.-исл. haddr (прагерм. *hazda-) "волосы на голове у женщины", ср.-ирл. сír "гребень" (из *kēsrā), связано чередованием гласных с чеса́ть, чешу́; ср. далее лит. kasýti "почесывать", лтш. kasi^t "скрести"
-- вроде проблемы нет

"В семантическом отношении наиболее интересно сравнение с др.-инд. çásati, çā́sti "режет", çastrám "нож", лат. castrāre "отрезать, оскоплять", греч. κεάζω, κείω "раскалываю", но оно приемлемо только при допущении чередования задненёбных или правильности закона диссимиляции свистящих Мейе (см. Ét. 178; 253; МSL 9, 374; 13, 243; Мейе--Вайан 28; см. Вальде--Гофм. I, 179; Махек, "Slavia", 16, стр. 187; Младенов 252; Бернекер 1, 581). В противном случае коса́ можно сравнивать с лит. kasù, kàsti "копать", алб. korrë "жатва, лето", korr "собираю урожай", kuarr (см. Г. Майер, Alb. Wb. 200; Педерсен, IF 5, 46; Миккола, Ursl. Gr. 154). Менее убедительно сравнение с др.-инд. kákṣā "подмышка", авест. kаšа- м. "плечо", лат. соха "бедро", д.-в.-н. hahsa, ср.-в.-н. hehse "коленный сустав, голень", ирл. соss "нога (ступня)" (Бецценбергер, ВВ 12, 239; Видеман, ВВ 28, 15 и сл.; Бернекер, там же; Леви, KZ 40, 421).

TRUBACHEV: [Рясянен ("Neuphilol. Мitt.", 57, 1956, 51 и сл.) высказывается в поддержку точки зрения Бернекера (1, 581) о тождестве коса I и коса II, происходящих от кос, косой. -- Т.]"

-- ну тут не бесспорно. Я тоже думаю, что "коса девушки" это то, что чешут, "косят" гребнем (?) -- не знаю...

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 20:38
"Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...), и более значимое в формировании языков."

А вот это общепринятая ерунда, которую, скорее всего, придумали евреи, поскольку у них проблемы с нац. самоопределением (путанница с ашкенази, иудей, сефард и пр). Если этнос определять не по языку, тогда я зулус, потому что внутренне это чувствую и вы мне никогда не докажите обратного.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 20:39
Нет, там проблема не в русском. В славянских все регулярно. Gans : (h)anser : гусь  Там нерегулярно в балтийских -- не должно быть cатемизации, а она есть.И в латинском нерегулярная потеря h.

Так я ж и говорю, расщепление некоего **k на *k и *ķ (который дал особые рефлексы в "сатэм"-языках) невозможно постулировать на ИЕ материале.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 20:41
Про косу -- не знаю.

"лит. kasà "коса (волосы)", др.-исл. haddr (прагерм. *hazda-) "волосы на голове у женщины", ср.-ирл. сír "гребень" (из *kēsrā), связано чередованием гласных с чеса́ть, чешу́; ср. далее лит. kasýti "почесывать", лтш. kasi^t "скрести"
-- вроде проблемы нет

Я имел в виду ту "косу", которая с/х орудие. :)
Посмотрите родственные слова в индоиранских, там следы *ķ.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 20:45
Постулировать можно все что угодно. Обосновать вы хотите сказать...
Короче, тема ушла в лес... Давайте вернемся к прародинам...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 20:53
Постулировать можно все что угодно. Обосновать вы хотите сказать...

Да, именно так. Рабочая гипотеза должна быть логичной. Регулярные соотвествия - не выдумка, об этом говорят языки с засвидетельствованным языком-потомком (русский и древнерусский, романские и латынь).

Quote
Давайте вернемся к прародинам...

Я не против. :) Насколько мне известно, сейчас гипотезу Гамкрелидзе - Иванова - Ренфрю отвергают на основании археологических данных. В культурах района озер Ван и Урмия (относящихся к возможному времени существования ПИЕ общности) не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: 0383 on December 13, 2008, 21:24
Дорогой товарищ зулус, ваши подлинные корни никак не спрячете: ни шпрэханьем, ни самоосознанием не прикроетесь, когда к вам применят этническое оружие.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 21:45
не обнаружено колеса и других частей повозок
Может плохо искали. В Шумере с 3100 г до н.э., кажись, колесо. Правда на ослах ездили.

Да, в общем, куда ни кинь, все клин.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 22:10
Не знаю... Может наиболее связная версия такая... Они вышли из Леванта (-- 7000) как ностратические. Около -6000  проникли в Ставрополье и на совр. терр. Азовского моря либо 1) через побережье Абхазии 2) либо через Босфор. Ок -5500 был разлив Черного моря и произошло отделение праанатолийского на юге и основного остова ПИЕ на севере (глоттохронологически у меня сходится -- примерно ок 5000 до н.э. произошло это отделение).

Если они шли через Босфор, то они обязаны были дать древнее западно-европейское ответвление ИЕ, которое потом исчезло -- например, это мог быть праэтрусский. Но основная масса расселилась по северному берегу Черного моря. Здесь они одомашнили лошадь (классическое ПИЕ состояние) и к -4000 разделились на кентумные и индо-иранские.

Индо-иранские ушли на северный Кавказ и дальше аккуратно просочились через совр. г. Дербент вдоль западного берега Каспия, вдоль южного берега Каспия (провинция Гилан Ирана) к древнему устью Аму-Дарьи (Узбой), которая тогда впадала в Каспий (в районе Каракумов) и оттуда по Аму-Дарье дальше на восток. В районе Азербайджана также отделился праармянский и следуя руслу Куры и Аракса и заселил территорию южнее Кавказа. Здесь все красиво.

Кентумные ок. -3000 вернулись к Балканам, где разделились на 1) итало-греческую ветвь, которая ушла в Грецию, 2) кельтскую, которая двигалась вдоль Дуная южнее Карпат, но севернее Альп 3) германо-балто-славянскую, которая шла севернее Карпат и там же вскоре разделилась.

По времени не совпадает. Мы бы имели тогда появление кентумных языков в Еропе ок. --3000-3500 гг, хотя они появились в Греции только --1900 гг

Возможно, логичнее, что они шли через черноморское побережье Кавказа. Тогда логично их появление в районе Майкопа (Майкопский курган отсюда). Распад около --4000 г в Ставрополье (южнее Дона и восточнее Азова) и далее по той же схеме. Но этот вариант более симметричен. Тогда к -3000 они были уже на западе Балканах, а на востоке в русле Аму-Дарьи. Тоже слишком раннее появление на Балканах...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 13, 2008, 22:18
1) итало-греческую ветвь

Такой уж точно не было. Почти все черты сходства между латынью и греческим - архаизмы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 13, 2008, 22:35
Что касается лексических док-в, то я понял одно: любой горный ландшафт подойдет потому что в горах всегда есть поясность, которая обеспечит любую нужную флору и фауну. Там будет и бук, и лосось, и все что нужно.

Вообще, пока получается какая-то "грузинская теория" -- в тесном контакте с пракартвельскими.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 14, 2008, 12:00
произошло отделение праанатолийского на юге и основного остова ПИЕ на севере (глоттохронологически у меня сходится -- примерно ок 5000 до н.э. произошло это отделение)

Действительно, отделение анатолийских часто относят примерно к такому времени.

Quote
Здесь они одомашнили лошадь (классическое ПИЕ состояние) и к -4000 разделились на кентумные и индо-иранские.

Какая-то странная терминология. Армянский, балтийские и славянские ведь тоже сатемные.
Индоиранские, армянский и греческий обладают рядом специфических общих черт, их вряд ли возможно отделить друг от друга.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 14, 2008, 12:13
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2008, 12:44
Вообще, пока получается какая-то "грузинская теория" -- в тесном контакте с пракартвельскими.

А где собственно пракартвельский обитал, не в Грузии же?  :srch:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 14, 2008, 12:48
Если исходить из теории "ностратические = земледелие" (выдвинул соратник Ренфрю, забыл фамилию), то, видимо, нескоько южнее Кавказа (те же Ван, Урмия, например), поскольку земледелие шло с севера Израиля примерно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 14, 2008, 13:04
На самом деле, не очень подходит описанная мной "грузинская" версия, именно потому что в этом случае картвельский и ПИЕ отделились бы одновременно и были бы очень близкородственны...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2008, 13:07
На самом деле, не очень подходит описанная мной "грузинская" версия, именно потому что в этом случае картвельский и ПИЕ отделились бы одновременно и были бы очень близкородственны...

почему? а если картвелы просто мигрировали всем скопом в Грузию и какие-то аборигены их индоевропейскоподобность изрядно подмочили, или не?  :donno:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 14, 2008, 13:15
Там не просочишься через Гагры. По пляжу только... "Мешает что-то" туда их совать.

Реально есть только два удобных пути 1) Через Босфор  2) Через Дербент (Баку). Вот из этого нужно выбирать что-то.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on December 14, 2008, 20:22
О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе. Процесс этот занимал достаточно много времени ( период формирования рассы) не менее 5000 лет.  Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ, ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.

Последний раз вы эту теорию проталкивали 1-го апреля. Я тогда подумал, что это шутка. А сейчас опять... Вроде теперешняя дата ничего особого не представляет... :what: А можно ссылку? Где вы такое прочитали? Или это все-таки шутка?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ternonzang on December 14, 2008, 20:59
Уже нашел.

прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

С другими ностратическими языками куда больше сходств в типологии (плюс, конечно, большое число материальных схождений).

Нет никаких ностратических языков.Ностратическая теория ,всего лишь теория, которая постоянно меняется , и включение в ностратическую группу ИЕ скорее политический шаг, чем научный.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 14, 2008, 21:16
Нет никаких ностратических языков.Ностратическая теория ,всего лишь теория, которая постоянно меняется , и включение в ностратическую группу ИЕ скорее политический шаг, чем научный.
Прежде чем такое писать, надо сначала ознакомиться с ностратической теорией.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: iopq on December 14, 2008, 21:53
Теория - это нечто очень обоснованое. "Всего лишь теория" показывает на ваше незнание смысла слова теория. Эволюция лишь теория. Гравитация лишь теория.

То что не обосновано фактами называется ГИПОТЕЗА.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 06:12
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...


Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on December 15, 2008, 07:22
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...


Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.

Медные колёса? Не погнутся ли?

Хотя эпизодически должны быть и такие.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 15, 2008, 08:11
Никто не говорит, что иецы изобретали колесо. Kur-kur (не помню точно) это вообще-то шумерское слово.
Предполагается, что иецы изобрели лошадь... И возможно колесо со спицами (по данным Синташты-Аркаима и пр.)

В энеолите ковки как таковой очень мало, медь дорога, мягкая. Поэтому ковать там нечего. Кузнечное дело появляется реально только в эпоху бронзы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Rōmānus on December 15, 2008, 09:25
Медные колёса? Не погнутся ли?

Не колёса медные, а обод металический
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 15, 2008, 09:38
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...


Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.
Русские тоже были знакомы с кузнечным делом, однако телеги делали из дерева. И среднеазиатские народы были знакомы с кузнечным делом. Однако арбы у них были тоже деревянные.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 15, 2008, 09:42
Предполагается, что иецы изобрели лошадь...

Какую технологию изготовления применяли? ;)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Rōmānus on December 15, 2008, 09:43
однако телеги делали из дерева.

Прям? Ни гвоздей не было, и оглобля без металлической дуги? :-[
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 09:52
Предполагается, что иецы изобрели лошадь...

Какую технологию изготовления применяли? ;)

Генную инженерию.  ;D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 15, 2008, 10:01
Где-то в Ставрополье или Калмыкии есть остров на озере, на котором еще живут дикие (одичавшие) лошади...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 15, 2008, 10:12
однако телеги делали из дерева.


Прям? Ни гвоздей не было, ни оглобля без металлической дуги?

А что в этом такого?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 15, 2008, 10:15
оз. Маныч-Гудило
http://community.livejournal.com/ru_nh/13273.html
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Rōmānus on December 15, 2008, 10:33
А что в этом такого?

А то, что даже когда русская телега сгнивает - от неё ЧТО-ТО остаётся. Вот так и с ие. повозками, даже если они были и из дерева.

Кстати, а что бывают повозки НЕ ИЗ дерева? :o Кареты и прочее всегда делали из дерева  - из-за лёгкости. Чисто стальных повозок никогда и не было
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 15, 2008, 10:35
Если принять, что ие-цы изобрели лошадей, то есть две возможности

1) ПИЕцы автохтонные языки Дона (это противоречит ностратическим данным и теории распространения скотоводства и ностратических языков из Израиля)
2) ПИЕские язык пришел на Дон из Ираиля

Во втором случае, теоретически имеется всего четыре пути на север
1) Босфор (в меньшей степени Дарданеллы)
2) Побережье Абхазии (узкий отрезок Гагра-Сухуми)
3) Аланский проход через центральный Кавказ (Дарьяльское ущелье)
4) Баку-Дербент (вплотную к горам, до гор там в узкой части (Дербент) всего 1 км)
5) Через совершенно пустынное плато Устюрт (которое могло быть более плодородным чем ближе мы назад ледниковому периоду, когда климат был холоднее и  дождей в пустынях было больше)

Как мы видим, во втором случае всего несколько реальных альтернатив, причем в каждом случае (кроме 5) речь идет об узком корридоре буквально в 1 км и легко доказать арахеологически, какой путь был выбран, достаточно просто провести раскопки (вероятно подводные, впрочем).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 10:40
1) ПИЕцы автохтонные языки Дона (это противоречит ностратическим данным и теории распространения скотоводства и ностратических языков из Израиля)

Судя по глоттохронологическим данным и вообще по степени расхождения ностратический праязык распался около 12000 лет назад (или раньше). Так что у индоевропейцев была уйма времени, чтобы прийти на свою прародину, где бы она ни была. К тому же прародина прауральцев была, по-видимому, в Западной Сибири или в районе Южного Урала, что еще дальше от Палестины.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 15, 2008, 10:54
А что в этом такого?

А то, что даже когда русская телега сгнивает - от неё ЧТО-ТО остаётся.

За 7000 лет что может остаться?

Как-то попадалась инфа по германской деревянной повозке римского времени (там кстати, даже подшипники были деревянные). Так вот, она сохранилась лишь потому, что ее нашли в торфяннике - по всей видимости, лощади понесли, и загнали телегу в болото (которое впоследствии стало торфянником),  а болотная вода "консервирует" древесину.

А так бы от нее ничего нет осталось, даже за 2000 лет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Rōmānus on December 15, 2008, 10:58
За 7000 лет что может остаться?

гвозди?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 15, 2008, 11:06
За 7000 лет что может остаться?

гвозди?

Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

(http://koleso.topof.ru/files/news/2007/history_of_wheel_wooden_spoke.jpg)

Или отсутствовать вовсе.

(http://koleso.topof.ru/files/news/2007/history_of_wheel_solid_wooden.jpg)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Rōmānus on December 15, 2008, 11:11
Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

Вы о спицах или гвоздях?

Или отсутствовать вовсе.

Могли, а вот обод железный у деревянного колеса скорее был, чем не был, иначе разбить колесо об камни как нефиг делать
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 15, 2008, 11:42
Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

Вы о спицах или гвоздях?


О гвоздях.

(http://www.shipmodeling.ru/imgup/2008-04-18/img12085215895009749986.jpg)

(http://www.hobbyforyou.ru/pictures/tovar/big/05104_2.jpg)

(http://www.shipmodeling.ru/imgup/img_it00p3149087313.jpg)

(http://www.d-k-d.ru/i/book/232/232-6.jpg)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Rōmānus on December 15, 2008, 11:50
О гвоздях.

Гвоздь гвоздю не равен. Не везде подходят деревянные гвозди.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on December 15, 2008, 12:05
Если принять, что ие-цы изобрели лошадей

))) приручили, а не изобрели
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 15, 2008, 15:26
Судя по глоттохронологическим данным и вообще по степени расхождения ностратический праязык распался около 12000 лет назад (или раньше). Так что у индоевропейцев была уйма времени, чтобы прийти на свою прародину, где бы она ни была. К тому же прародина прауральцев была, по-видимому, в Западной Сибири или в районе Южного Урала, что еще дальше от Палестины.


После того, как я узнал про теорию Ренфрю, я сразу понял, что с земледелием распространялись не ИЕ, а ностратические языки, и вскоре узнал, что один из соратников Ренфрю даже написал книгу с тем же тезисом, т.е. натуфийскую культуру следует равнять с ностратической.

Allan Bomhard and Colin Renfrew are in broad agreement with the earlier conclusions of Illich-Svitych and Dolgopolsky in seeking the Nostratic Urheimat (original homeland) within the Mesolithic (or Epipaleolithic) Middle East, the stage which directly preceded the Neolithic and was transitional to it. Looking at the cultural assemblages of this period, two sequences in particular stand out as possible archeological correlates of the earliest Nostratians or their immediate precursors.

The first of these is focused on Palestine. The Kebaran culture of Palestine (18,000–10,500 BCE) not only introduced the microlithic assemblage into the region, it also has African affinity, specifically with the Ouchtata retouch technique associated with the microlithic Halfan culture of Egypt (24,000–17,000 BCE). The Kebarans in their turn were directly ancestral to the succeeding Natufian culture of Palestine and the Levant (10,500–8500 BCE), which has enormous significance for prehistorians as the clearest evidence of hunters and gatherers in actual transition to Neolithic food production. Both cultures extended their influence outside the region into southern Anatolia. For example, in Cilicia the Belbaşı culture (13,000–10,000 BCE) shows Kebaran influence, while the Beldibi culture (10,000–8500 BCE) shows clear Natufian influence.

The second possibility as a culture associated with the Nostratic family is the Zarzian (12,400–8500 BCE) culture of the Zagros mountains, stretching northwards into Kobistan in the Caucasus and eastwards into Iran. In western Iran, the M’lefatian culture (10,500–9000 BCE) was ancestral to the assemblages of Ali Tappah (9000–5000 BCE) and Jeitun (6000–4000 BCE). Still further east, the Hissar culture has been seen as the Mesolithic precursor to the Keltiminar culture (5500–3500 BCE) of the Kyrgyz steppe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic

Тогда все сходится.
Натуфийская культура это культура северного Леванта (9000-8000 до.нэ).  Известно, что к 4000 тыс до н.э. ее потомки распространились на Балканы на западе, южный Каспий на востоке, Нил на юге. К этому моменту мы уже имеем четкое деление языков.

Сначала откололся праафразийский, который ушел на юг, вдоль Нила, в Эфиопию и через высохшие к --4000-3000 тыс его восточные притоки в Чад.

Пракартвельский остался в том же регионе примерно и выжил сегодня только на Кавказе.

Дравидийские и эламский, видимо, спустились на юг по плодородным землям Тигра и Ефрата. Их миграция через пустыни в сторону Инда, впрочем, не очень понятна, но брахуи, наиболее девиантный -- как раз в том регионе, поэтому в целом сходится.

Шумерский -- тоже, видимо, ностратический язык, и тоже там неслучайно оказался к --3500

Пракритский, праэтрусский, и праиндоевропейский видимо, должны были уйти на запад через сухопутный перешеек Босфор (верхняя оценка --5500) -- первые ушли в Европу, ПИЕ остался на сухом шельфе Черного моря, в затопленной сейчас дельте Днестра и Днепра, где видимо и есть пресловутая ПИЕ прародина, оттуда позднее перешел на Дон и Кубань.

Праалтайские ушли на восток (пока не ясно в каком составе), но известно, что в -4000 мы имеем появление агрикультуристов в Джейтуне (это где-то северный Иран, Туркменистан, не помню точно). И дальше они шли ровненько на восток вдоль плодородных земель Средней Азии, вдоль Аму-Дарьи, через Киргизию, на Алтай и далее -- там только узкая полоска, поэтому путь однозначен. Возможно, дравидийские от них отделились на пути в Индию (про дравидийские я мало что знаю). -- такое тоже не исключено.

Прауральские должны были отделиться от праалтайского ствола в районе Каспия и уйти через Дербенстский мост в сторону Волги и р. Урал, где и распались. Культура прауральцев вообще-то считается мезолитической (вторичная утрата из-за холодов, видимо).

В сумме, это объясняет тесные связи алтайских, уральских и дравидийских.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 16:13
Allan Bomhard

Ностратика Бомхарда - это вообще другая ностратика (не связанная с работами Иллича-Свитыча, Долгопольского и пр.). У Бомхарда все строится на сравнении ИЕ и афразийских, хорошо его подход раскритиковал Хелимский (http://helimski.110mb.com/1.12/1.12 (6) Nostratika.pdf (http://helimski.110mb.com/1.12/1.12 (6) Nostratika.pdf), статьи "A "New approach" to nostratic comparison" и "К оценке надежности индоевропейско-семитских лексических соответствий"). Подозреваю, что негативное отношение к ностратике на Западе возникло во многом благодаря работам Бомхарда (которые, в отличие от работ советских исследователей, есть на английском, поэтому более знакомы на Западе, в частности, английская Википедия более ориентирована на них, поэтому она как источник знаний о ностратике плохо подходит).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 16:14
Шумерский -- тоже, видимо, ностратический язык, и тоже там неслучайно оказался к --35
А вот это вряд ли.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 16:25
Натуфийская культура это культура северного Леванта (9000-8000 до.нэ). 

Сомнительно, чтобы ностратический праязык существовал так поздно, уж больно сильно различаются праязыки-потомки.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 15, 2008, 16:44
"Ностратика Бомхарда - это вообще другая ностратика"
Наверно... Иллич-Свитыча они точно знают. Peter Daniels который перманентно сидит в юзнете и представляет собой энциклопедию лингвистических авторитетов Иллич-Свитыча знает, а с Дьяконова лично знал, и меня ругал, что я их всех плохо знаю... Ruhlen и Greenberg у них страшилка для детей, впрочем...
Мне плевать, если честно, кто кого знает... Это все либо искусственно раздутые,либо искусственно опущенные авторитеты, в любом случае. Борьба обезьян в клетке за лидерство.


" больно сильно"
Это называется "метод научного тыка".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 16:46
Наверно... Иллич-Свитыча они точно знают. Peter Daniels который перманентно сидит в юзнете и представляет собой энциклопедию лингвистических авторитетов Иллич-Свитыча знает

В смысле "знает"? Он читал "Опыт сравнения ностратических языков"?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 15, 2008, 16:49
Это называется "метод научного тыка".

Ну, можно и так, хотя в данном случае это Ваша любимая глоттохронология.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 15, 2008, 17:26
Ну вряд ли... видимо, ознакомлен, знает, где быстро его найти. Не знаю, не спрашивал.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 16, 2008, 06:41
Ну, можно и так, хотя в данном случае это Ваша любимая глоттохронология.

Глоттохронология -- это обратная экспонента из школьной задачи полураспада куска урана. Поэтому при низких значениях по ординат вблизи числа e малейшее отклонение дает огромную разницу по абсцисс. Поэтому низкие значения в глоттохронологии по определению неверны.

Более того, нужна точная калибровка, а ее никогда нет. При этом поскольку подсчет когнат почти всегда субъективен, важно, чтобы он был ОДИНАКОВО СУБЪЕКТИВЕН при подсчете основного материала и эталона калибровки. Т.е. подсчитывать их должен один человек в одном и том же настроении (уровень пессимизма-оптимизма оценки). Тогда это работает. Причем неважно, сколько вы ошибок сделаете, важно только, чтобы эталон и общий материала субъективно считался одним и тем же методом с одникавым уровнем ошибок, но не относительно друг друга. Еще желательно положение эталона калибровки было близко к определяемому расстоянию, а не так что, эталон подсчитывался на 1000 лет, а определяем расстояние в 12 000 лет.
Ну и честный исследователь должен определить и указать погрешность, конечно, а не так что языки распались в -4567,5 году

Это все простые математические вещи, которые почему-то филологами не соблюдается, и как им это объяснить -- неизвестно. Как попки только повторяют (особенно на западе) "неправильная глоттохронология", "неправильная глоттохронология".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 16, 2008, 12:22
Ну вряд ли... видимо, ознакомлен, знает, где быстро его найти. Не знаю, не спрашивал.

А как он относится к ностратике?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 16, 2008, 12:31
Лично он не знаю.  Лично он зациклен на авторитетности. Для него имеет смысл только то, что авторитетно опубликовано каким-то серьезным авторитетным автором и имеет строгий ISBN номер как в библиотеке, как-то так. Гринберг -- это несерьезный автор, поэтому все, что с ним связано тоже несерьезно. А скажем, Дьяконова он лично немного знал, значит Дьяконов нормальный. Ну такая логика...

Все что связано с Гринбергом, это ересь, это mass comparison. Поскольку Рулен ученик Гринберга, а Рулен  имеет прямое отношение к ностратике, значит ностратика это тоже mass comparison, ересь. Они все так, по-моему, думают. Не знаю, насколько юзнет репрезентативен как выборка в этом плане. Думаю, что репрезентативен.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 16, 2008, 12:41
Да, возможно, в целом там отношение к теориям дальнего родства такое, как Вы написали. Где-то просто нежелание заниматься изучением таких работ, где-то вполне обоснованная критика отдельных исследований с распространением выводов на работающих с теми же семьями. Взять того же Бомхарда: налицо несостоятельность некоторых методов, советую почитать те статьи Хелимского, на которые я дал линк: автор пишет с юмором и очень метко.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Baruch on December 16, 2008, 13:01
К сожалению, в информации относительно ностратики слишком много неверного.
Рулен никакого отношения к ностратике не имеет; он приверженец метода Дж. Гринберга, который отрицает традиционные методы сравнительно-исторического языкознания. Нет ни у Гринберга, ни у Рулена ни малейшей попытки установить фонетические соответствия, нет реконструкции, нет жаэе попытки отсеять явные заимствования; есть лишь mass comparison.
Настоящая ностратика - это работы Иллича-Свитыча и Долгопольского + их последователей. Хелимский был, увы, одним из блестящих специалистов в этой области. Бомхард и иже с ним строят свою теорию, которую к сожалению тоже называют ностратикой.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 16, 2008, 13:01
Ну критика часто обоснованная, согласен...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 16, 2008, 13:15
Хелимский в той статье поступил оригинально: пользуясь теми же критериями сравнения, что и Бомхард, он добавил в сетку ИЕ-афразийских соответствий Бомхарда соответствие ИЕ *ø(*H)- ~ сем. *b- (а также ИЕ *t- ~ сем. *b) и получил число схождений, сравнимое с бомхардовскими.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 16, 2008, 13:16
Бомхард и иже с ним строят свою теорию, которую к сожалению тоже называют ностратикой.

Бомхард тоже называет свою реконструкцию "Nostratic", так что ничего не поделаешь. :(
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on December 16, 2008, 14:35
[А где собственно пракартвельский обитал, не в Грузии же?  :srch:

Что Вы, это самое сложное, что только можно себе вообразить…

Если исходить из теории "ностратические = земледелие" (выдвинул соратник Ренфрю, забыл фамилию), то, видимо, нескоько южнее Кавказа (те же Ван, Урмия, например), поскольку земледелие шло с севера Израиля примерно.

В картвельском существует слово «лавина» и где-то с десяток названий различного состояния снега – аккурат подходит для климата указанных Вами территорий.
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.
И еще один момент: все контактные явления между ПК и ИЕ (заимствования) носят односторонний характер (из различных диалектов ПИЕ в ПК), невозможно говорить о связях между ПИЕ и ПК
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 16, 2008, 14:47
Для самого праностратического языка земледельческая лексика не восстанавливается, так что его носители, скорее всего, были скотоводами.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 16, 2008, 15:06
Хелимский в той статье поступил оригинально: пользуясь теми же критериями сравнения, что и Бомхард, он добавил в сетку ИЕ-афразийских соответствий Бомхарда соответствие ИЕ *ø(*H)- ~ сем. *b- (а также ИЕ *t- ~ сем. *b) и получил число схождений, сравнимое с бомхардовскими.

У "них" все просто. Нужны регулярные фонетические соответствия (законы), если их нет, то это mass comparison и никаких разговоров, даже и не смотрят. Причем это прописано в вузовских учебниках и программах.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 16, 2008, 15:10
У "них" все просто. Нужны регулярные фонетические соответствия (законы), если их нет, то это mass comparison и никаких разговоров, даже и не смотрят. Причем это прописано в вузовских учебниках и программах.

Не понимаю, что Вы имеете в виду. Необходимость регулярных соответсвий признают не только "у них", но и у нас. Хелимский в данном случае показал, что практически любое случайно взятое соответствие между ИЕ и семитскими анлаутными согласными наберет несколько десятков примеров, если использовать критерии Бомхарда, т. е. что его реконструкция плохо обоснована.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on December 16, 2008, 15:30
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.

Ну семя, зерно и овца как будет по-грузински?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on December 16, 2008, 20:11
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.

Ну семя, зерно и овца как будет по-грузински?


Семя, зерно и овца - это названия растений и животных. Под земледельческими терминами я подразумевал пахать, сеять, плуг, поле и т.п.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 17, 2008, 06:29
Для самого праностратического языка земледельческая лексика не восстанавливается, так что его носители, скорее всего, были скотоводами.
Скорей, охотниками, а то и просто собирателями...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 17, 2008, 06:49
Скорей, охотниками, а то и просто собирателями...

Но ведь скорее всего эти племена не случайно провели такую экспансию в Евразии. Видимо, они значительно превосходили соседей по развитию древних "технологий". По археологическим данным овцы и козы были одомашнены как примерно в то время, к которому относят этот праязык.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 17, 2008, 09:56
Но ведь скорее всего эти племена не случайно провели такую экспансию в Евразии. Видимо, они значительно превосходили соседей по развитию древних "технологий".

Необязательно. Могли и  в социальном устройстве вперед вырваться.
По археологическим данным овцы и козы были одомашнены как примерно в то время, к которому относят этот праязык.

ЕМНИП, тогда была одомашнена только собака. Как раз в функции помошника для охоты. Овцы и козы были попозже.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 17, 2008, 10:28
ЕМНИП, тогда была одомашнена только собака. Как раз в функции помошника для охоты. Овцы и козы были попозже.

Если доверять данным отсюда, то эти животные были одомашнены около 12000 лет назад, т. е. когда по глоттохронологическим данным должен быть существовать ностратический праязык:
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 17, 2008, 11:08
Если доверять данным отсюда, то эти животные были одомашнены около 12000 лет назад

В вашей же таблице указано еще и место одомашнивания - Юговосточная азия. Явно не место сложения ностратиков ;).

Вроде как у ностратиков существовало "предскотоводство" - когда загнанных на охоте животных не убивали сразу, а привязывали к тяжелому камню, что бы оно не могло убежать, но все же с трудом могло двигаться в процессе добывания подножного корма.

Но это, все же, не полноценное скотоводство, а, скорее, замена холодильникам или консервированию. ;)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 19, 2008, 06:32
В вашей же таблице указано еще и место одомашнивания - Юговосточная азия. Явно не место сложения ностратиков .

Так вроде ж Юго-Западная:
Quote
Sheep (Ovis aries) between 9-11000 BC Southwest Asia

Quote
Вроде как у ностратиков существовало "предскотоводство" - когда загнанных на охоте животных не убивали сразу, а привязывали к тяжелому камню, что бы оно не могло убежать, но все же с трудом могло двигаться в процессе добывания подножного корма.

Но это, все же, не полноценное скотоводство, а, скорее, замена холодильникам или консервированию.

Должно быть, именно такая фаза предшествует одомашниванию.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on December 19, 2008, 17:11
Должно быть, именно такая фаза предшествует одомашниванию.
Да, но именно в результате освоения разных способов животноводства ностратики и перестали быть единой общностью...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: GaLL on December 20, 2008, 09:57
Да, но именно в результате освоения разных способов животноводства ностратики и перестали быть единой общностью...

Это можно только предполагать, так как о самой ностратической общности нам известно лишь по лингвистическим данным, и пока неизвестна ни ее прародина, ни время распада, ни организация хозяйства.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ПРОВІД on January 8, 2009, 17:30
lebed.com/2007/art5034.htm
genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2009, 19:07
lebed.com/2007/art5034.htm
genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427

У гаплогрупп нет лингвистической принадлежности. То есть, какая-то корреляция частично есть, но во многом нарушена.  :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on January 8, 2009, 19:40
lebed.com/2007/art5034.htm

Уберите нафиг эту гадость!  >(
Мы уже достаточно с нее посмеялись: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.0.html


http://genofond.ru/

А вот за жту ссылку ОГРОМНОЕ спасибо!  :yes: давно уже не заходил на Генофонд, а там столько нового и интересного!!!  ;up:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ПРОВІД on January 9, 2009, 13:51
а можно вкратце , что смешного , а то там аж 32 страницъі …
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on January 9, 2009, 17:23
а можно вкратце , что смешного , а то там аж 32 страницъі …

Вкратце не получится... Но там (в той теме) мы познакомились с таким гигантом мысли как Зверозуб, в котором правда довольно скоро разочаровались... :(
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on January 9, 2009, 22:20
а можно вкратце , что смешного , а то там аж 32 страницъі …

Вообщем-то там не столько смешного, сколько бреда.
Зато там масса полезных ссылок в моих постах... :dayatakoy:
Пролистайте все страницы в поисках этих ссылок... :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: ПРОВІД on January 10, 2009, 11:23
сообщение нашёл
lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg190802.html#msg190802
но никаких ссъілок
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on January 10, 2009, 17:21
сообщение нашёл
lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg190802.html#msg190802
но никаких ссъілок

Вот вам мой подбор ссылок:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg143154.html#msg143154
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.225.html
http://wsyachina.narod.ru/biology/genegeography.html
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on April 25, 2009, 08:44
(http://www.hjholm.de/SLRD-map.jpg)

О как.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Ев не гений on April 25, 2009, 21:10
на крайнем севере РФ есть 7 рек с названием начинающемся на Инд-, ещё больше рек с названием Ганг в корне. 2 главные реки Индии  ,среди которых была когда-то цивилизация превосходящая современую называются Инд и Ганг. В индийском эпосе сказано что индийцы пришли с севера, где день и ночь длились по полгода ,потом произошла мировая война повлекшая изменение климата, последствия описываются такие же какие бывают после атомного взрыва.
   В древнегреческих мифах многократно описывается страна на крайнем севере под названием Гиперборея, Нострадамус называет русских гиперборейцами. Её остатки находят до сих поисковики. Считается что оттуда появились арийцы. Так что прав был Искандер когда высказывался о трёхмерных арийцах  с северного полюса ,мечущих молнии, вот и греки назвали свои города полисами в честь полюса.
  Кстати Пифагор носил фамилию или прозвище Гиперборейский и был родом где-то с Новой Земли. Там же произошли события описываемые в древнегреческом мифе о Персее и Медузе-Горгоне.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on April 25, 2009, 21:14
кстати, на радость слоноведам наконец-то появился Фасмер с нормальным поиском  :=, можно проделать что-нить такое элегантненькое:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=16594df8182d92ea966f35c26653e8b5&il=ru&p=1
и "доказать", что древне-индийский происходит из русского...

Клёсовцы, ау! Пробил ваш звездный час!  :D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on April 25, 2009, 21:16
Кстати, также хороший способ для поиска индо-европейских когнатов... :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on April 27, 2009, 14:16
http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/map_of_indo_european_migrations.html

Ну мою карту наверно уже все видели
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on April 27, 2009, 14:23
О как.

Глупая карта

на крайнем севере РФ есть 7 рек с названием начинающемся на Инд-, ещё больше рек с названием Ганг в корне. 2 главные реки Индии  ,среди которых была когда-то цивилизация превосходящая современую называются Инд и Ганг.

:D А ничего, что в Индии Инд называется совсем не Индом?

В индийском эпосе сказано что индийцы пришли с севера, где день и ночь длились по полгода ,потом произошла мировая война повлекшая изменение климата, последствия описываются такие же какие бывают после атомного взрыва.

Цитаты в студию!

Нострадамус называет русских гиперборейцами.

Да, это аффтаритет!

Её остатки находят до сих поисковики.

Чаго???

вот и греки назвали свои города полисами в честь полюса.

 :o  :E:

Кстати Пифагор носил фамилию или прозвище Гиперборейский и был родом где-то с Новой Земли.

ага, вы паспорт у него смотрели?  :=
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Алексей Гринь on April 27, 2009, 14:27
Тему не читал, но что подразумеватся под «индоевропейцами»? :)
Того гляди, окажется, что существовали такие народы, как вульгарные латиняне или древние токписинцы :D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2009, 14:28
Глупая карта

Нарисуйте свою и выложьте куда-нибудь на imageshack  ;D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2009, 14:34
Тему не читал, но что подразумеватся под «индоевропейцами»?

Кстати, интересная мысль, что такого народа и не было. Возможно, это был пиджин каких-то древних торговцев, отсюда и такая широкая география - торговцы торговали почти по всей Западной Евразии и кучу креолов породили.  :P
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on April 27, 2009, 14:50
В добронзовом веке торговля не бывает развитой: нет еще продукции в достаточном кол-ве и явного разделения труда, нет городов.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on April 27, 2009, 14:54
"неможно поглядеть - не отображается"

Да вроде работает
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2009, 14:56
А чем объяснить, что именно ИЕ так широко распространились, а не картвелы, к примеру... причина должна быть...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Beermonger on April 27, 2009, 14:58
А чем объяснить, что именно ИЕ так широко распространились, а не картвелы, к примеру... причина должна быть...
Я бы вам сказал, да только модераторы не дремлют ;D.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on April 27, 2009, 15:04
1) Они находились в степях и их движение не было ни чем ограниченно
2) Они изобрели впрягать коней в повозку с колесом со спицами -- т.е. колесницу
3) По мере роста населения они нуждались все в большей площади пастбищ.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Алексей Гринь on April 27, 2009, 15:05
А чем объяснить, что именно ИЕ так широко распространились, а не картвелы, к примеру... причина должна быть...
Не было никакого ИЕ-народа, был лишь ИЕ-язык. Распространился, потому что красивый :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2009, 15:14
А сколько времени нужно было для индоевропеизации не степных территорий, куда их угораздило изникнуться?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Darkstar on April 27, 2009, 16:13
У кого есть карта земного шара в относительно высоком разрешении (1000x1300), центрированная примерно по Азербайджану? Мне нужно заменить некачественную подложку карты...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on May 4, 2009, 23:26
Того гляди, окажется, что существовали такие народы, как вульгарные латиняне или древние токписинцы
И старые славяне!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Karakurt on July 12, 2009, 18:35
Тут про Индию говорили? Что на это скажете? http://www.geocities.com/dipalsarvesh/rigHistory/ch7.htm
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nekto on July 12, 2009, 19:59
кстати, на радость слоноведам наконец-то появился Фасмер с нормальным поиском  :=, можно проделать что-нить такое элегантненькое:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=16594df8182d92ea966f35c26653e8b5&il=ru&p=1
и "доказать", что древне-индийский происходит из русского...

Клёсовцы, ау! Пробил ваш звездный час!  :D

Какого черта эта ссылка не работает?  :???
Попробую еще раз:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=16594df8182d92ea966f35c26653e8b5&il=ru&p=1
Вроде работает...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 4, 2016, 05:50
Кто только эту прародину к себе поближе не тянул - Гамкрелидзе к себе, Гимбутас к себе, немцы к себе. Только вот туркам эти индоевропейцы поперёк горла, их бы воля - всех бы выперли.

Из десяти индоевропейских ветвей, от которых есть что-то получше названия, на территории Турции локализуется пять (хетто-лувийская, греческая, индо-иранская, армянская и италийская - да, италийская, ибо у всех вариантов биографий царя Лация и Энея греческие корни). Половина! Из которых три - с древнейшей фиксацией.

Привязки языков к археологическим культурам... Есть что-то общее в языках народов, заимствующих артефакты американской культуры? Или китайской? Или российской? Туда же попытки привязать языки к генам. Ген англоязычного давайте.
Или там ген латиноса.

Праиндоевропейский - это язык превосходства позднего неолита и ранней меди. Посмотрите в википедии на карту распространения медных украшений! Да хотя бы найдите очаги земледелия помимо плодородного полумесяца.

Это всё чисто политический спор, который идёт веками ещё с попыток сделать германцев арийцами (чему теория германского субстрата потом сделала большой упс, но натягивание индоевропейцев на Европу не прекратилось - теперь в форме креольной теории). В этой политике игнорируется главный фактор - география. Обязательно ведут древние колесницы по горам и болотам живописными кривулями, ибо прямо не получается. Тьфу.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 4, 2016, 06:13
Три с древнейшей фиксацией - это которые действительно первые зафиксированные индоевропейские, сильно до нашей эры. Одного индо-иранского два слоя - Митанни и Ахемениды. И современных курдов с зазами никто не замечает. Они типа туда сбоку пришли. И так четыре раза. Вот настырные-то.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 09:05
Из десяти индоевропейских ветвей, от которых есть что-то получше названия, на территории Турции локализуется пять (хетто-лувийская, греческая, индо-иранская, армянская и италийская - да, италийская, ибо у всех вариантов биографий царя Лация и Энея греческие корни).
Италийская - это смешно. Легендарные генеалогии к делу не пришьёшь.
Греческая - это колонизация.
Остаются индоиранцы с мутными митаннийцами и армяне - но какие док-ва, что автохтоны?
Короче, надо плясать от хетто-лувийцев, потому что узкие ИЕ слишком разбежались.
Откуда хетто-лувийцы, оттуда и остальные. Если хетто-лувийцы ниоткуда, то ИЕ из Анатолии. :eat:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 09:47
Хетто-лувийцы — единственная настоящая анатолийская группа с распадом внутри Анатолии. Пришлось всех остальных хорошо видна по распределению внутри групп.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 09:57
Пришлось всех остальных хорошо видна по распределению внутри групп.
Как показать пришлость армян? Если что, хетто-лувийцы не занимали всю Анатолию. :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 10:06
Никто не выдвигал теорию, что ИЕ пришли из Америки?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 10:18
Никто не выдвигал теорию, что ИЕ пришли из Америки?
Ерунда. Серьёзных гипотез всего штуки три - Анатолия, причерноморско-прикаспийская степь, Карпато-Балканы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 10:20
У Клейна — "Центральная" Европа :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 10:20
У Клейна — "Центральная" Европа :)
Это можно считать вариантом Карпато-Балкан.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 10:21
Ніт, это у него равнины североморско-балтийского бассейна
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 10:25
Ніт, это у него равнины североморско-балтийского бассейна
Чем это отличается от Паннонии или нижнего Дуная, там тоже гор нет.
Всё равно расширение карпато-балкан. Может, они там к морям с Судет спустились. ;)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 10:26
Ну Клейн Балканы критикует постоянно...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 10:28
На Балканах греки и албанцы, которых довольно трудно вывести откуда-то. :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 10:47
Вах, какая тема. :green:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 10:50
Ерунда. Серьёзных гипотез всего штуки три - Анатолия, причерноморско-прикаспийская степь, Карпато-Балканы.
Для кого как. Для меня серьёзная гипотеза только одна, и это ни одна из вышеперечисленных.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 10:50
Вах, какая тема. :green:
Вы-то уж молчите. В Индии всего-то ветвь одной ветви. 8-)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 10:53
Чем больше разнородных языков и чем меньше информации о миграциях, тем ближе прародина семьи языков. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 10:59
Прародина индоевропейцев находится в Одессе, на Малой Арнаутской улице. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 11:00
Прародина индоевропейцев находится в Одессе, на Малой Арнаутской улице. :umnik:
Не юродствуйте. :(
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 11:02
Прародина индоевропейцев находится в Одессе, на Малой Арнаутской улице. :umnik:
Не юродствуйте. :(
Кто бы говорил :E:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 11:05
Имхо, степь ещё может объяснить как-то тех же тохаров и индоиранцев.
Но вот как из степи пришли германцы, кельты, италики и прочие глубокие европейцы, далёкие от степи? :???
Откуда сил взяли, чтобы неолитическое население взяло и забросило свои языки?
"Крутые" степняки - это вообще скифское время, вряд ли пораньше. :donno:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 11:13
Но вот как из степи пришли германцы, кельты, италики и прочие глубокие европейцы, далёкие от степи? :???
Откуда сил взяли, чтобы неолитическое население взяло и забросило свои языки?
Например, Испанию окончательно (и то всё же не окончательно) индоевропеизировали только римляне.

Здесь как с палеолитическим расселением: есть стереотип, будто индоевропейцы вторгались этакой неустанной мощной ордой. А это мог быть стохастический процесс и культуркугель: ИЕйцы получили временное локальное преимущество - пооткусали по краешку. Прошли века, бывшие краешки пооткусали другие краешки. Так же и в палеолите хомо сапиенсы не совершали никаких тысячекилометровых забегов, а продвигались в лучшем случае на несколько километров за поколение.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 4, 2016, 11:14
Но вот как из степи пришли германцы, кельты, италики и прочие глубокие европейцы, далёкие от степи? :???
Откуда сил взяли, чтобы неолитическое население взяло и забросило свои языки?
Мне еще непонятно, а на фига?

Как я понял, северо-западная Европа тогда представляло собой огромное постледниковое болото, малопригодное для жизни.

Какой смысл был менять сухую теплую степь на сырую холодную топь?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 11:16
Ну это вопросы из серии тех, что задают антропологам: зачем человеку было выходить из тёплой Африки и переться в холодрыгу на Берингов пролив, например...
Бессмысленный вопрос.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 4, 2016, 11:24
Как я понял, северо-западная Европа тогда представляло собой огромное постледниковое болото, малопригодное для жизни.
Это в мезолите. Не сказать, чтобы совсем малопригодное - люди, помимо лесной охоты, стали активно ловить рыбу, возле моря собирали моллюсков, но всё же с благодатными тудростепями и стадами мамонтов это не сравнить. К концу неолита, однако, климато-географическая характеристика была уже сопоставима с современной.
Какой смысл был менять сухую теплую степь на сырую холодную топь?
Какой смысл вообще менять привычный ландшафт на другой?
Очевидно, что в сухой теплой степи ранние скотоводы и земледельцы сидели друг у друга на головах (по неолитическим меркам), из-за чего регулярно страдали от голода и конфликтов за ресурсы, а северо-западная Европа была just ripe for colonization and conquest.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 11:26
Какой смысл был менять сухую теплую степь на сырую холодную топь?
Ну, кивают на климатические изменения. https://en.wikipedia.org/wiki/Bond_event
Допустим, хетто-лувийцы могли отщепиться ещё около 8200 лет назад (а чего нет, списки Сводеша по ним неполные).
Узкие - около 5900 лет назад.
Отдельные ветви - около 4200 лет назад, например, индоиранцы.
И всё климат, зараза! ::)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 12:10
Например, Испанию окончательно (и то всё же не окончательно) индоевропеизировали только римляне.
Кельты в III веке до нашей эры:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Celts_in_Europe2.png)

Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 12:14
Предлагаю читать внимательнее
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 12:14
Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
ИМХО зависит от того, что понимать под индоевропейцами.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 12:15
Вы-то уж молчите. В Индии всего-то ветвь одной ветви. 8-)
Сегодня - да. Так а где сегодня не ветвь одной ветви? Нет у индоевропейцев своего Тайваня, как у австронезийцев. :donno:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 4, 2016, 12:21
а где сегодня не ветвь одной ветви?
Балканы жеж. Греческая ветвь, албанская ветвь, славянская ветвь, итали италья романская ветвь…
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 12:42
Балканы жеж. Греческая ветвь, албанская ветвь, славянская ветвь, итали италья романская ветвь…
И все (кроме греков) пришли в исторические времена... :) Греки пришли в доисторические, но не вижу причин не верить утверждениям древних греков, что они Балканы завоевали, а до того там жили пеласги и ещё Бог знает кто.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Hellerick on January 4, 2016, 12:50
Балканы жеж. Греческая ветвь, албанская ветвь, славянская ветвь, итали италья романская ветвь…
И все (кроме греков) пришли в исторические времена... :)

А откуда в исторические времена пришли албанцы?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 4, 2016, 13:12
Анатолийскую теорию очень трудно связать с балтами и славянами и германцами, где доказательства что южноевропеоидные выходцы из Анатолии передали свой язык доиндоевропейским североевропеоидам, антропологически и генетически балты,славяне и германцы вообще не сводимы с Анатолией и никогда не имели генетических предков с тех краев
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 13:15
О, почались антропотипы и "генетические предки"...  ;D
Чёрные индусы как-то на ИЕ общаются и в ус не дуют...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 4, 2016, 13:27
О, почались антропотипы и "генетические предки"...  ;D
Чёрные индусы как-то на ИЕ общаются и в ус не дуют...
ну у индусов чернота от местного доиндоевропейского субстрата как бы может быть, а северопеоидность славян,балтов и германцев ни разу не субстратная, так вот где есть факты что  чернявые анатолийцы передали свой язык североевропеоидам, миграций анатолийцев и их потомков в зоны проживания североевропеоидов не зафиксировано
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 13:28
ну у индусов чернота от местного доиндоевропейского субстрата как бы может быть, а северопеоидность славян,балтов и германцев ни разу не субстратная
Это что за аксиомы и разведчики-шпионы?
Поясните разницу.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 4, 2016, 13:45
ну у индусов чернота от местного доиндоевропейского субстрата как бы может быть, а северопеоидность славян,балтов и германцев ни разу не субстратная
Это что за аксиомы и разведчики-шпионы?
Поясните разницу.
вы действительно разницу не видите? Индусы по сути расовые метисы, европеоды с сильной местной индийской примесью, а изначальный облик людей которые принесли индоевропейский язык в Индию был другим до метисации с местными аборигенами
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 13:49
Допустим, эти словесные эквилибрисы про Индию в стиле "чистых рас" всяких гюнтеров релевантны.
Про Северную Европу что?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 4, 2016, 14:00
Допустим, эти словесные эквилибрисы про Индию в стиле "чистых рас" всяких гюнтеров релевантны.
Про Северную Европу что?
так я вот и спрашиваю как у северных европеодов не имеющих предков из Анатолии появилась индоевропейская речь, только если их индоевропеизировали выходцы из Анатолии,но где доказательства что так было?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 14:04
А каковы доказательства про Индию?
В Индии или там в Иране вполне очерченный антропологический тип, ровно как в Северной Европе. На ИЕ языках на юге общаются никакие не «метисы», а целостные популяции, проследить вклад ваших белоукрых бестий в которых невозможно. Чем это принципиально отличается от вашего "невидимого вклада" "анатолийцев" у северных носителей ИЕ?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 4, 2016, 14:15
так у индусов и иранцев тоже как бы нет вообще анатолийских следов  на уровне генетики и антропологии, зато у индусов и иранцев есть общий след со славянами и балтами и у тех и у тех есть общий гентический след со степнными культурами
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 14:21
Это по поводу R1a1овских баек?
У индусов и иранцев самые разнообразные гаплы, в том числе, общие с Ближним Востоком.
Такими методами можно доказывать что угодно. Я говорю о существе дела: языки и внешний облик никакими жёсткими механизмами не связаны и один из главнейших способов их экспансии - это культуркугель.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 4, 2016, 14:24
так вот где есть факты что  чернявые анатолийцы передали свой язык североевропеоидам, миграций анатолийцев и их потомков в зоны проживания североевропеоидов не зафиксировано
Шнуровики вроде как тоже чернявые были, и их миграция вполне зафиксирована.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Ильич on January 4, 2016, 14:28
у всех вариантов биографий царя Лация и Энея греческие корни).
Легендарные генеалогии к делу не пришьёшь.
Даже не легендарные, а вполне исторические биографии царей часто говорят, что они пришлые, и их родной язык далек от языка народа в их царстве.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 4, 2016, 14:34
у всех вариантов биографий царя Лация
А кто такой "царь Лаций"? :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 4, 2016, 14:46
так вот где есть факты что  чернявые анатолийцы передали свой язык североевропеоидам, миграций анатолийцев и их потомков в зоны проживания североевропеоидов не зафиксировано
Шнуровики вроде как тоже чернявые были, и их миграция вполне зафиксирована.
у ямников был южный след от среднестоговцев, среднестоговцы сложились как смешение северных и южных неолитических европеоидов, но опять же эти южные неолитические европеоиды участвующие в этногенезе среднестоговцев потомки не анатолийских переселенцев
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 15:22
Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
ИМХО зависит от того, что понимать под индоевропейцами.
А что ещё можно понимать под индоевропейцами кроме того, что индоевропейцы это носители индоевропейских языков.
Другой вопрос, были ли реально индоевропейцами те, кого в те времена называли кельтами. Может, это что-то вроде того, как скифами кого только не называли.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 15:23
зато у индусов и иранцев есть общий след со славянами и балтами и у тех и у тех есть общий гентический след со степнными культурами
А поподробнее? Какой?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 4, 2016, 15:26
В Анатолийскую прародину я вообще не верю....
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 15:44
Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
ИМХО зависит от того, что понимать под индоевропейцами.
А что ещё можно понимать под индоевропейцами кроме того, что индоевропейцы это носители индоевропейских языков.
Другой вопрос, были ли реально индоевропейцами те, кого в те времена называли кельтами. Может, это что-то вроде того, как скифами кого только не называли.
Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 15:58
Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 16:07
Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 4, 2016, 16:14
Я про этого царя https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Латин
Индоевропейцы как кочевники - что только не придумают ради обоснования экзотических перепрыгов. Потомки земледельцев ностратов колесили с походными кузницами, походными буками и походными лососями, культуртрегерствовали и основывали империю за империей. В итоге кочевать остались единственные цыгане, и те почему-то культуртрегерством не занимаются.

А если посмотреть карту, то те 50% Турции, которые не заняты хетто-лувийскими языками, аккурат покрываются фригийским и митаннийским. Это всё ещё 2-е тысячелетие до н.э. А если посмотреть 1-е, то там вон человек выше аж кельтов нарисовал. В самой середине.

А греки, которые якобы колонисты там, почему-то древнейший эпос локализуют в Трое и на Колхиде.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 4, 2016, 16:14
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца?
В лингвистическом смысле - да.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Мечтатель on January 4, 2016, 16:14
Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?

Индоевропейцы - это лингвистическое понятие, а не расовое.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 16:17
Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?

Индоевропейцы - это лингвистическое понятие, а не расовое.
Шо, изначально?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Мечтатель on January 4, 2016, 16:20
Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?

Индоевропейцы - это лингвистическое понятие, а не расовое.
Шо, изначально?

В контексте современных финнов и удмуртов точно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 16:20
В контексте неинтересно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Мечтатель on January 4, 2016, 16:23
В контексте неинтересно.

О том, что было изначально, мы слишком мало знаем. Да и не было никакого "изначально", происходил постоянный процесс трансформаций, эволюция. Возможно, что и метисация была в доисторические эпохи также широко распространена.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 16:26
В контексте неинтересно.

О том, что было изначально, мы слишком мало знаем. Да и не было никакого "изначально", происходил постоянный процесс трансформаций, эволюция. Возможно, что и метисация была в доисторические эпохи также широко распространена.
Вы же понимаете, что для формирования какого-либо языка нужны более-менее стабильные условия, ну и вообще какие-то условия? Хотя так-то все языки можно тоже объявить гибридами..
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 16:29
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 16:33
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 16:35
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
А если у человека два родных, напр. таджикский и узбекский (что не редкость), он кто тогда - индоевропеец или тюркоалтаец? :what:
Или венгерский и румынский, баскский и испанский, маори и английский... :umnik:
Можно ли считать Барака Обаму и Рамзана Кадырова индоевропейцами? ;)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 16:35
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
БольшАя или бОльшая. Сегодня. В этом-то я думаю уже серьёзные люди не сомневаются. Однако же, это сегодня.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 16:38
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
БольшАя или бОльшая. Сегодня. В этом-то я думаю уже серьёзные люди не сомневаются. Однако же, это сегодня.
Ясно же, что как только язык начинает распространяться на большие пространства, так он сразу же захватывает разные народы в генетическом, антропологическом и культурном плане. Так что, давно уже иейцы разнообразны.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Мечтатель on January 4, 2016, 16:40
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 16:40
Шо, изначально?
Изначально, конечно же. Сам термин "индоевропейцы" появился в лингвистическом контексте.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 16:41
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
А с кого дня это считать некорректным? Возможно, уже пра-иейцы были разнообразны.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 4, 2016, 16:42
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
А если у человека два родных, напр. таджикский и узбекский (что не редкость), он кто тогда - индоевропеец или тюркоалтаец? :what:

1) А что, есть такие национальности  - индоевропеец или тюркоалтаец?
2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
3) Родной язык - это важный фактор идентичности, но не единственный. Русскоязычным евреям русскоязычность как-то не мешала ощущать себя евреями.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 16:42
Шо, изначально?
Изначально, конечно же. Сам термин "индоевропейцы" появился в лингвистическом контексте.
А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Мечтатель on January 4, 2016, 16:43
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
А с кого дня это считать некорректным? Возможно, уже пра-иейцы были разнообразны.

Возможно. Потому лучше было бы вовсе отказаться от этого термина.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 16:44


1) А что, есть такие национальности  - индоевропеец или тюркоалтаец?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.

2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Вы о билингвизме не слыхали? ;D
3) Родной язык - это важный фактор идентичности, но не единственный. Русскоязычным евреям русскоязычность как-то не мешала ощущать себя евреями.
А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 16:44
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
А с кого дня это считать некорректным? Возможно, уже пра-иейцы были разнообразны.

Возможно. Потому лучше было бы вовсе отказаться от этого термина.
Это будет современно :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 16:46


1) А что, есть такие национальности  - индоевропеец или тюркоалтаец?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.

2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Вы о билингвизме не слыхали? ;D
На каком языке билингва думает?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 16:51

На каком языке билингва думает?
На любом из двух.
Даже не билингва это может, а тот, кто долго живет в другой стране.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 4, 2016, 17:07
Интересно, что слоноведы никогда не проводят миграцию индоевропейцев через Осетию, хотя уж более явного следа придумать невозможно. Особенно если учесть, что на Кавказе и массагеты водились, которые тоже иранцы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 17:23
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
То есть, американский (ну или там юаровский) негр, говорящий по-английски, -- это индоевропеец??? :fp:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 17:26
2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Тогда Пушкина родным языком был французский, у Цветаевой -- немецкий.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 4, 2016, 17:28
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
То есть, американский (ну или там юаровский) негр, говорящий по-английски, -- это индоевропеец??? :fp:

Ну естественно, а кто он по-вашему? Йоруба?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 4, 2016, 17:39
Хотя, кажется, я понял мысль. Есть, допустим, народ, у народа неиндоевропейский язык. Пока в стереотипном этническом сознании живёт мысль о том, что мы, мол, кузякане, и наш язык кузяканский, только если они все перейдут на какой-нибудь индоевропейский и забудут свой язык, тогда они станут индоевропейцами. Как гэлы не до конца стали германцами, перейдя на скотс, так как гэльский остался и в истории тоже видны их корни. Вот если бы они гэльский забыли, и забыли свои корни, стали бы труЪ германцами, как англичане.

С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 17:50
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Ильич on January 4, 2016, 17:54
А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
А кем же ещё они могут быть?

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Ильич on January 4, 2016, 17:56
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом.
Генетическая индоевропейскость здесь не обсуждается. Это к Клёсову нужно обращаться.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 17:56
А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
Ну, если у какого-то индивидуума два родных языка из разных языковых семей, то его можно считать одновременно принадлежащим к обеим группам. :) Всё же в массе это довольно редкое явление, поэтому в больших сообществах этими случаями можно пренебречь.
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами. Потом они переселились в Израиль, и сознательно поменяли язык общения на иврит. Если не для них самих, то для их детей родным стал иврит. Они (эти дети), конечно, уже не индоевропейцы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Мечтатель on January 4, 2016, 18:02
Quote
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами.

Видите, как нелепо звучит. Они говорили на индоевропейском языке. Индоевропейскость здесь находится в чисто лингвистическом измерении.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 4, 2016, 18:06
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.

Я себе генетических индоевропейцев только так могу представить: жило-было племя, в котором зародился праиндоевропейский язык, жило обособленно ото всех лет эдак 17000 тому назад. Они были генетически сравнительно однородными. Это даже могли быть негры из джунглей, или какие-нибудь малайцы по антротипу. Так вот они, например, могли передать свой язык соседнему племени с другим антротипом, а сами взять и вымереть. А соседнее племя уже давай под шумок устраивать экспансию праиндоевропейского. Генетически они будут уже ни разу не индоевропейцы, а культурно - вполне. На деле там вообще язык, понимаемый ныне как праиндоевропейский, мог возникнуть как креол языков двух племён. Генетически, выходит, кто индоевропеец? Ни те, ни другие, или и те, и другие. Поэтому генетические индоевропейцы - несколько странное понятие.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 18:14
А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Если имеются в виду носители гипотетического праиндоевропейского языка, то они были праиндоевропейцами. (Но ровно до тех пор, пока говорили en masse именно на нём, а не на каком-то другом языке).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 18:19
Quote
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами.

Видите, как нелепо звучит. Они говорили на индоевропейском языке. Индоевропейскость здесь находится в чисто лингвистическом измерении.
Может, для вас и нелепо, для меня вполне лепо. ::)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 18:25
А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Если имеются в виду носители гипотетического праиндоевропейского языка, то они были праиндоевропейцами. (Но ровно до тех пор, пока говорили en masse именно на нём, а не на каком-то другом языке).
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 4, 2016, 18:37
Это всё ещё 2-е тысячелетие до н.э. А если посмотреть 1-е, то там вон человек выше аж кельтов нарисовал. В самой середине.
:fp: В самой середине там галаты (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галаты) и это не 1-е тысячелетие до н.э., а исторически зафиксированный III век нашей.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 18:54
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.

Я себе генетических индоевропейцев только так могу представить: жило-было племя, в котором зародился праиндоевропейский язык, жило обособленно ото всех лет эдак 17000 тому назад. Они были генетически сравнительно однородными. Это даже могли быть негры из джунглей, или какие-нибудь малайцы по антротипу. Так вот они, например, могли передать свой язык соседнему племени с другим антротипом, а сами взять и вымереть. А соседнее племя уже давай под шумок устраивать экспансию праиндоевропейского. Генетически они будут уже ни разу не индоевропейцы, а культурно - вполне. На деле там вообще язык, понимаемый ныне как праиндоевропейский, мог возникнуть как креол языков двух племён. Генетически, выходит, кто индоевропеец? Ни те, ни другие, или и те, и другие. Поэтому генетические индоевропейцы - несколько странное понятие.
Под генетическими индоевропейцами я понимаю потомков и родственников того племени, что частично переселилось в Индию, частично -- в Европу. Конечно, границы у этого определиния достаточно зыбкие... Один из вариантов устранения этой зыбкости посмотреть на гаплогруппу, но тогда индоевропейцами вдруг станут и часть таджиков, и кое-кто из арабов... В общем, тоже не айс. Но вот если эти подмножества (лингвистических и генетических индоевропейцев) наложить друг на друга и взять только их персечение, то уже более приемлимая картинка получится, по-моему. Впрочем, я никому этот вариант, конечно, не навязываю.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 4, 2016, 18:57
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
А вот ирландцы и французы вообще в них не входят  ;D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 18:59
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами. Потом они переселились в Израиль, и сознательно поменяли язык общения на иврит. Если не для них самих, то для их детей родным стал иврит. Они (эти дети), конечно, уже не индоевропейцы.
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять? :smoke:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 19:04
Забавно так получается, что Шимон Перес и Голда Мейер - индоевропейцы, а Моше Даян - уже нет. ;D
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем? :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 4, 2016, 19:09
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем?
Вы для начала определитесь, что вы под этим словом подразумеваете.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Devorator linguarum on January 4, 2016, 19:40
Один из вариантов устранения этой зыбкости посмотреть на гаплогруппу, но тогда индоевропейцами вдруг станут и часть таджиков, и кое-кто из арабов...
Таджикский язык и все малые памирские языки Таджикистана входят в иранскую группу индоевропейских языков. Внезапно. :yes:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 19:50
и кое-кто из арабов...
да, у некоторых арабов эта R1a1 злосчастная вроде есть.
Но тут надо обратить внимание на район Омана, куда разные индоиранцы мигрировали - иранские кумзари и белуджи плюс непонятные индоарии лувати.
Ну, и арабы-шииты по берегу Персидского залива вообще могли быть иранцами раньше. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 4, 2016, 19:51
Забавно так получается, что Шимон Перес и Голда Мейер - индоевропейцы, а Моше Даян - уже нет. ;D
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем? :???

А Абба Эбан - вообще сын человечества :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 20:16
Интересно, что слоноведы никогда не проводят миграцию индоевропейцев через Осетию, хотя уж более явного следа придумать невозможно. Особенно если учесть, что на Кавказе и массагеты водились, которые тоже иранцы.
У вас, извините, какая-то клиника. Иранцы на Кавказе - это 1ое тыс. до н. э. самое раннее. :??? При чём тут ПИЕ вообще. :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 4, 2016, 20:22
Продемонстрируйте.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 20:36
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 21:20
Ужас. Обсуждение квантовой механики в женском общежитии ткацко-прядильного комбината.  :fp:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 21:23
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Вроде не все персы R1a1 -- часть вроде арабы вырезали :(. А осетины по гаплогруппам кто? помесь, наверное? А лингвистически осетинский к индоевропейским относится или нет? (лень искать, раз можно спросить)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 21:25
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Вроде не все персы R1a1 -- часть вроде арабы вырезали :(. А осетины по гаплогруппам кто? помесь, наверное? А лингвистически осетинский к индоевропейским относится или нет? (лень искать, раз можно спросить)
Хоть бы про субклады вспомнили.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 21:25
Ужас. Обсуждение квантовой механики в женском общежитии ткацко-прядильного комбината.  :fp:
Ну дак душа ж тянется к прекрасному же однако!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 21:26
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Вроде не все персы R1a1 -- часть вроде арабы вырезали :(. А осетины по гаплогруппам кто? помесь, наверное? А лингвистически осетинский к индоевропейским относится или нет? (лень искать, раз можно спросить)
Хоть бы про субклады вспомнили.
Если есть подобная инфа, я готов внимательно выслушать.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 4, 2016, 21:27
А что мешает скифам прийти на северное Причерноморье с Кавказа? Религия? На минуточку, на Балканах никто никаких иранцев не видел. И на Устюрте тоже. По-вашему, они самозародились прямо в степях Украины или прилетели на ковре-самолете?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 21:34
А что мешает скифам прийти на северное Причерноморье с Кавказа? Религия? На минуточку, на Балканах никто никаких иранцев не видел. И на Устюрте тоже. По-вашему, они самозародились прямо в степях Украины или прилетели на ковре-самолете?
Если скифы родня персам, то, видимо, они (скифы) приперлись из-за Кавказа -- Каспий-то обегать несподручно ж.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 4, 2016, 21:38
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
А вот ирландцы и французы вообще в них не входят  ;D
Дык индоевропейцы были того, полигаплогруппные. Сейчас в европейской ДНК-генеалогии мейнстрим что они все пришли из самарских степей  :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 21:40
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
Дык индоевропейцы были того, полигаплогруппные. Сейчас в европейской ДНК-генеалогии мейнстрим что они все пришли из самарских степей  :)
Что гаплогруппы разговаривают, уже не первый год науке под названием психиатрия известно.  ;)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 4, 2016, 21:43
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
А вот ирландцы и французы вообще в них не входят  ;D
Дык индоевропейцы были того, полигаплогруппные. Сейчас в европейской ДНК-генеалогии мейнстрим что они все пришли из самарских степей  :)
Костёнки там?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 4, 2016, 21:45
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 21:46
Поиск индоевропейской прародины подобен ковырянию в носу - малопродуктивен, но на какое-то время занимает.
А вообще у каждого ученого есть своя приусадебная индоевропейская прародина.  :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Olego Fren on January 4, 2016, 21:49
Поиск индоевропейской прародины подобен ковырянию в носу - малопродуктивен, но на какое-то время занимает.
А вообще у каждого ученого есть своя приусадебная индоевропейская прародина.  :umnik:
Что-то Гамкрелидзе вспомнился.  :green:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 21:49
иранские кумзари и белуджи плюс непонятные индоарии лувати.
где вы их всех находите :fp:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 21:59
R1a1
Будь моя воля, засекретил бы эти все гаплогруппы. От них пока больше проблем, чем пользы.
Надо было по-тихому протестировать всех мёртвых и живых, построить дерево по всем SNP - и только потом публиковать.
 :green:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 4, 2016, 22:02
Будь моя воля, засекретил бы эти все гаплогруппы
Вы как правительство Египта. Или Туркмении. А вообще запретят - после того как какой-нибудь Гитлер решит погеноцидить кого-нибудь на основании гаплогруппы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 22:04
Вы как правительство Египта. Или Туркмении.
Нужна научная полиция. А то не всегда ясно, зачем делают то или то. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 22:07
Или Туркмении.
Нужна научная полиция. А то не всегда ясно
Дык.
 http://www.vesti.ru/doc.html?id=2705266&cid=9
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 4, 2016, 22:09
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было. Поэтому когда в перестройку валом поперли все эти Влесовы книги, Аркаимы и Славяно-Арийские Веды, для большинства вообще было откровением, что славянские языки еще чему-то родственны.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 22:11
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было.
Да, я прочёл вне школы, в какой-то энциклопедии. :o Учёные скрывали от школьников истину!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 4, 2016, 22:11
Да, я прочёл вне школы, в какой-то энцкилопедии
В энциклопедии-то да, в вот в учебном курсе не было.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 22:12
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было.
До 50х годов индоевропеистика считалась буржуазной псевдонаукой, тогда были "яфетические" языки и "не яфетические". :smoke:
Сейчас эту хренотень уже мало кто помнит.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 4, 2016, 22:13
В энциклопедии там напирали на особенную близость балтийских и славянских.
То есть, видимо, остальные ИЕ так себе родня. :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 22:24
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: I. G. on January 4, 2016, 22:26
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Будх - образец праиндоевропейца!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 4, 2016, 22:27
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?
О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 22:34
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять? :smoke:
Ну, если бы люди настолько легко осваивали новые языки и забывали материнский язык, как меняют носки, то так бы и было. А так сменить язык малость посложнее, и уж вообще нельзя как-то повлиять на то, на каком языке разговаривали в твоей семье в детстве. (Зато можно повлиять на то, какой язык будут слышать с детства твои дети). Так что не так быстро, как сменить носки, но сменить язык и даже языковую семью на что-то другое вполне возможно. :yes:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: I. G. on January 4, 2016, 22:37
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять?
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 4, 2016, 23:01
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Носили ли ИЕйцы носки? :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 4, 2016, 23:52
О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.
Ну, довольно трудно рассуждать на эту тему. Сколько зарождался ПИЕ, сколько развивался, когда и как начал распадаться - обо всём этом можно только гадать. Но можно утверждать с большой долей уверенности две вещи: 1) Никакие народы не жили в условиях полной изоляции, особенно на материках.  И 2) глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках. Добровольно ли они на них перешли, или добровольно-принудительно, не играет никакой роли, всё равно принесшие язык не могли сильно повлиять на генетический пул местного населения.
Поэтому искать всенепременное генетическое родство у народов, составляющих языковую группу - занятие, как минимум, неблагодарное.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: I. G. on January 4, 2016, 23:58
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Носили ли ИЕйцы носки? :???
ИЕйцы носили гаплогруппы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2016, 00:05
глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках.
у разных людей разные предки и предки могут совпадать. в общем, смешение там и тут, миграции тоже были, не просто культурные диффузии.
вот можно ли наверняка перечислить все африканские языки африканских предков афроамериканцев США? :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: _Swetlana on January 5, 2016, 00:53
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было. Поэтому когда в перестройку валом поперли все эти Влесовы книги, Аркаимы и Славяно-Арийские Веды, для большинства вообще было откровением, что славянские языки еще чему-то родственны.
Аркаим позднее поселение.
Вот где прародина  :)
Банное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA))
Всё правда, люди там всегда жили... теперь богатые люди г. Магнитогорска там дачи понастроили.
...в 67 г. там вечерком прыгнула в яму и выковоряла из стенки какое-то кремниевое орудие. Поднимаю голову - на краю ямы папа стоит. Извлёк меня оттуда, наутро сюжет из рассказа Носова "Огурцы" (если кто читал) повторился, студенты обрадовались, надарили мне каменных скребков и наконечников для стрел.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 5, 2016, 00:58
Давайте прямо поставим проблему: могли ли балтославянские развиться из прабалтославяноиндоиранского или нет. Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра. Иначе придётся осетинам хоть раз в истории сдвинуться.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 5, 2016, 01:37
По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 5, 2016, 02:53
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Будх - образец праиндоевропейца!
:green: Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Ильич on January 5, 2016, 03:28
Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.
И не ходите туда, чтобы не разочаровываться.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2016, 09:22
Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра.
Фрикуете. ::)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 5, 2016, 10:40
По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.
Так одних "скифских" было >1, и все в конечном счете из Средней Азии. Своих менее передовых (т.е. не практикующих экстенсивное кочевое скотоводство) арийских родичей из Восточной Европы иранцы первой волны тупо выжили, частично ассимилировав. А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Не стоит забывать, что 90% языков, существовавших хотя бы 4 тысячи лет назад, прямых потомков не оставило, а миграций, завоеваний и окультуриваний с тех пор были тучи в разных направлениях.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2016, 10:42
А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Почему вайнахи, а не картвелы?

ЗЫ: по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами:
(http://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/05/Languages-and-genes-in-North-Caucasus.jpg)
 ;)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 5, 2016, 10:51
А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Почему вайнахи, а не картвелы?
Абаев считает, что их СК языковой субстрат ближе всего к нахским. Откуда там картвелы?..
по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами
1. С современными.
2. "В значительной части".
3. Бутылочные горлышки, как это обычно на Кавказе.
Вообще по таким квадратно-гнездовым схемам трудно делать какие бы то ни было выводы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2016, 11:05
С генофонду:
Quote
Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер
:???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 5, 2016, 15:00
СК - это старостино-кавказские?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 6, 2016, 12:47
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: I. G. on January 6, 2016, 12:58
Сколько такой лексики у негров?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 6, 2016, 13:00
должно все равно остаться что то доиндоевропейское

Не обязательно. Индоевропеизация могла происходить поколение за поколением. Кроме того, неиндоевропейские слова могли замещаться неславянскими индоевропейскими и т.п. Вообще, много возможных сценариев. Останется субстратное явление или нет - вопрос непредсказуемый и случайно обусловленный, все равно что с заимствованиями.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 6, 2016, 13:09
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Так уж и тупо. Вероятно, тупо - это лишь про часть славян. У остальных фсё своё.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 6, 2016, 13:20
Сколько такой лексики у негров?
у франкофонов и англофонов Африки местный субстрат достаточно заметен,особенно на уровне фонетики да и африканизмов хватает, а если речь о афроамериканцах сдесь совсем другая ситуация, рабы оторванные от родины и их по томки по сути освоившие язык с "чистого листа" от белых
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 6, 2016, 13:22
совсем другая ситуация, рабы оторванные от родины и их по томки по сути освоившие язык с "чистого листа" от белых
Перемешались старые группы на новом месте.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 6, 2016, 15:22
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев. Тоесть в каттегорию прямых потомков изначальных индоевропейцев попадают, помимо собственно половины русских, украинцев и белорусов (точные проценты лень вспоминать), часть поляков, индусов, таджиков, киргизов, немцев.. ну и так далее до небольшого процента шотландев и арабов, а изрядная часть болгар, сербов и прочих южных славян не попадает.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 15:25
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев.
Штука в том, что западноевропейские R1b, походу, тоже из степи пришли. :smoke:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 6, 2016, 15:26
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев. Тоесть в каттегорию прямых потомков изначальных индоевропейцев попадают, помимо собственно половины русских, украинцев и белорусов (точные проценты лень вспоминать), часть поляков, индусов, таджиков, киргизов, немцев.. ну и так далее до небольшого процента шотландев и арабов, а изрядная часть болгар, сербов и прочих южных славян не попадает.

А еще они назывались "арии". Вам с этим открытием прямиком к Клёсову сотоварищи.
Синдромом R1a нужно как ветрянкой переболеть  ;D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 15:30
Синдромом R1a нужно как ветрянкой переболеть
У некоторых хроническая неизлечимая стадия. :(
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 6, 2016, 15:51
Отсутствие надежных иранизмов в балтославянском говорит, что между разделением балтославян и иранцев и современностью они не контактировали или же встреченные иранцы стояли на более низком уровне культуры.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 15:53
Отсутствие надежных иранизмов в балтославянском говорит, что между разделением балтославян и иранцев и современностью они не контактировали или же встреченные иранцы стояли на более низком уровне культуры.
Да они просто не пересекались особо. Балтославяне где-то глубоко в лесах.
Скифы разве что в лесостепь проникали. Да и то - это археологические скифы (языковая привязка к иранцам может быть и неадекватной, кто его знает).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 6, 2016, 16:00
Отсутствие надежных иранизмов в балтославянском говорит, что между разделением балтославян и иранцев и современностью они не контактировали или же встреченные иранцы стояли на более низком уровне культуры.
Да они просто не пересекались особо. Балтославяне где-то глубоко в лесах.
Скифы разве что в лесостепь проникали. Да и то - это археологические скифы (языковая привязка к иранцам может быть и неадекватной, кто его знает).
Скифов как-то разно определяют. Типа какие-то и к северу жили. Мож и до леса.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 16:02
По антропологии скифы разные. Находил в гугле что-то. Лесостепные - вроде как местные восточноевропейцы.
А степные - как-то с окуневской культурой в Туве связаны. :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 6, 2016, 16:03
Да, вроде в этом духе.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 6, 2016, 16:06
степные - как-то с окуневской культурой в Туве связаны
(wiki/ru) Скифо-сибирский звериный стиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифо-сибирский_звериный_стиль)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 6, 2016, 16:15
То есть за отступающим ледником шли в таком порядке: саамы, финны, балты, некие иксы, потом иранцы. Кто эти иксы?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 16:18
Финно-угорские по глоттохронологии сравнимы с индоиранскими - от силы III тыс. до н. э.
Прибалтийско-финские и саамские попали в нынешние края от силы в I тыс. до н. э.
Так что, не такие они древние. :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 6, 2016, 16:21
Кто же всё-таки отрезал балтов от иранцев?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 16:22
Кто же всё-таки отрезал балтов от иранцев?
Да кто угодно. Хоть праармяне. ::)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 6, 2016, 16:30
В Анатолии - да. Логично. А после того, как балты дошли до северного Причерноморья, их оттуда не могли прогнать иранцы (остались бы заимствования). Кто же?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 6, 2016, 17:05
Штука в том, что западноевропейские R1b, походу, тоже из степи пришли. :smoke:
Даже если так, не факт что все они были носителями ИЕ языков.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 17:09
Даже если так, не факт что все они были носителями ИЕ языков.
А куда те языки сныкались? Баскский - непонятно, тут что угодно может быть, хоть жуткий автохтонище.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 6, 2016, 17:14
А куда те языки сныкались? Баскский - непонятно, тут что угодно может быть, хоть жуткий автохтонище.
Вытеснены кельтами и римлянами. Возможно, это были какие-то пара-ИЕ, но точно не пракельтские.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 17:22
но точно не пракельтские.
откель такой уверенност?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 6, 2016, 17:24
но точно не пракельтские.
откель такой уверенност?
Кельтские не настолько дифференцированы, чтобы восходить к праязыку 3-го тыс. до н.э.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 17:25
Кельтские не настолько дифференцированы, чтобы восходить к праязыку 3-го тыс. до н.э.
По античным материковым мало данных.
Так что, если глоттохронология суёт кельтские в конец 2-го тыс. до н. э., это ещё не значит, что это пракельтский. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 6, 2016, 17:30
По античным материковым мало данных.
А какая разница, если "кельтские" R1b на островах были уже в 3-м тыс. до н.э.? Там на самих островах должна была быть сильная дифференциация языков.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 6, 2016, 17:31
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев. Тоесть в каттегорию прямых потомков изначальных индоевропейцев попадают, помимо собственно половины русских, украинцев и белорусов (точные проценты лень вспоминать), часть поляков, индусов, таджиков, киргизов, немцев.. ну и так далее до небольшого процента шотландев и арабов, а изрядная часть болгар, сербов и прочих южных славян не попадает.

А еще они назывались "арии". Вам с этим открытием прямиком к Клёсову сотоварищи.
Синдромом R1a нужно как ветрянкой переболеть  ;D
Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 17:31
Там на самих островах должна была быть сильная дифференциация языков.
Так и была. Пиктский - непонятно что. Не факт, что неИЕ и некельтский. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 6, 2016, 17:34
Так и была. Пиктский - непонятно что. Не факт, что неИЕ и некельтский. :umnik:
Ну я же не против, но не надо говорить, что кельты поселились на островах уже в раннем бронзовом веке.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 17:37
Гойделы какое-то время провели исключительно в Ирландии, как понимаю.
То есть, язык мог законсервироваться немножко.
Сводешисты, имхо, всё путают своими равномерными скоростями. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 6, 2016, 17:41
Гойделы какое-то время провели исключительно в Ирландии, как понимаю.
Была гипотеза что они из Иберии приплыли, но маловероятно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 6, 2016, 17:43
Получается, кельты так ломанулись поначалу, что заняли всю Европу, кроме Скандинавии. А остальные индоевропейцы пошли по их костям.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: SIVERION on January 6, 2016, 17:59
Получается, кельты так ломанулись поначалу, что заняли всю Европу, кроме Скандинавии. А остальные индоевропейцы пошли по их костям.
кроме Скандинавии? кельты занимали северную часть континентальной Европы? Не слыхал что бы кельты были в Фрисландии,северной Германии,северной Польше,Прибалтике и в большей части восточной Европы
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 6, 2016, 18:40
А кто им там мешал?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 6, 2016, 19:06
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское
Поди докажи, индоевропейское оно, доиндоевропейское или еще какое.
Есть туча неэтимологизируемых прагерманских, праарийских, праславянских и др. корней.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 6, 2016, 20:53
Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
А язык вместе с гаплогруппой передаётся? ::)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 6, 2016, 20:59
Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
А язык вместе с гаплогруппой передаётся? ::)
Ясный пень. Если лес не рубят и не летят щепки.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 6, 2016, 21:11
Сводешисты, имхо, всё путают своими равномерными скоростями.
+100500
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 6, 2016, 21:13
Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
А язык вместе с гаплогруппой передаётся? ::)
Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 6, 2016, 22:28
Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.
Ну и я о том. Какой смысл называть носителей каких-то субкладов названиями из других областей знаний? Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое. Употребляя эти названия к носителям определённых вариантов генов, можно добиться, разве что, полного взаимонепонимания. Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов. Которые не относятся ни к индоевропейцам, ни к ариям. И даже антрополочически большей частью монголоиды, а не европеоиды. Вот такие пироги.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 6, 2016, 22:32
Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое.
А чё так? Оттого, что вторых можно прощупать через тряпочку, а первых низя, потому что давно и гипотетические? На их месте я бы на Вас обиделся :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 6, 2016, 22:48
Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.
Ну и я о том. Какой смысл называть носителей каких-то субкладов названиями из других областей знаний? Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое. Употребляя эти названия к носителям определённых вариантов генов, можно добиться, разве что, полного взаимонепонимания. Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов. Которые не относятся ни к индоевропейцам, ни к ариям. И даже антрополочически большей частью монголоиды, а не европеоиды. Вот такие пироги.
Ну так у начальных R1a определенно был общий язык! Более того -- все они являются потомками одного мужика, так что -- поскольку в какой-то момент он был в единственном экземпляре -- у него определенно был один родной язык. А арийские предки киргизов постепенно превратились в монголоидов лишь потому, что постоянно сношались с местными монглоидными тетками. Это тоже вроде вполне очевидно. А относить их к индоевропейцами или нет -- это уж зависит от определения, кого относить к этим самым индоевропейцам. Можно, конечно, отнести к ним и каких-нить ирландцев, но уж они-то точно к Индии абсолютно никакого отношения не имеют. А англоязычные негры еще и к Европе отношения не имеют.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 6, 2016, 22:52
Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов.
Там у них не так просто.
Quote
R1a which reaches 63% in Kyrgyz of Jumgal District.
N1b which reaches 29% in Pamir Kyrgyz of Tajikistan.
Нужны хорошие выборки. :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 00:38
Ну так у начальных R1a определенно был общий язык!
Был. Где-то в Анатолии за пятнадцать тысяч лет до н.э. И совсем не факт, что он вообще какое бы то ни было отношение имел к будущему праиндоевропейскому.
Что до носителей раннего праиндоевропейского, то у них могла доминировать R1a, могла доминировать R1b, могли доминировать еще какие-то левые гаплогруппы, но по-любому R1a и R1b уже были к тому моменту распространены гораздо шире.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 08:43
Ну так у начальных R1a определенно был общий язык!
Был. Где-то в Анатолии за пятнадцать тысяч лет до н.э. И совсем не факт, что он вообще какое бы то ни было отношение имел к будущему праиндоевропейскому.
Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком), потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки и к реальной науке отношения не имеют. Разве что дают возможность прикинуть вероятность того или иного варианта.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 10:19
потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки
А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет). Потому что охотники / воины никогда в племени лишними не бывают. "Вырезали на корню" - это что-то уже из средневековья, когда многие страны страдали от перенаселённости при существующих производительных силах / производственных отношениях.
Но даже оставляя в стороне всё это... Каково, по-вашему, примерно время возникновения праиндоевропейского языка? Большинство учёных придерживаются мнения, что от 4,5 до 6-7 тысяч лет назад. Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет). Но какой бы теории не придеждивались лично вы, нужно же понимать, что субклад R1a возник настолько раньше (по разным оценкам, от 15 до 35 тысяч лет назад), что за это время даже медленно меняющиеся языки успели бы измениться до полной неузнаваемости 2-3 раза. Так что ваша "дружная семейка" из 100 сыновей R1a-Адама не могла говорить ни на чём даже отдалённо похожем на ПИЕ.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 10:31
Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком)
Не подсказывает.
потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню!
Инкорпорацию (в т.ч. насильственную) в племенном обществе никто не отменял. Почитайте хотя бы историю пяти племен. Как раз тот самый раннеземледельческий неолит.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 11:34
Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет).
Бывает ли, чтобы на прародине осталась только подгруппа группы?
Даже вот тюркские - разнообразие общетюркских (минус булгарские) где-то в Сибири и Средней Азии.
Я за европейскую прародину ИЕ с ранним заходом в Анатолию.
Или, может, в Анатолии были до выделения анатолийских, а в Европе после.
Это самое логичное, исходя из разнообразия. Индоиранские - это количественное разнообразие, а не качественное, погоды не делает.
Индийские автохтонисты абсолютные фрики.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 11:55
потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки
А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет). Потому что охотники / воины никогда в племени лишними не бывают. "Вырезали на корню" - это что-то уже из средневековья, когда многие страны страдали от перенаселённости при существующих производительных силах / производственных отношениях.
Ну в принципе да, могли и инициировать в другое племя -- такая вероятность тоже есть. Что же насчет "вырезания на корню", которого вы не допускаете, то "эпоха раздробленных черепов" (пусть и в Европе) говорит о вполневозможности такого вырезания. Но это, насколько я понимаю, между очень неродственными племенами происходило. А родственное племя инициировало бы чужого мальчика с гораздо большей охотой. Но это опят же тольео лишь рассуждения о вероятностях.

Но даже оставляя в стороне всё это... Каково, по-вашему, примерно время возникновения праиндоевропейского языка? Большинство учёных придерживаются мнения, что от 4,5 до 6-7 тысяч лет назад. Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет). Но какой бы теории не придеждивались лично вы, нужно же понимать, что субклад R1a возник настолько раньше (по разным оценкам, от 15 до 35 тысяч лет назад), что за это время даже медленно меняющиеся языки успели бы измениться до полной неузнаваемости 2-3 раза. Так что ваша "дружная семейка" из 100 сыновей R1a-Адама не могла говорить ни на чём даже отдалённо похожем на ПИЕ.
Честно говоря, я бы отнес примерное время возниконвения ПИЕ ко времени пребываия части R1a на Балканах (если путь миграции R1a, набросаный Клёсовым, верен). Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 11:57
Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком)
Не подсказывает.
потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню!
Инкорпорацию (в т.ч. насильственную) в племенном обществе никто не отменял. Почитайте хотя бы историю пяти племен. Как раз тот самый раннеземледельческий неолит.
Ну это всё опять оценки того, что там могло бы быть, из нашего времени. Моя оценка может быть неверной, но это не значит же, что оценки моих оппонетнов нмного вернее -- так мне кажется.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 11:58
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 12:01
Ну это всё опять оценки того, что там могло бы быть, из нашего времени.
Это оценки из собранного по всему миру этнографического материала, который, в отличие от умопостроений, представляет собой объективные данные, и в данном случае ничему не противоречит.
А шесть-десять тысяч лет - срок просто громадный.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 13:01
Бывает ли, чтобы на прародине осталась только подгруппа группы?
Я уже писал в этой теме, что у индоевропейской языковой семьи нет своего Тайваня. Так что не просто бывает, у ИЕ так и есть. (Разумеется, если на прародине сейчас вообще какой-то из индоевропейских языков есть).

Индийские автохтонисты абсолютные фрики.
Да уж не бо́льшие, чем любые другие автохтонисты. Знаний в этой области совершенно недостаточно, чтобы можно было что-то научно доказать. Одни предположения-догадки да "авторитетные мнения". Ну и чем "авторитетные мнения" одних лучше "авторитетных мнений" других?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Karakurt on January 7, 2016, 13:51
У одних есть ответы, у других - нет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 7, 2016, 15:00
А как может получиться древность 4,5 тыс лет для ПИЕ? Или это без хетто-лувийских?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 17:01
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Karakurt on January 7, 2016, 17:07
Это анахронизм.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 7, 2016, 17:10
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных ИЕ? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал. Кроме изоглоссы кентум-сатем, которую в хвост и гриву пропесочили.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 17:12
Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
В википедии про R1b-M269: This marker is present in China and India at frequencies of less than one percent.  :eat:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 17:14
У неваров в Непале R1b-M269 есть даже. Неварский - тибето-бирманский без очевидных очень близких родичей вроде.
Непонятно что это может означать. :-\
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 17:14
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 17:18
Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
В википедии про R1b-M269: This marker is present in China and India at frequencies of less than one percent.  :eat:
Ну, это слишком малый процент. Можно же по снипам прикинуть, когда они там появились и от кого. Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 17:19
Ну, это слишком малый процент.
Проценты неважны. Важнее разнообразие и древность на территории.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 17:22
Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Вариант безумен. http://www.yfull.com/tree/R-M269/ formed 13100 ybp, TMRCA 6400 ybp :eat:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 7, 2016, 17:24
Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках:

http://генофонд.рф/?page_id=6727
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 17:26
Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Вариант безумен. http://www.yfull.com/tree/R-M269/ formed 13100 ybp, TMRCA 6400 ybp :eat:
Ну это было просто предположение. Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 17:28
Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
К неварам-то?  :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 18:01
Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
К неварам-то?  :what:
Это я про Китай говорил. А про Непал -- ХЗ; всё, что я тут ни предположу, будет чистым гаданием.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 7, 2016, 18:52
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.

Ну это слабовато. Совпадение санскрита с русским в основном методом подгона достигается. Можно и английские слова бодобрать похожие специально. К тому же индоиранские языки не ограничиваются самскртой. Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией. Нужно убедительно показать, что элементы славянской и арийской материальной культуры (предметы быта, украшения, погребения) восходят к общим корням в Аркаиме, при этом идут особнячком к остальным ИЕ. Если бы это было показано, думаю, это было бы мейнстримом в науке, чего мы не наблюдаем. Может это даже и правда, но нужно убедительно показать.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 19:12
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.

Ну это слабовато. Совпадение санскрита с русским в основном методом подгона достигается. Можно и английские слова бодобрать похожие специально. К тому же индоиранские языки не ограничиваются самскртой. Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией. Нужно убедительно показать, что элементы славянской и арийской материальной культуры (предметы быта, украшения, погребения) восходят к общим корням в Аркаиме, при этом идут особнячком к остальным ИЕ. Если бы это было показано, думаю, это было бы мейнстримом в науке, чего мы не наблюдаем. Может это даже и правда, но нужно убедительно показать.
Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера. Да и население в северной части Индии -- особенно из высших каст -- довольно-таки бледнолицее. Археологическими данными, к сожалению, не располагаю.

Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 19:18
Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией.
С археологическими подтверждениями палеолингвогипотез вообще всё очень плохо. Скажем, по всем соображениям андроновцев очень удобно соотносить с праарийцами и их экспансией. Беда только в том, что заведомо арийские культуры Средней Азии (отчасти синхронные поздней андроновской) никаким образом не желают возводиться к андроновской, и хоть ты тресни. В Европе ситуация не сильно лучше. Скажем, до сих пор точно никто не может уверенно сказать, откуда пришли ахейские племена на Пелопоннес. А если индоевропейскость культур круга шнуровой керамики в общем не вызывает вопросов, то их более конкретная лингвистическая атрибуция повисает в воздухе.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП.
У латыни сильно меньше, что ли?.. По-моему вообще у любого ИЕ языка двух-трёхтысячелетней давности, не сильно изуродованного местными субстратами, будет "порядочное совпадение с русским".
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима
Восточные праэрзяне. ;D Причём даже не факт, что это полный бред (не касаясь вопросов языка).
Вообще говорить о "праславянах" в отношении эпохи 4-5 тысяч лет назад - это не смешно. Они такие же праславяне, как и прагерманцы, например.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 7, 2016, 19:19


Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 19:30
Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Ну, он хоть популяризовал это дело -- для таких, как я, нгапример. Во-сторых, я не особо за их дрязгами слежу и не уловил, подвергают ли они сомнению они научную часть его теорий или только идеологические навороты? В-третьих, ну пусть предложат что-то логичное взамен, я ж не против.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 19:45
Скажем, до сих пор точно никто не может уверенно сказать, откуда пришли ахейские племена на Пелопоннес.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nerodimka_%28river%29
Может, по речкам (по берегу, не обязательно плыть) как ориентир. С Дунаю до Эгейского моря добрели вот так вот. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 20:24
Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера.
Кто-то из родноверов запустил байку, и так она и бродит в народе. Ну нету такой легенды у индусов. Я сам индуист, и прочёл от корки до корки все Веды, половину Брахманов, все доступные Араньяки и Упанишады, всю Итихасу (то есть оба эпоса: Махабхарату и Рамаяну), две трети (если не больше) Пуран, Брихаддэвату, кучу традиционных комментариев ко всему перечисленному от разных авторов, и ещё кучу других вещей, от философских трактатов до поэм и сборников сказок и басен. Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал. Если бы такая легенда была, она бы где-то обязательно упоминалась в серьёзной литературе, даже если источник не переведён ни на один из европейских языков, и если не сам первоисточник, то уж упоминание о подобной легенде точно гуглилось бы. Но ничего, кроме баек родноверов, на этот счёт не гуглится, ни по-русски, ни по-английски.
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев. Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Karakurt on January 7, 2016, 20:27
Ничего удивительного. Народная память не может быть долгой.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 7, 2016, 20:30
Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера.
Кто-то из родноверов запустил байку, и так она и бродит в народе. Ну нету такой легенды у индусов. Я сам индуист, и прочёл от корки до корки все Веды, половину Брахманов, все доступные Араньяки и Упанишады, всю Итихасу (то есть оба эпоса: Махабхарату и Рамаяну), две трети (если не больше) Пуран, Брихаддэвату, кучу традиционных комментариев ко всему перечисленному от разных авторов, и ещё кучу других вещей, от философских трактатов до поэм и сборников сказок и басен. Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал. Если бы такая легенда была, она бы где-то обязательно упоминалась в серьёзной литературе, даже если источник не переведён ни на один из европейских языков, и если не сам первоисточник, то уж упоминание о подобной легенде точно гуглилось бы. Но ничего, кроме баек родноверов, на этот счёт не гуглится, ни по-русски, ни по-английски.
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев. Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 7, 2016, 20:42
все доступные Араньяки и Упанишады
Все доступные в оригинале⁈ :o
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 7, 2016, 20:44
А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
А там написано, штоэта. Натянутая, как сова на глобус, придумка Тилака, распропагандированная тупыми родноверами.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 7, 2016, 20:46
А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
А там написано, штоэта. Натянутая, как сова на глобус, придумка Тилака, распропагандированная тупыми родноверами.
В части аргументации, которой якобы в природе нисколько - тоже?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 20:47
все доступные Араньяки и Упанишады
Все доступные в оригинале⁈ :o
чота не вереццо :no:
особенно про Веды от корки до корки
В переводе мабуть?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 7, 2016, 20:47
Вы её читали, эту аргументацию?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 7, 2016, 20:48
чота не вереццо
Не, ну про всю Муктику я ещё поверю, но у меня помимо Муктики лежит ещё штук 70 непереведённых вообще никак и нигде…
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 20:50
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев.
Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 7, 2016, 20:50
Вы её читали, эту аргументацию?
Нет. Я всего лишь задаю вопрос. Так или иначе какие-то "звёздные аргументы" больше мелькают чем сам Тилак.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 20:52
Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера.
Кто-то из родноверов запустил байку, и так она и бродит в народе. Ну нету такой легенды у индусов. Я сам индуист, и прочёл от корки до корки все Веды, половину Брахманов, все доступные Араньяки и Упанишады, всю Итихасу (то есть оба эпоса: Махабхарату и Рамаяну), две трети (если не больше) Пуран, Брихаддэвату, кучу традиционных комментариев ко всему перечисленному от разных авторов, и ещё кучу других вещей, от философских трактатов до поэм и сборников сказок и басен. Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал. Если бы такая легенда была, она бы где-то обязательно упоминалась в серьёзной литературе, даже если источник не переведён ни на один из европейских языков, и если не сам первоисточник, то уж упоминание о подобной легенде точно гуглилось бы. Но ничего, кроме баек родноверов, на этот счёт не гуглится, ни по-русски, ни по-английски.
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев. Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
Да? Ну значит, всё это враки были? Жаль... А как тогда они в легендах объясняют откуда они пришли? Или они считают, что они в Индии всегда были -- от самого сотворения мира Брахмой? (вопрос как к специалисту)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 20:57
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев.
Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Ну у евреев же записано в Торе, что они пришли на землю Ханаана из Египта (если не ошибаюсь). А у индусов -- и как мир усроен, и как боги с дочерями земными сношались, и как виманы строить и летать на них -- знаит, и про происхождение хоть что-нить да должно быть.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 7, 2016, 21:00
Так или иначе какие-то "звёздные аргументы" больше мелькают чем сам Тилак.
Родноверы не шибко любят ссылаться на источники своего бреда, особенно учитывая, что 95% из них и не слышали об этих источниках, им "Учитель так сказал".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 21:01
Ну у евреев же записано в Торе, что они пришли на землю Ханаана из Египта (если не ошибаюсь).
И что, учёные подтвердили легенду? Не слышал такого. Легенды вообще надо критиковать.
Присутствие легенд о происхождении ещё ничего не значит, как и их отсутствие. :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 7, 2016, 21:04
Так или иначе какие-то "звёздные аргументы" больше мелькают чем сам Тилак.
Родноверы не шибко любят ссылаться на источники своего бреда, особенно учитывая, что 95% из них и не слышали об этих источниках, им "Учитель так сказал".
Дело ещё и в том, что то что мне попадалось вряд ли было как-то связано с родноверами. Не моя тема. Якобы какие-то указания на более северное размещение ранее. Бог там с полюсами и товарищем Тилаком..
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 7, 2016, 21:14
Там, по моему, снег и лед упоминается пару раз, оттого и север.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 21:19
Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал.
Видимо, тупо путают с вольными интерпретациями иранской Авесты. "И не в спортлото, а в карты, и не машину, а сто рублей"...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 21:28
Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал.
Видимо, тупо путают с вольными интерпретациями иранской Авесты. "И не в спортлото, а в карты, и не машину, а сто рублей"...
А что там в Авесте пишут?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 21:34
А что там в Авесте пишут?
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 7, 2016, 21:38
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Так ведь не факт, что речь не идет о той же территории, что и в современном Иране. Может, просто там климат тогда такой был.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 21:38
А что там в Авесте пишут?
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
OMG, да он же наш ридный гипербореец!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 21:39
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
И это еще "лучшая страна"  ;D
Правда в Видевдате написано, что это Ангра-Майнью с зимой подгадил.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 21:40
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Так ведь не факт, что речь не идет о той же территории, что и в современном Иране. Может, просто там климат тогда такой был.
Надо бы палеоклиматологов потрясти. А не могло это как-то согласоваться со временным похолоданием от взрыва вулкана Санторин?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 21:40
Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 21:42
Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Ну так о чем и речь. На Памире и Гиндукуше вообще вечные снега лежат.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 21:43
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Вот из таких бесконтекстных "цитат" и ползёт тилаковщина  ;D
Достаточно почитать контекст, как арктическая сказка рассеется.

Ну и, по поводу "прихода" у иранцев тоже ничего нет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 21:44
OMG, да он же наш ридный гипербореец!
У нас "девять месяцев зима, остальное - лето" :yes:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 21:44
Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Ну так о чем и речь. На Памире и Гиндукуше вообще вечные снега лежат.
А что, Заратуштра мог быть родом с Памира?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 21:46

А что, Заратуштра мог быть родом с Памира?
Они с Искандаром односельчане практически :smoke:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 21:47
OMG, да он же наш ридный гипербореец!
У нас "девять месяцев зима, остальное - лето" :yes:
Не уверен, что именно девять. У нас, например, осень сильно удлинилась за счет зимы и весны, а в прошлом году лето было только в июне.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 21:48
Надо бы палеоклиматологов потрясти.
А чего их трясти? Не было на планете значительных изменений климата после завершения Вюрмского оледенения. В Центральной Азии с тех пор были только периоды большей климатической благоприятности по сравнению с нынешней ситуацией (влажные плювиалы).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 21:54
Ну и, по поводу "прихода" у иранцев тоже ничего нет.
Ну, если отсечь гипермиграционистов, у которых в гиндукушские горы было стопяццот индоиранских миграций,
то праиндоиранцы пришли туда эдак в конце III тыс. до н. э., допустим, и автохтонизировались. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 7, 2016, 21:56
Надо бы палеоклиматологов потрясти.
А чего их трясти? Не было на планете значительных изменений климата после завершения Вюрмского оледенения. В Центральной Азии с тех пор были только периоды большей климатической благоприятности по сравнению с нынешней ситуацией (влажные плювиалы).
То есть получается, что либо с северов он притопал, либо это... с горы?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 7, 2016, 21:57
Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Ну так о чем и речь. На Памире и Гиндукуше вообще вечные снега лежат.

Только вроде как "Вэджа" по контексту "Простор" означает. Не "Горы".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 21:58
Только вроде как "Вэджа" по контексту "Простор" означает. Не "Горы".
Нет там такого контекста. Это этимологизация и она обычно уже считается устаревшей.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 7, 2016, 22:05
Кстати, Авеста сомнительный источник по индоиранцам.

Заратустра - радикальный сектант, осуществивший полный разрыв с исконной индоиранской религией.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 22:08
Заратустра - радикальный сектант, осуществивший полный разрыв с исконной индоиранской религией.
Это большое заблуждение. Вообще ни один основатель религии не "осуществил полный разрыв" с родной религией.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 22:08
Только вроде как "Вэджа" по контексту "Простор" означает. Не "Горы".
https://en.wikipedia.org/wiki/Airyanem_Vaejah
Quote
The meaning of vaējah is uncertain. It may be related to the old Indic vej/vij (in Vedic), suggesting the region of a fast-flowing river.
It has also been interpreted by some as “seed” or “germ”.
:??? Уж не Искандар ли вполз в англовики? ;)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 22:09
Вахан с этой вэджой никак не связан?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 22:10
Уж не Искандар ли вполз в англовики? ;)
Не заползал. Просто англовикипидоры чаще пользуются актуальными исследованиями, а не словарём Брокгауза и Ефрона.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 22:11
Кстати, Авеста сомнительный источник по индоиранцам.
А какой надежный? :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 22:13
Просто англовикипидоры
А че сразу пидоры? :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 22:15
То есть получается, что либо с северов он притопал, либо это... с горы?
На санках съехал :yes:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 22:20
Вахан с этой вэджой никак не связан?
Вахан. Вух < *vaxvī (ср. др.греч. "река Ох")
Да, сравнивали с авест. vahuuī dāitī
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 22:21
Заратустра - радикальный сектант, осуществивший полный разрыв с исконной индоиранской религией.
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 7, 2016, 22:22
Кстати, Авеста сомнительный источник по индоиранцам.
А какой надежный? :???

Ну так Веды же...

Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 22:23
Ну так Веды же...
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Но ведь Веды в дошедшем до нас виде значительно моложе разделения иранцев и индоариев.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 22:24
Дробность восточных иранских в районе Памира выше, чем дробность северо-западных в районе северо-запада Иранского нагорья?
В смысле, более удалённые генетически языки на востоке иранщины?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 22:25
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Ну и каша у вас... На уровне Ефрона :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 7, 2016, 22:26
Ну так Веды же...
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Но ведь Веды в дошедшем до нас виде значительно моложе разделения иранцев и индоариев.

Но там есть прямая преемственность от древней религии.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 22:30
Ну ладно, тут я промолчу, меня всё равно игнорируют...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 22:30
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Индра не :no:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 22:31
А кто из иранцев был зороастрийцами точно?
Как-то трудно представить таковыми предков памирских племён, например. :-\
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 22:33
Дробность восточных иранских в районе Памира выше, чем дробность северо-западных в районе северо-запада Иранского нагорья?
В смысле, более удалённые генетически языки на востоке иранщины?
А что это даёт?
Куда ценнее древний континуум от персов до Хорзема и Согда.

Как-то трудно представить таковыми предков памирских племён, например. :-\
С словом remozd в словаре? :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 22:35
все доступные Араньяки и Упанишады
Все доступные в оригинале⁈ :o
Нет, в переводах. Какую-то небольшую часть, разумеется, читал на санскрите. Одну сам перевёл. :-[ Их просто очень много, так что текст в сети далеко не каждой можно найти.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 22:37
С словом remozd в словаре?
Может, исмаилизм памирцев как-то связан с этим. Идея - все шииты бывшие зороастрийцы. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on January 7, 2016, 22:37
Ну ладно, тут я промолчу, меня всё равно игнорируют...

Мы все записываем, гражданин Искандар  :stop:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 7, 2016, 22:38
Offtop
Прилепин - алкаш
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 22:39
Куда ценнее древний континуум от персов до Хорзема и Согда.
Центр континуума был в Бактрии?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 7, 2016, 22:41
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Ну и каша у вас... На уровне Ефрона :)
Так вы бы как специалист и разъяснили ситуацию.
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры" в Иране пошла, как можно понять, именно с Заратуштры?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 22:42
http://генофонд.рф/?page_id=6727
Quote
Итак, единое мнение по индоевропейской проблеме у специалистов еще не сформировалось, но можно выделить несколько положений, с которыми согласны многие, если не большинство:

— ИЕ языки возникли, скорее всего, в Анатолии;

— Первые земледельцы, распространившиеся по Европе, говорили на не ИЕ языке;

— В Европу ИЕ языки были в большой степени принесены миграцией людей ямной культуры из степей.
:o
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 22:58
А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
Ну, чудаков везде хватает, в том числе, и в Индии. :)Но если приведнные в статье шлоки - это лучшее, что господину Тилаку удалось найти, я спокоен: ведь он, небось, специально искал в Писаниях подтверждения своей гипотезы.
Кстати, я, кажется, догадываюсь, откуда могла пойти эта байка. В Итихасах и Пуранах сказано, что гора Меру находится на севере. А гора Меру - царство дэвов, ну, и кто-то, видать, решил, что согласно индийским легендам люди там были сделаны богами и оттуда расселялись. Только Арктика тут ни при чём. Если глядеть из Индии, то аккурат севернее находятся Гималаи. :) Вот где-то в Гималаях, видать, эта Меру древними и мыслилась.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 23:02
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Ну и каша у вас... На уровне Ефрона :)
Так вы бы как специалист и разъяснили ситуацию.
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры" в Иране пошла, как можно понять, именно с Заратуштры?
Я не успеваю рассказать фактуру, а выводы всё громоздятся и громоздятся попри цю фактуру...
Сейчас наоборот "модно" показывать глубокую индоиранскость зороастрийской религии и даже (у некоторых) отрицать "перелом" (что, конечно, явный перебор, но для громких слов о "коренном разрыве" и пр. остаётся мало места).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 23:03
Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Тогда когда же "автохтонные" дравиды переселились в Индию, если у них подобные легенды остались? ;D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 7, 2016, 23:05
Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Тогда когда же "автохтонные" дравиды переселились в Индию, если у них подобные легенды остались? ;D
А можно немножко поконкретнее?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 7, 2016, 23:05
Тогда когда же "автохтонные" дравиды переселились в Индию, если у них подобные легенды остались? ;D
А что там за легенды? "Легенды" очень легко вырывать из контекста.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 23:15
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры"
Да не такая уж она и древняя. По крайней мере, в Индии. В Самхитах Вед ещё никакой оппозиции нет, то того, то другого бога называют то "древний асура", то ещё как. Главные враги там - не асуры, а данавы и дайтьи. То есть, родные братья по отцу самих дэвов.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 23:15
если у них подобные легенды остались?
У каких дравидов? У гондских племён? Вы в курсе, что дравиды - это несколько десятков этногрупп (а если касты считать, то счёт, наверное, на сотни). :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 7, 2016, 23:26
А можно немножко поконкретнее?
А что там за легенды? "Легенды" очень легко вырывать из контекста.
(wiki/en) Kumari_Kandam (http://en.wikipedia.org/wiki/Kumari_Kandam)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 7, 2016, 23:38
А, так это чисто тамильская какая-то традиция. Напяливать на дравидов в целом неверно же.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 8, 2016, 03:57
Их просто очень много, так что текст в сети далеко не каждой можно найти.
(http://puu.sh/mnvM2.png) (http://puu.sh/mnvM2.png)
Вам, может, залить куда?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on January 8, 2016, 04:05
Итак, единое мнение по индоевропейской проблеме у специалистов еще не сформировалось, но можно выделить несколько положений, с которыми согласны многие, если не большинство:

— ИЕ языки возникли, скорее всего, в Анатолии
Вот, уже и специалисты с корочкой признали очевидное :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 8, 2016, 09:57
Их просто очень много, так что текст в сети далеко не каждой можно найти.
Вам, может, залить куда?
Нет, спасибо. Канон Муктика-то есть прямо в Вики: http://sa.wikisource.org/wiki/उपनिषदः (http://sa.wikisource.org/wiki/%E0%A4%89%E0%A4%AA%E0%A4%A8%E0%A4%BF%E0%A4%B7%E0%A4%A6%E0%A4%83) , а перевод на английский всех 108 из этого канона, плюс, вроде, несколько дополнительных, есть здесь: http://www.celextel.org/upanishads/ .
Я имел в виду более обширные списки, типа списка из конкорданса «Упанишад-вакья-маха-коша» (https://archive.org/details/UpanisadMahaVakyaKosa_Vol_I) Шастри Гаджанана Шамбху Садхале, где перечислено, как вы сами можете убедиться, 223 Упанишад. Есть и ещё более обширные списки, в том числе и средневековые (часть Упанишад из которых до наших дней вообще не сохранились).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 8, 2016, 10:47
А, так это чисто тамильская какая-то традиция. Напяливать на дравидов в целом неверно же.
А я, как бы, и не скрывал, что тамильская:
Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
Если бы меня ещё внимательно читали... :-\
Если что, под "другими дравидами" я подразумевал легенду о том, как Керала утонула в океане, а потом Парашурама по просьбе брахманов её заново поднял / осовободил от океана, договорившись с Варуной, потом при помощи Васуки очистил землю от соли, сделав снова плодородной, а потом заново заселил нынешними обитателями. Эта легенда подробно излагается в "Керала Махатмье" (здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Kerala#Mythology) очень краткий пересказ), считающейся Упа-Пураной (то есть "малой" Пураной, не входящей в список 18 Маха-Пуран, "великих" Пуран), а также в каких-то местных поэмах на малаялам.
Насчёт каких-то подобных легенд у говорящих на языках каннада и телугу мне не известно, но их мифология, в отличие от, была малость затёрта, из-за слишком сильной и тесной инкорпорации в индоарийскую цивилизацию во времена древних индоарийских империй. Особенно у телугу (или как там правильно называть этот народ? андхры?).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Centum Satәm on January 8, 2016, 10:53

Вот, уже и специалисты с корочкой признали очевидное :)
Специалисты каждые десять-двадцать лет меняют свое мнение. Хоть с корочками, хоть с сухариками. Ерунда это все. :no:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 8, 2016, 11:01
Если что, под "другими дравидами" я подразумевал легенду о том, как Керала утонула в океане, а потом Парашурама по просьбе брахманов её заново поднял / осовободил от океана, договорившись с Варуной, потом при помощи Васуки очистил землю от соли, сделав снова плодородной, а потом заново заселил нынешними обитателями.
Ну Дварака тоже затонула... Искать в легендах о скрывающихся/появляющихся землях исторические факты по меньшей мере наивно, та же тилаковщина...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2016, 11:01
Керала утонула в океане
малаялам очень близок тамильскому. бум считать это макротамильскими традициями. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 8, 2016, 11:05
Насчёт каких-то подобных легенд у говорящих на языках каннада и телугу мне не известно, но их мифология, в отличие от, была малость затёрта, из-за слишком сильной и тесной инкорпорации в индоарийскую цивилизацию во времена древних индоарийских империй.
То есть, брахманы, Парашурама, Васуки и Варуна — это не инкорпорация в индоарийскую цивилизацию?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Юрий Б. on January 8, 2016, 11:24
А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет).
У индоевропейцев это называлось *orbhos...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2016, 14:06
А вот грят, шо балты каким-то макаром в обход славян с иранцами контачили. Как? :what:

Трубачев, Топоров, 1962г.
(http://s018.radikal.ru/i527/1601/cf/ade687fc3662.png)
Для славянского ничего подобного не наблюдается.
 :donno:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 8, 2016, 14:48
Я имел в виду более обширные списки
Ну там есть файлик Unpublished Upanishads.pdf, 4-й с конца, там 71 упанишада, не входящая в канон, плюс ненумерованные 13 в начале списка. Итого уже 84.
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 8, 2016, 14:49
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
А Тор вам зачем придумали?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 8, 2016, 14:52
Тор и так-то тупит со всеми этими обходами, а там pdf тянуть…
Ну попробую :donno:.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: mail on January 8, 2016, 14:56
офигеть. этой теме десять лет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 8, 2016, 14:58
офигеть. этой теме десять лет.
Этой теме лет триста :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 8, 2016, 15:30
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
(На всяк случАй выглянул в окошко... Да нет, всё ещё Москва, вродь, не Париж... А архив.орг работает, как и все последние N лет... :donno:)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 8, 2016, 15:36
Ну Дварака тоже затонула... Искать в легендах о скрывающихся/появляющихся землях исторические факты по меньшей мере наивно, та же тилаковщина...
Я и не ищу. Просто говорю, что легенда о переселении есть, только чуть более фантастически оформленная, чем у тамилов.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2016, 15:40
Просто говорю, что легенда о переселении есть, только чуть более фантастически оформленная, чем у тамилов.
Дались вам тамилы... Что там про переселения у ораонов, например? :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 8, 2016, 15:44
(На всяк случАй выглянул в окошко...)
Ну в Воронеже у моего прова заблочен, короче, ни видно мне…
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: _Swetlana on January 8, 2016, 16:26
Offtop
скока слов-то хороших, пятибуквенных ;up:
ораон, тамил
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 8, 2016, 17:26
Кстати, вот на этом же сайте стьатья с рассуждениями о том, могли ли ПИЕшники жить в горах: http://генофонд.рф/?page_id=5780&cpage=1#comment-2232
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 8, 2016, 18:10
cpage
Прочитал как «сраɥь».
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Сергий on January 8, 2016, 18:17
Во Степи, Степи Бескрайней споконвек казак живёт...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Ильич on January 9, 2016, 09:27
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Когда Клёсов считает времена появления гаплогрупп, то никто с ним не спорит. Эти расчеты основаны на предположении постоянства во времени и пространстве скорости мутаций. Вряд ли это правда, но альтернативы нет. Да и результаты расчетов такие, что никого особо не волнуют. 8 тысяч лет назад или 12 тысяч - какая, в сущности, разница.
Дальше следует предположение, что мутация возникла там, где частота её появления сейчас, а не 12 тысяч лет назад, максимальна. Опять весьма сомнительно, но альтернативной гипотезе неоткуда взяться. И здесь тоже с Клёсовым никто не спорит.

Наконец, он связывает гаплогруппу с языком. А это уже ни в какие ворота не лезет. Замечания лингвистов, что его выводы не согласуются с лингвистикой, он категорически отметает. Просто заявляет, что лингвисты ничего не понимают.

На его форуме, я как-то написал по поводу нелогичности в сообщении, которое он там написал. И вот на следующий день вижу, что моё сообщение отредактировано так, что оно стало просто глупостью. Возмутился. На что Клёсов разрадился тирадой о допустимости любых методов в отстаивании своих идей и посмеялся над моим чистоплюйством.
Да и другие участники форума тоже поругали меня за то, что я посмел возражать такому гиганту мысли.

И куда мне после этого посылать Клёсова, хоть я не слишком серьёзный.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on January 9, 2016, 10:40
Отец гаплобес — горе в семье
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 9, 2016, 10:44
Наконец, он связывает гаплогруппу с языком. А это уже ни в какие ворота не лезет. Замечания лингвистов, что его выводы не согласуются с лингвистикой, он категорически отметает. Просто заявляет, что лингвисты ничего не понимают.
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно. В том смысле, что язык -- даже целому племени -- поменять все-таки можно на каком-то этапе (пример -- норманы в Нормандии), а вот гаплогруппу уж никак.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 9, 2016, 10:48
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть
Спасибо, кэп. :) Только для научных выводов по поводу глоттогенеза наличия слабой корреляции... несколько недостаточно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2016, 10:50
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно.
Ошибка в приоритете одной гаплогруппы и неучёте субкладов.
Ещё игнорят мтДНК. Думаю, очень зря на самом деле.
Если очень хорошо смотреть, то может между Ирландией и Шри-Ланкой и найдётся что-то общее, хотя маловероятно. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 9, 2016, 10:51
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно.
Ошибка в приоритете одной гаплогруппы и неучёте субкладов.
Это уже второй вопрос, на самом деле.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 9, 2016, 10:55
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть
Спасибо, кэп. :) Только для научных выводов по поводу глоттогенеза наличия слабой корреляции... несколько недостаточно.
Ну так наши знания о прошлом (старше двух-трех веков) -- всяко вещь во многом оценочная. Даже если нашли черепок, на котором написано что-нить типа "Сей горшок был сделан во времена фараона Тутмоса Великого", то еще не факт, что это правда. Мы про роль Сталина вот спорим, а уж истинная роль Тутмоса Грозного -- це для нас вообще мраки.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2016, 19:57
По Клейну (на генофонде из свежих комментов) -
Quote
Йена: взгляд скептика
За последние десятилетия в археологии активны представители нескольких гипотез происхождения индоевропейцев – анатолийской, степной, центрально-европейской и – меньше — индийской. Все они приводят серии доказательств в пользу своей гипотезы и ни одна не может получить устойчивого преобладания и поддержки других дисциплин. Но так получилось, что в командах генетиков, занимающихся реконструкцией древних миграций, оказались ярые защитники только одной из этих гипотез – степной (Кристиан Кристенсен и Дэвид Энтони). Генетики также склонились к этой версии.
Поэтому меня не удивляет, что на конференции в Йене у археологов преобладает эта версия. Ведь на конференцию были созваны именно эти археологи, сотрудничавшие с генетиками и одобрившие их трактовку.
Между тем, есть очень большие трудности, препятствующие многим археологам принять безоговорочно степную гипотезу происхождения индоевропейцев. Когда впервые некоторые археологи  выдвинули эту гипотезу (Эрнст Вале, Мария Гимбутас, Гордон Чайлд), они руководствовались не убедительной для большинства археологов  демонстрацией сдвига культур, а изолированным указанием на происхождение кургана и общими соображениями. С тех пор мало что изменилось. В доказательствах остались одиночные движения артефактов и изолированные связи культур, а не их сдвиги.
Ямная культура занимает на карте степную нишу и не выходит за ее пределы. Ее связи с соседними культурами ограничены. Это и отмечает единственный археолог на конференции, не связанный с генетиками, Эльке Кайзер (специально изучавшая бронзовый века степей), я также это отмечал в своих статьях.
Между тем, генетический вклад степняков, по выводам генетиков, больше всего ощущается на севере Европы, от которого ямная культура далека, и слабее всего – в Венгрии, где ямная культура есть. Причем это начинается с бронзового века, так что это нельзя списать на приход венгров в Венгрию и устранение степного вклада.
Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев. Протохетты должны были как-то проникнуть в Анатолию до начала II тыс. до н. э. Единственное крупное вторжение в Анатолию наблюдается с Балканского полуострова в III тыс. до н. э. – это нашествие населения, принесшего культуру, близко родственную баденской.  А баденская формировалась в Среднем Подунавье.
Вторыми отделились от общего ствола тохары. Недавние исследования Ковалева обнаружили в Алтае, Монголии и Синьцзяне чемурческую культуру II тыс. до н. э., близко родственную поздненеолитической культуре Франции и Швейцарии второй половины III тыс. до н. э. Реконструируется миграция оттуда в Синьцзян, очень близкая к искомой миграции тохаров на места обнаружения их письменности (бассейн Тарима).
Всё это говорит в пользу центральноевропейской прародины индоевропейцев.
Я не хочу подвергнуть сомнению технологию и общий вывод генетиков о популяционных вкладах степного происхождения в генофонд европейских народов. Но не могу и отказаться от своих знаний о соотношениях археологических культур. А это значит, что, вероятно, нужно подвергнуть пересмотру бытующие представления о тесной соотнесенности генетического процесса с антропологией населения, с языковым и культурным развитием – и всех их одного с другим. Миграции по одним показателям могли совмещаться с устойчивостью по другим. Сдвиги культуры могли идти по одним путям, миграции населения – по другим, движения языков – по третьим. Совмещения  нужно доказывать в каждом случае особо.
Движение популяции из степей на северо-запад вроде показано (хотя и здесь важные особенности неясны), а происхождение индоевропейских языков из степей – пока нет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on January 9, 2016, 22:06
Кстати, могилы с европеодами, которые китайские археологи периодически раскапывают, -- там гаплогруппы какие вылазят, может, знает кто?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 9, 2016, 22:49
Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K. По женским - винегрет. Местных мужиков вырезали, видимо, женщин воссоединили себе.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2016, 22:52
Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K.
Кентумофилы ожидали R1b. Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например. :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 9, 2016, 22:59
Они по культуре сказано, что к андроновцам примыкают. Андроновцы непонятно на чем шпрехали. Да и тохарский какой-то пре-кентум-сатем. Зато они не расисты, хоть и отморозки. А тогда все такими были.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 9, 2016, 22:59
Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например. :umnik:
Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2016, 23:02
Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.
Я не доверяю глоттохронологии. Праиранский - где-то 2ое тыс. до н. э. А можно точно сказать - конец или начало тысячелетия? :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 9, 2016, 23:09
В нашей Караганде в краеведческом музее лежит скелет 8-летней девочки-андроновки. Бе-бе-бе.

Интересно, ее секвенировали уже?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 9, 2016, 23:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 9, 2016, 23:19
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on January 9, 2016, 23:47
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 9, 2016, 23:50
Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?
Ну не по мусульманским же и не православным. А индейцы именно так и поступают, хоронят по своим современным племенным обычаям.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 9, 2016, 23:57
По обычаям андроновцев?
Описания нет. Только фрагменты, исходя из археологии.
А какие слова там произносились в процессе погребения - ?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 9, 2016, 23:59
Матерные. Ну или патерные.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on January 10, 2016, 00:04
А какие слова там произносились в процессе погребения - ?
Можно из Ригведы взять, в первом приближении  :) Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2016, 00:07
Можно из Ригведы взять, в первом приближении  :) Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.
Да андроновцы ведийских ариев может вовсе не видывали... :-\
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 14, 2016, 13:21
http://генофонд.рф/?page_id=6727&cpage=1#comment-2382 Из коммента Клейна:
Quote
Хеттский язык – ближайший родственник протоиндоевропейского, ближайший потомок – хетты отделились первыми, в этом все лингвисты согласны. Значит, хетты вряд ли находились первоначально где-то в другом регионе, чем протоиндоевропейцы, чем прародина всех индоевропейцев. Между тем, нам хетты известны в Анатолии с начала II тыс. до н. э. Значит, они (точнее хетто-лувийцы) там оказались не позже начала II тыс. А в течение III тыс. ло н.э. резкая смена населения была в Анатолии только одна – это нашествие баденской культуры из Подунавья. Значит, баденская культура – это и есть хетто-лувийское население. Вывод какой? Что хетто-лувийское население отделилось от протоиндоевропейского корня где-то недалеко от Среднего Подунавья. А не в степях.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 14, 2016, 13:25
Чукчо уже где-то писал, что голая степь - какая-то кислая прародина...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 14, 2016, 13:29
Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло. :(
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on January 14, 2016, 13:31
Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 14, 2016, 13:37
Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..
Не, я о другом: зацикленность на зачистке языков не лучше гипотез о туче вымерших изолятов или параязыков (родственных праязыкам, но без потомков). :umnik:
Вот анатолийские как бы ограничены Анатолией, распались там очевидно, так может и выделились именно там? :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Dada on January 14, 2016, 13:52
Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло. :(
Почему Подунавье? Все следы ведущие из степной прародины на вторичную анатолийскую , под Черным морем.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on January 14, 2016, 14:38
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.
Потому что на власть давят индейские племена, понятно же.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 16, 2016, 22:13
Ещё Клейн:
Quote
Йена: взгляд скептика (Часть II).

Высказав свой общий взгляд на итоги конференции в Йене, постараюсь детализировать.

Д. Энтони при виде полного отсутствия сходства культур ямной и шнуровой керамики предложил признать, что да, при движении населения на запад произошла полная смена культуры, старая (ямная) культура осталась не взятой в Европу. Можно пополнить его идею: не взят был с собой и язык.

Лингвисты, как докладчики в Йене (Р. Букерт), так и обсуждающие (И. Гаглоев) приводили на основе кладистики и глоттохронологии даты распада ИЕ протоязыка. У Р. Букерта это 7500 л. н., у А. Дыбо по Старостину 7000, у У. Чанга и др. — 6500. То есть 5500 — 4500 до н. э. Шестое — пятое тыс. до н.э. А ямная культура только начинается от силы ок. 2950 г., а хорошо датируется в пределах второй трети III тыс. до н. э. Дочерние культуры могли образоваться не раньше этого времени, а скорее заметно позже. Таким образом это не мог быть распад ИЕ протоязыка.

По-видимому, исходя из этого противоречия, основные пропоненты степной гипотезы происхождения ИЕ языков (Д. Райх, П. Хеггерти) осторожно заявляют, что это могут быть не все ИЕ языки, а только некоторые из них, то есть какая-то группа, семья ИЕ языков. К этому же склонен скептик О. Балановский. Из всех ИЕ языков больше всего к этой роли подходят арийские (индоиранские) языки. Но, во-первых, я, будучи противником степной гипотезы происхождения ИЕ языков, предполагал это и до генетического открытия. Во-вторых, как это могло бы отразиться на предложенной генетиками ситуации? Неким воздействием индоиранских языков на ИЕ языки Европы. Но такого воздействия вроде не обнаруживается. Значит, либо миграция была без такого воздействия, либо ее не было вообще.

Теперь обратим внимание на то, что культуры шнуровой керамики и боевого топора начинаются тоже в начале III тыс. до н.э. То есть  они не являются дочерними культурами по отношению к ямной, а ее сестринскими культурами. Это значит, что миграцию из степей в Европу и незачем предполагать, а для обнаруженного генетиками сходства разумно было бы искать третий аналог — источник для обоих генетических вкладов. В этом контексте обретает значение и странное для миграции из степей распределение мощности генетических вкладов: близко от степей самые слабые, а на севере Европы — самые мощные.

При всем том я не хочу умалить значение замечательной работы моих коллег-генетиков. Только выводы из их работы, мне кажется, нуждаются в коррекции.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Morumbar on January 20, 2016, 15:54
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры"
Да не такая уж она и древняя. По крайней мере, в Индии. В Самхитах Вед ещё никакой оппозиции нет, то того, то другого бога называют то "древний асура", то ещё как. Главные враги там - не асуры, а данавы и дайтьи. То есть, родные братья по отцу самих дэвов.

А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 20, 2016, 17:18
А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...
Да почти всё известно. Гимны в Самхитах Вед, ритуал подробнейше расписан сначала в Брахманах, затем ещё раз в Шраута-сутрах и Грихья-сутрах, затем третий раз в Смрити и различных комментариях. Эзотерические моменты - в Араньяках и Упанишадах.
У шраута-брахманов и живая традиция сохранилась. Правда, тех брахманов очень мало... вроде, всего несколько деревень в Керале.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on January 20, 2016, 17:37
Ведийская религия = праиндоарийская?
Если считать дардов индоариями, то калашская религия - потомок ведийской? :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on January 20, 2016, 18:18
Что такое "праиндоарийская религия"? :) Дарды, вроде же, не индоарии, заче их считать индоариями?
Или имелась в виду гипотетическая праиндориранская религия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on January 20, 2016, 19:16
Индо-арии, индо-иранцы… :umnik: Слова-то одного происхождения.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on February 14, 2016, 10:43
Дарды — индоарии, а классический брахманизм пережил локальную унификацию (в Двуречье), а потом экспансию.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on February 14, 2016, 11:11
Дарды — индоарии
Более дивергентные от мейнстримных, чем сингалы с мальдивцами? :umnik:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on February 14, 2016, 12:53
Ну если бы они в одну сторону дивергировали...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on February 14, 2016, 18:27
Дарды — индоарии
Их языки восходят к ведийскому?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on February 14, 2016, 18:29
Мне думается, Коган преувеличивает проблемы выведения дардских из древнеиндийского или очень близкого к нему...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валентин Н on February 14, 2016, 18:53
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:
На Арктиде.
(http://media.riemurasia.net/albumit/mmedia/bk/4lb/pn54/311592/703882203.jpg)

А сегодня от неё остались лишь «острова королевы Елизаветы»
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Map_indicating_the_Queen_Elizabeth_%28or_Parry%29_Islands%2C_northern_Canada.png)

Ниже прекрасно видно, что от сев. Америки отделены проливом.
(http://i1126.photobucket.com/albums/l620/geonix/yoyoy/2.png)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 00:39
Индо-арии, индо-иранцы… :umnik: Слова-то одного происхождения.
Индо-иранцы ( индо + иранцы) древнее индоариев ( индо без иранцев )

Изучение древних индоиранских языков и архаичных индоиранских культур (авестийской и ведийской) свидетельствуют, что древние индоиранцы изначально были единым народом. Формирование пра-индо-иранского приблизительно в начале второго тысячелетия до нашей эры.
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Праиндоиранская религия реконструируется на основе сохранившихся данных ведийской религии (индоарии) и зороастризма (иранские народы), основными источниками для её реконструкции являются Ригведа и Авеста.

Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.

Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 14, 2016, 07:35
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
Вы их видели?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 14, 2016, 08:37
Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/russian_roulette.gif)
Опять "-1200". Вы цельный человек. :) Видимо, вам нравится это число. Скажите, если "пра-" образовался в -1200, а ко времени Панини (-600) были уже Самхиты, Брахманы, Араньяки, Упанишады, Сутры и даже ранний эпос, то когда же из "пра-" образовался ведийский? Или, по-вашему, всё вышеназванное за один-два века сочинено? :???
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м. Традиционная (само-)датировка - и вообще -3700-3200.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on March 14, 2016, 09:25
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 10:36
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Индоира́нские или ари́йские языки́ — наиболее восточная ветвь индоевропейской семьи языков, восходящая к единому предку («праиндоиранскому языку») и связанная происхождением с миграциями древних индоиранцев.
При переходе от протоязыка к праязыку происходят значительные изменения, можно сказать наблюдается языковая катастрофа.
Нуристанские языки таких переходов " За тыщи четыре лет" не претерпевал в отличие от индоарийских и иранских. Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on March 14, 2016, 10:38
Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Да кто сказал-то? Это просто другая линия развития, вот и всё.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 10:57
Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/russian_roulette.gif)
Опять "-1200". Вы цельный человек. :) Видимо, вам нравится это число. Скажите, если "пра-" образовался в -1200, а ко времени Панини (-600) были уже Самхиты, Брахманы, Араньяки, Упанишады, Сутры и даже ранний эпос, то когда же из "пра-" образовался ведийский? Или, по-вашему, всё вышеназванное за один-два века сочинено? :???
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м. Традиционная (само-)датировка - и вообще -3700-3200.
Веди́йский язы́к (веди́йский санскри́т) — наиболее ранняя разновидность древнеиндийского языка; язык индуистского культа в Индии.
Представлен двумя разновидностями:
    Более архаичным поэтическим языком мантр (гимнов, песнопений, ритуальных формул и заговоров). Мантры составляют четыре Веды, из которых самые древние — «Ригведа» (около середины II тыс. до н. э.) и более поздняя «Атхарваведа» (Веда магических заговоров и заклинаний)
    Языком позднейшей прозы. Проза — это Брахманы (комментарии к Ведам) и возникшие на основе Вед философские произведения.
На основе языка ведийской прозы (в первую очередь Брахман), нормализованного древнеиндийскими грамматистами (прежде всего Панини) в середине I тыс. до н. э., постепенно сформировался классический санскрит.

Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 14, 2016, 11:15
Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Вы начните его изучать-то. Авось сами увидите, что всё это ерунда. Это один язык, различия надо под микроскопом искать. Отличается не больше, чем СРЛЯ от пушкинского языка.
И какие основания либой из изводов санскрита (в том числе, и ригведийский) именовать каким-то "пра-"? По отношению к чему "пра-"? К новоиндийским? Так они вообще не из санскрита возникли, какой бы его извод вы не выбрали. Как минимум, из другого диалекта в пресловутом "пра-".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 11:25
Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Да кто сказал-то? Это просто другая линия развития, вот и всё.
Переход от прото к праязыку в инкубационном периоде на втором этапе этногенеза сменяется экспансией. Например праиндоарийский получил широкое распространение уже в самой Северной Индии. Нуристанские в этой экспансии не участвовали, они (участники индоиранской экспансии) в горах Гиндукуша отсиделись. Происходила долгая неспешная эволюция от общего индоиранского к современным нуристанским. Зато в этой праиндоарийской экспансии участвовали дардские. Попав в горы, они повторили судьбу нуристанских.
Прочие индоарийские продолжали свою бурную жизнь на равнинах.
В конце первого тысячелетия до нашей эры (-800) наблюдалась экспансия магадхи. Потомками пра-магадхи являются не только языки восточных хинди, но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 11:34
Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Вы начните его изучать-то. Авось сами увидите, что всё это ерунда. Это один язык, различия надо под микроскопом искать. Отличается не больше, чем СРЛЯ от пушкинского языка.
И какие основания либой из изводов санскрита (в том числе, и ригведийский) именовать каким-то "пра-"? По отношению к чему "пра-"? К новоиндийским? Так они вообще не из санскрита возникли, какой бы его извод вы не выбрали. Как минимум, из другого диалекта в пресловутом "пра-".
Большое спасибо за предложение, однако я и русский в своё время не очень чтобы очень...
Думаю я не смогу превзойти в этом Татьяну Яковлевну и по этому просто воспользуюсь её трудами.
Quote
Для мертвых индоарийских языков проблему составляет хронологическое деление на древнеиндийский и среднеиндийский этапы, поскольку хронологически они в значительной степени совмещаются и с определенного момента сосуществуют на протяжении многих веков, употребляясь в разных сферах (в зависимости от жанра произведения или от принадлежности его к той или иной религии). Поэтому во многих случаях дифференциальными являются не столько хронологические различия, сколько структурные.
http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_158.htm Индоарийские языки древнего и среднего периодов.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on March 14, 2016, 11:40
но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
сингалы разве от маратхов? :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 11:58
но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
сингалы разве от маратхов? :what:
Скажем так, у них были общие предки.
Quote
По своей лексике и грамматическим конструкциям сингальский язык резко выделяется среди индоарийских языков; предполагается, что он содержит в себе аборигенный субстрат, остатки которого имеются также в креольском языке ведда.

В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии, говорившие на западной форме пракрита. В последующие столетия имел место также значительный приток из восточных регионов Индии, добавивших местному языку некоторые восточно-индийские характеристики.
никакого значительного потока из восточных регионов не было. К пятому веку до нашей эры выходцы из Магадхи в перио экспансии добрались до территории Махараштры и смешались с местным населением. Именно по этому они выделяются в южную группу. Уже это смешанное население и попало на Цейлон. Оказавшись в отрыве и испытав сильное влияние веддов, формировался сингальский, резко выделяющийся...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on March 14, 2016, 14:48
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 15:18
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят, в режиме минимальных изменений.

Соседи по языковой группе пережили несколько языковых переходов. Каждый такой переход это значительные и глубокие изменения языка.
Соответственно в таких языках следов от древнего праиндоиранского сохранилось меньшее, чем в архаичных нуристанских
 
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on March 14, 2016, 15:24
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят.
А кавказцы - не просто так, а охраняют что-то? Суть в том, что языки почему-то меняются по-разному. Какие-нибудь датчане и литовцы в Европе начинали примерно одинаково, а сохранность языка - разная. Небось, в Литве лес гуще.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 15:40
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят.
А кавказцы - не просто так, а охраняют что-то? Суть в том, что языки почему-то меняются по-разному. Какие-нибудь датчане и литовцы в Европе начинали примерно одинаково, а сохранность языка - разная. Небось, в Литве лес гуще.
Литовский язык к двенадцатому веку восходит, впрочем как и русский. Североскандинавский, предок датского, это уже седьмой век.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on March 14, 2016, 15:43
Вообще, ситуация с прародиной индоевропейцев очень показательна. Есть огромная куча языков с большим количеством установленных регулярных соответствий и правил переходов. Есть обширные данные по археологии. Есть, в конце концов, генетика. А прародина как не знали где, так и не знают, только гадают на кофейной гуще, никто не может поручиться.

Вот и доверяй после этого науке.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 15:49
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
Кентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on March 14, 2016, 15:50
Тохарский разве не сам по себе?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 14, 2016, 15:53
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
А куда славянские и балтийские дели?

Quote
Кентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
А куда хеттский дели?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 14, 2016, 15:55
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 14, 2016, 16:14
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валер on March 14, 2016, 16:16
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле сложены?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 14, 2016, 16:18
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле, составлены?
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 14, 2016, 16:36
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 16:39
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 16:41
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 16:48
Тохарский разве не сам по себе?
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным. Потом сформировался сатем практически в центре тогдашнего очень скромного кентумного единства и постепенно оттеснил их соответственно на запад, юг и восток.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 17:04
(http://wiki.lingvoforum.net/wiki/images/3/3d/Dard-nur.gif)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 14, 2016, 17:11
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Что-что? Это когда это греческий и хеттский стали близкородственными? Это когда это доказали что албанский и армянский входят в одну ветвь?

Quote
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным.
Не знаю такой версии.  Что-то из рассуждений 19-го века. Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке. То есть как раз обратная версия, а процесс сатемизации ничем не отличается от процесса кентумизации. В обоих случаях вначале совпадают два из трех рядов велярных в простых велярных, потом оставшийся ряд меняется в сторону упращения насколько это возможно. Просто для палатализаованных велярных вариантов изменений больше чем для лабиализованных велярных.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 17:23
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
Quote
нуристанские языки раньше других откололись от индоиранских (арийских) языков, и многочисленные схождения с соседними дардскими на уровне лексики вызвано позднейшими контактами и заимствованиями.

Отличительными фонетическими чертами нуристанских языков являются:
    совпадение арийских рядов придыхательных смычных с непридыхательными

    арийск. *bh, *dh, *gh, *ǰh > нурист. *b, *d, *g, *ǰ.
    арийск. *ph, *th, *kh > нурист. *p, *t, *k.

    сохранение смычной артикуляции в общеарийских аффрикатах *ć, *j́, *j́h (рефлексах сатэмизации индоевропейских палатальных *ḱ *ǵ *ǵh) с переходом их в однофокусные *с, *ʒ (>*z), а также *ḱt > *ćt > *ct > *st
    отсутствие действия правила RUKI после *u (сохранение s), в отличие от собственно индоиранских языков, где *us > *uš

Эти признаки противопоставляют нуристанские языки всем остальным арийским и указывают на то, что предок нуристанских языков был наиболее ранней филиацией из арийской общности, когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.

Нуристанские языки можно разделить на две подгруппы:

    «Южнокафирская», включающая относительно близкие языки:
        кати или камката-вири (40-60 тыс. носителей)
        ашкун или ашкуну (10-30 тыс. носителей)
        вайгали или калаша-ала (10-30 тыс. носителей) с близкородственным языком/диалектом трегами или гамбири (3 тыс. носителей).
    «Северокафирская», представленная резко отличающимся и более архаичным языком прасун или васи-вари (3-6 тыс. носителей).
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил. Расхождение между северными и южными языками более позднее и не очень принципиальное.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 14, 2016, 17:35
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
Да не так уж и рано.
"Сознательные усилия" как раз понадобились, когда язык был мёртвым.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 14, 2016, 17:38
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...

Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 14, 2016, 17:44
Литовский язык к двенадцатому веку восходит, впрочем как и русский. Североскандинавский, предок датского, это уже седьмой век.
Что такое "восходит"?
У вас ещё и появились памятники = выделился язык?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 14, 2016, 20:56
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.

Quote
когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 14, 2016, 20:59
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...
Вы же не видели эти языки в глаза, как признались.
Не знаете, что там сохранено вообще.

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
На каком ещё материале?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 14, 2016, 21:17
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 14, 2016, 21:24
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
В баскских диалектах 2 сатемные группы (по аналогии с ИЕ) по разные стороны Пиренееев и 5 кентумных тоже разделённых горным хребтом...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on March 14, 2016, 23:05
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 00:11
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.
Это как интерпретировать, они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.  Поэтому, есть интерпретации что все такие записи и есть форма еще до образования лабиовелярных в праиндоевропейском языке. Этой позиции противоречат данные лувийских языков, поэтому эта гипотеза маргинальна.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on March 15, 2016, 00:16
они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.
В латыни тоже не отличаются: quis, equus.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 00:21
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
Не заметили что в нуристанском произошло совпадение двух серий звонких согласных, в то время как в индоарийском все три сохранились. Так что нуристанский более инновационный язык по этому параметру, чем санскрит. Так что ваше утверждение об его особой архаичности не выдерживает никакой критики.

Quote
когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Неверная дата, гораздо раньше.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 15, 2016, 00:27
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 15, 2016, 00:41
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
Не заметили что в нуристанском произошло совпадение двух серий звонких согласных, в то время как в индоарийском все три сохранились. Так что нуристанский более инновационный язык по этому параметру, чем санскрит. Так что ваше утверждение об его особой архаичности не выдерживает никакой критики.

Quote
когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Неверная дата, гораздо раньше.
Гораздо раньше это сколько? И где сиё событие приключилось?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 00:45
Гораздо раньше это сколько? И где сиё событие приключилось?
Еще до прихода митанийцев в Митанию. Где-то севернее Афганистана.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 15, 2016, 08:36
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Что-что? Это когда это греческий и хеттский стали близкородственными? Это когда это доказали что албанский и армянский входят в одну ветвь?

Quote
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным.
Не знаю такой версии.  Что-то из рассуждений 19-го века. Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке. То есть как раз обратная версия, а процесс сатемизации ничем не отличается от процесса кентумизации. В обоих случаях вначале совпадают два из трех рядов велярных в простых велярных, потом оставшийся ряд меняется в сторону упращения насколько это возможно. Просто для палатализаованных велярных вариантов изменений больше чем для лабиализованных велярных.
Деление на группы скорее территориальное.
Что касается рассуждений 19 го века, то они соответствуют этой схеме.(http://img24.cz/images/56580997149974699702.jpg)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 15, 2016, 12:59
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Да, но разброс в 500 лет уже не синхронность.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 15, 2016, 13:28
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Да, но разброс в 500 лет уже не синхронность.
Вообще то я хотел сказать о времени существования культур от -1700 до -1200.
Например:
Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с 16 по 11 век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила свое название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Хе́ттское царство — могущественная древняя держава в Малой Азии (ок. 1800—1180 до н. э.), созданная хеттами.

Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.

Унетицкая культура — археологическая культура раннего бронзового века распространённая на значительной территории в Центральной Европе. Имела локальные варианты: Адлерберг и Штраубинг. На территории Венгрии существовала надьревская культура, весьма сходная по характеристикам, но самостоятельная, сменённая впоследствии хатванской культурой.
По радиоуглеродному методу датировалась 1700—1300 годами до н. э.

Андро́новская культу́ра (культу́рно-истори́ческая о́бщность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э. Казахстан, Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал.

Сру́бная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII века до нашей эры, по другим оценкам — XVI—XII века до н. э.[1]), распространённое в степной и лесостепной полосах Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.

Государство Шан (кит.: 商朝), альтернативные названия государство Инь (кит.: 殷代) или государство Шан-Инь — государственное образование, существовавшее с 1600 по 1027 год до нашей эры в землях к северу от выхода р. Хуанхэ на Великую китайскую равнину. Государство Шан предшествовало государству Чжоу.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 15, 2016, 15:46
Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.
И как вы увяжете ИЕ субстрат, "митаннийский арийский", с территорией и культурой остальных ИИ народов?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 15, 2016, 18:04
Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.
И как вы увяжете ИЕ субстрат, "митаннийский арийский", с территорией и культурой остальных ИИ народов?
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
Сформировался  прасатем в середине третьего тысячелетия. Носители языка прасатем оставили после себя катакомбную культуру.
Катакомбники оттеснили кентумных ямников, оказав сильное влияние на полтавкинскую культуру.
Потомки ямников были оттеснены на восток и дошли до нас под именем тохары.

В начале второго тысячелетия (-1700) существовали Срубная и Андроновская культуры.
Кто из них на каких языках говорил, сказать трудно. Однако до нас дошли только потомки праиндоиранского и тохары.

И так, индоиранцы добрлись до Северной Индии со стороны в период от -1700 до -1200.
Индоарийцы сформировались на месте в период-1200.
Соответственно прасатем мог сформироваться не ранее даты -2500. Единсвенная кандидатура на эту роль Катакомбники.
Иранская ветвь  ответвилась в восьмом веке до нашей эры где то на территории Восточного Ирана и Афганистана.
Носители иранских языков проникли в Западный Иран довольно таки поздно. Период экспансии их пришёлся на восьмой век, соответственно киммерийцы, скифы, мидяне и персы скорее всего являются представителями праиранского.

Рассмотрим схему R1a.
На ней ветвь Z93 является праиндоиранской. При чём праиранцы сформировались в очаге с не очень высокой долей этой гаплогруппы или ассимилировали в самом Иране слишком много субстрата.
Ветвь Z283. Её представители практически все, кроме скандинавской Z284, ассимилированной германцами, являются сатемными.
Соответственно представители R1a1a1b с очень высокой вероятностью говорили на прасатем.


Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 15, 2016, 18:50
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
То есть, скажем, балтославяне и армяне - потомки индоиранцев? И как быть с анатолийскими? И есть ли уверенность в географической и генетической привязке изоглоссы кентум-сатем, выше я приводил пример с баск. диалектами, думаю, он типологически не единичен.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 19:17
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
Ну скажем. А как же лувийский который тоже многие относят к сатемным языкам?
Далее, кентумная ветвь тоже связяана близкородственными отношениями, не менее близкородственными чем сатемная ветвь - ближайший родственник к хетскому тохарский язык, а тохарский наиболее близкородственен с кельтскими.

Quote
Сформировался  прасатем в середине третьего тысячелетия. Носители языка прасатем оставили после себя катакомбную культуру.
Катакомбники оттеснили кентумных ямников, оказав сильное влияние на полтавкинскую культуру.
С какой стати? Чем докажите что катакомбники имели сатемный язык? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка.

Quote
Потомки ямников были оттеснены на восток и дошли до нас под именем тохары.
Невозможно, катакомбная культура появилась после возникновения афанасьевской культуры, а позднее была уже только андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна. Поэтому, либо тохары афанасьевцы, либо вам нужно привести ту более позднюю культуру которую выходит из ямной культуры и двигается на восток, когда там уже существует андроновская культура.


Quote
И так, индоиранцы добрлись до Северной Индии со стороны в период от -1700 до -1200.
Индоарийцы сформировались на месте в период-1200.
Соответственно прасатем мог сформироваться не ранее даты -2500. Единсвенная кандидатура на эту роль Катакомбники.
С какой стати? Не вижу логики. Абсолютно нелогичное и  ничем не обоснованное рассуждение. Нет ни логики ни связи. Катакомбная культура вообще никак не связанна с европейскими сатемными культурами и практически не имеет отношения к андроновской культуре.

У меня полное ощущение что вы не знаете археологические культуры, и все ваши знания из поверхностного ознакомления названий культур из википедии.

Quote
Рассмотрим схему R1a.
На ней ветвь Z93 является праиндоиранской. При чём праиранцы сформировались в очаге с не очень высокой долей этой гаплогруппы или ассимилировали в самом Иране слишком много субстрата.
Что-то не понятное. Про многочисленный субстрат в Индии это банальность, которая написана еще в др.индийской литературе. А Z93 возникла в средней полосе Восточной Европы не позднее 2500 д.н.э. Уже давно ее там нашли в палеоДНК, причем установили что они являются пришельцами с западной части Восточной Европы или из Центральной Европы. И андроновская, срубная, потаповская, синташтинская культуры все сплошь содержат Z93, поэтому про малочисленность рассуждать не приходится.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on March 15, 2016, 19:55
ближайший родственник к хетскому тохарский язык
с чего вдруг? :what:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 20:36
андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна.
Так горшки всё-таки заговорили? :) Иначе, «чем докажете <skip>? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка».

 
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 15, 2016, 20:38
Так рыба превратилась в лягушку? Чем докажете эволюцию? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства, иначе это просто выдумка.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 20:45
Так рыба превратилась в лягушку? Чем докажете эволюцию? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства, иначе это просто выдумка.
А то нет? :)
А я всего лишь указал участнику дискуссии на то, что он требует в отношении оппонента того, чего сам не может сделать в отношении своих собственных утверждений в том же сообщении, процитировав его же слова.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 20:47
андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна.
Так горшки всё-таки заговорили? :) Иначе, «чем докажете <skip>? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка».
У Кузьминой "Откуда пришли индоарии", 1994г, все очень хорошо написано, читайте, там все доказано. С тех пор прошло более 20 лет и доказательств только прибавилось, в последние годы генетики прибавили безусловных доказательств. Так что "доказано с точностью до вненаучных сомнений", то есть сейчас нужны не доказательства что она арийская, а доказательства что она неарийская, чтобы даже просто посеять сомнения.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 20:50
читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 15, 2016, 20:52
А я всего лишь указал участнику дискуссии на то, что он требует в отношении оппонента того, чего сам не может сделать в отношении своих собственных утверждений в том же сообщении, процитировав его же слова.
Так я и говорю, как ваши претензии выглядят со стороны биологии.
Пока рыба не превратится в лягушку, ничего не доказано!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 20:54
читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
В таком случае закрываем лавочку и начинаем петь "хари кришна, кришна хари" круглые сутки, запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов. Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 15, 2016, 20:54
в последние годы генетики прибавили безусловных доказательств.
С самыми крутыми ариями в виде киргизов?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on March 15, 2016, 20:58
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 15, 2016, 21:01
У Кузьминой, конечно, понимание лингвогенетического развития, мягко говоря, хромающее. Арии — языковая общность, а иногда создаётся впечатление, что об этой общности у неё смутное представление. Особенно, как обычно, удручает практически полное отсутствие во всех этих построениях праариев как предков иранцев и индоариев, как гипотетической общности, восстанавливаемой на основании восстанавливаемого праарийского языка. Археологи, да и историки любят сразу браться за готовых "иранцев" и "индоариев".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 15, 2016, 21:07
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
Есть модель Культуркугель (культурная пуля). Народ вторгается на субстрат, преобразует его, а потом его язык и элементы пришлой культуры тащит дальше фактически бывший субстрат. Тогда археологическая преемственность прерывается.

Можно вспомнить славян в Византии. Или даже в тех же местах путь огузов с Сырдарьи до Боснии или Гагаузии.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 21:09
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
С этим сложно, андроновская кончается на границе самых ранних индоариев. В принципе, преемственность есть по всем атрибутам между ними кроме керамики. Но горшки и так меняются от культуре к культуре очень резко и преемственность по ним проследить тяжело всегда. Горшки пусть остаются горшками, ведь индоарии проникли за пределы андроновской культуры после синташтинско-петровской стадии, в самой начальной классической андроновской стадии, когда андроновская культура была еще очень неустойчива, и поменять стиль изготовления горшков было довольно легко. В конце концов все культуры в мире при миграциях меняли стиль изготовления горшков, иначе бы новые культуры не возникали.
 
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 21:22
лад, Кузьмина в 1994 году "всё доказала", а Витцель через 10 лет пишет:
Quote
It   is   a   truism   that   "Linguists   too   often   assign   languages   to archaeological  cultures,  while  archaeologists  are  often  too  quick  to  assign their  sherds  a  language"  (Lamberg-Karlovsky  2002:  74),  but  Mallory  (in Lamberg-Karlovsky  2002:  79)  is  equally  right  in  asserting  that  "there  are still  degrees  of  geo-linguistic  plausibility".
Indeed,  we  cannot  be  sure  that  (Proto-)IIr.  was  actually  spoken  at Sintastha-Arkhaim  around  2100/2000  BCE  (Witzel  2000a),  but  it  must  be pointed  out  that  the  archaeological  assemblage  and  the  geographical position  of  these  sites  close  to  the taiga makes  this  quite  likely
Для него это всего лишь "очень похоже", он не может быть уверен...
(Если нужен перевод на русский всей цитаты, я переведу).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on March 15, 2016, 21:23
А какие тогда основания "в пользу", если не горшки? "Больше некому"?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 21:28
лад, Кузьмина в 1994 году "всё доказала", а Витцель через 10 лет пишет:
Для него это всего лишь "очень похоже", он не может быть уверен...
Санскритологи вообще в тайне надеются на "теорию исхода из Индии", поэтому любят посомневаться в том чего нет. Тайга их пугает.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 15, 2016, 21:30
Лол, это Витцель-то "надеется"?
Главный враг всех Out-of-India?  ;D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 21:31
В таком случае закрываем лавочку и начинаем петь "хари кришна, кришна хари" круглые сутки,
Ну, если хотите. :) Доказать, конечно, это тоже не поможет.

запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов.
А это-то зачем? :???

Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
А вот этого я не утвеждал. На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано. Мне и в голову не пришло бы это оспаривать. Но, увы, увы, доказано не при помощи "говорящих горшков".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 21:31
А какие тогда основания "в пользу", если не горшки? "Больше некому"?
Кроме горшков есть еще множество других атрибутов, просто, у простого народа археология ассоциируется с горшками.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Валентин Н on March 15, 2016, 21:32
На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано.
На каком?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 21:34
запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов.
А это-то зачем? :???

Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
А вот этого я не утвеждал. На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано. Мне и в голову не пришло бы это оспаривать. Но, увы, увы, доказано не при помощи "говорящих горшков".
Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 21:40
На каком?
На шумерском (ну, в Шумере, по крайней мере :)). Потом на вавилонском, или аккадском, или как его там сейчас принято называть.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 21:52
Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Ну, это их трудности. :) Но там принципиально другое состояние доказанности, чем с языком(-ами) Андровово.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Wolliger Mensch on March 15, 2016, 22:02
(Потирает ручки.)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 22:04
Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Ну, это их трудности. :) Но там принципиально другое состояние доказанности, чем с языком(-ами) Андровово.
Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.

Арии это не только язык, но и культура (материальная и духовная). Арии это народ, у них есть генетика. Вот один единственный пример, только в андроновской культуре занимались разведением и приручением верблюдов, и только у индоиранцев развита древняя верблюжая терминология. Охватывая чуть больший ареал культур, андроновская культура это культура колесничих, индоиранцы были первыми колесничими в Азии. Этот список можно продолжать очень долго, но это заведет нас далеко от темы и в книгах лучше написано.
 
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 15, 2016, 22:21
они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят.
Ответная просьба Фоменко: предоставить видеофиксацию топологического векторного пространства.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 15, 2016, 22:44
Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.
Разумеется, фильм был бы лучше. :) Но нахождение в одном месте в одном культурном слое надписей на каком-то языке и элементов определённой материальной культуры, особенно, если таких находок множество - вполне достаточное доказательство того, что носители этой материальной культуры говорили на этом языке. (И если найдены сходные предметы быта, но не найдены надписи - уже одних предметов быта достаточно для аттрибуции этой находки). Никто же не сомневается, что если, скажем, в Хараппе находят надписи, и горшки с характерным узором, или ещё какие предметы быта, и в Мохенджо-Даро находят такие же надписи и такие же предметы быта - то это надписи на одном языке. Прочесть не могут, но это уже другое дело. В случае с Андроново никаких привязок к конкретным языкам не найдено. (Или найдено? Если найдено - просветите, я о таком не слышал). А это принципиально другая ситуация. Не надо равнять их.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 15, 2016, 22:54
Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.
Разумеется, фильм был бы лучше. :) Но нахождение в одном месте в одном культурном слое надписей на каком-то языке и элементов определённой материальной культуры, особенно, если таких находок множество - вполне достаточное доказательство того, что носители этой материальной культуры говорили на этом языке.
Так предоставьте такой фильм снятый в III тысячелетии д.н.э. в Месопатамии где пишут на шумерском и дата чтобы бежала и сам автор чтобы вышел и заявил что он его снял 5 тысяч лет назад. Какие проблемы? А то ведь все эти надписи были сделаны в 11-м веке чтобы подделать историю, да их много, ну и что - значит тысячу лет назад много писали. Покажите этот фильм.

Quote
Никто же не сомневается, что если, скажем, в Хараппе находят надписи, и горшки с характерным узором, или ещё какие предметы быта, и в Мохенджо-Даро находят такие же надписи и такие же предметы быта - то это надписи на одном языке.

А на каком? И ваш Витцель утверждает что и не язык это, а просто рисунки, а следовательно и не родственны, да и одинаковые знаки не значит один и тот же язык - пример, аккадский и хеттский.
Вот. Так что еще как сомневаются.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 16, 2016, 01:56
читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
Этнос многогранен, это язык, духовная и материальная культура, социальные структуры.
Этнос не вечен. Он рождается, стареет и умирает.
Материальная культура, молчащие горшки. Культурные слои, по ним можно определить время и место.
Этносы рождаются не абы как, а "по команде".
Единовременно всю планету покрывают очаги этногенеза, в которых старые традиции ослабевают и на их месте появляются новые. Инкубационный период однако. Происходит смена археологических культур, которые возникают ниоткуда, получают широкое распространение и потом понемногу эволюционируют в плоть до постепенной деградации. Я называю эти смены культур эпохами.
Такие эпохи сменялись в 12 веке, 7 веке, -3 веке, -7 веке, -12 веке, -17 веке, -25 веке, -35 веке. Была смена эпох и в более древние времена, да сведений о них практически не сохранилось.
Таим образом история похожа на слоёный пирог. Активная фаза это инкубационный период, экспансия, акматический период, надлом, инерционная... и так до новой эпохи. Всё в строгом соответствии с левниколаевщиной.

Следующая грань суперэтноса это лингвистика.
В инкубационный период на основе протоязыка формируется праязык. Он содержит структуры как доставшиеся от протоязыка, так и новации. В короткий период времени происходит ответвление праязыка, значительно отличающегося от своего предшественника.
Далее в период экспансии этот новодел, он же праязык, получает широкое распространение.
В инерционный период наступают процессы распада и накопление персональных различий.
С наступлением новой эпохи происходит ответвление новых праязыков. Этническая картина мира резко меняется.
Праязыки получают широкое распространение, старые языки исчезают или оттесняются на окраины в "заповедники".

При сравнении близких языков выделяются общие черты, их набор обзывается праязыком, а сами эти языки сводятся в языковую группу.
Происходит это не спонтанно, а строго по эпохам, что позволяет относительно легко привязывать такие праязыки с оставленными ими археологическими культурами.

Ещё одна грань суперэтноса это У-хромосомы. В инкубационном периоде на оказавшуюся в эпицентре этногенеза популяцию, говорящую на протоязыке, происходит мощное природное воздействие. По мимо резкого увеличения уровня пассионарности новорожденные получают и метки в хромосомах. Переход от старого суперэтноса к новому происходит в период экспансии при резком снижении численности населения.
Популяция проходит через так называемое бутылочное горлышко. Старые гаплотипы исчезают, пассионарии имеют явное преимущество перед их менее пассионарными соседями в виде многочисленного потомства.

Все эти процессы оставляют хорошо заметные следы в истории, археологии, лингвистике, генетике.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 16, 2016, 02:42
ЗападноЕвропейские кентум состоят из трёх языковых групп. Романская и кельтская группы есть потомки пралатинского и пракельтского эпохи -8 века.
Германская языковая группа отпочковалась в следующую эпоху -3 века.

Кельты. Эпицентр их этногенеза в Швейцарии и Южной Германии. В период экспансии получили широкое распространение, можно сказать наводнили Западную Европу. Добрались и до Малой Азии. Классический сценарий. Политическая  раздробленность, распад на кучу самостоятельных племён и народов. В последующие эпохи ответвлений не происходило, языки постепенно были ассимилированы. Соответственно современные кельтские это прямые потомки пракельтского, сохранившиеся на окраинах.

Латины. Эпицентр в Тоскане. Зона первоначального расселения небольшая. Имперский сценарий позволил латинскому языку получить широкое распространение в более позднее время, когда их ровесники кельтские языки находились в стадии глубокого распада.
В эпоху 7 века в районе Парижа ответвился французский, в Северной Кастилии и Стране Басков ответвился кастильский.

Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.

Предки западных кентум  оставили культуру полей погребальных урн. (-1200) Ни каких следов от их праязыка не упоминается.
В эпоху -1700 существовала унетицкая культура. Возможно они говорили на пра-западном кентум.
В эпицентре её формирования скорее всего преобладала гаплогруппа R1b, которая в последующие века получила широкое распространение по Западной Европе.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 16, 2016, 03:06
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

В эпоху -1700 существовала унетицкая культура. Возможно они говорили на пра-западном кентум.
В эпицентре её формирования скорее всего преобладала гаплогруппа R1b, которая в последующие века получила широкое распространение по Западной Европе.
Узнайте когда в Западной Европе распространилась гаплогруппа R1b, прежде чем выдумывать. Это было за полтысячи лет до унетицкой культуры. В унетицкой же культуре, которая центральноевропейская вообще-то и никакого отношения к Западной Европе не имеет, не найдено R1b вообще. Поинтересуйтесь когда и кто принес R1b в Европу, и кто ее распространял, все уже давно известно.

Прежде чем выдумывать поинтересуйтесь давно известными фактами о гаплогруппах, палеоДНК уже множество найдено. Полное ощущение что вы выдумываете на ходу ничего не зная о предмете, где-то подсмотрев какие-то огрызки информации.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on March 16, 2016, 06:05
в тайне надеются на "теорию исхода из Индии", поэтому любят посомневаться в том чего нет. Тайга их пугает.

Это не санскритологи надеются, а индийские политики. И не тайга их пугает, а дравидский национализм.

Там ведь периодически всплывает, мол: "Вы тут не местные, так что - подвиньтесь. И вообще, платите и кайтесь за тысячелетние угнетения".

 И да, Хараппу дравиды однозначно своей считают. Которую потом злые фашисты-арии разрушили.

А теория исхода из Индии конфликт как бы снимает.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on March 16, 2016, 09:55
Лад, похоже, очередной варуноклон. Не о чем спорить, ему всё известно и не переубедить. :eat:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on March 16, 2016, 18:19
А как же лувийский который тоже многие относят к сатемным языкам?
В лувийских нет перехода Kw > K, так что их нельзя считать сатемными. "Сатемизация" там явно независимая.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 16, 2016, 18:20
Сатемизация — это всего лишь палатализация, для славянских, так сказать, нулевая (раньше первой).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on March 16, 2016, 18:52
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 16, 2016, 19:04
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Offtop
В катакомбах жили кентумники, а сатемники в сатасомбах.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on March 16, 2016, 20:20
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Offtop
В катакомбах жили кентумники, а сатемники в сатасомбах.

Воистину  :D
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 17, 2016, 01:36
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

Quote
Древнескандина́вский язы́к — вымерший язык скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века, в котором и закончилось существование древнескандинавского языка. Эти даты, однако, не окончательные, поскольку письменный древнескандинавский широко использовался и в XV веке.
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.

Надеюсь цитата из мисс Знайки имеет тот же смысл, что и моя?

Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Автор статьи "Древнескандинавский язык" немного схалтурил. Не привёл персональные отличия древнескандинавского от других германских.

С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся:

1. Редукция (ослабление) конечных слогов: краткие гласные окончаний отпадают ("синкопа"), а долгие сокращаются. Например, *dagaR > dagr "день", *horna > horn "рог", *gastiR > gestr "гость", *skeldur > skiöldr "щит", наст. вр. *bindiR > bindr "вяжешь", дат. п. *dagē > degi (от dagr), *hornē > horni (от horn), мн. ч. *dagōR > dagar, *gastīr > gestir, *hornu > horn, *landu > lönd "страны".

2. Умлаут различных типов, связанный с явлением редукции: *gastiR > gestr, *landu > lönd, *helpan (нем. helten) > hialpa "помогать", *hertiō (нем. Herz) > hiarta "сердце", *erþu (нем. Erde) > iörð "земля".

3. Исчезновение j и w в начале слова перед заднеязычными гласными: *jungaR (нем. jung) > ungr "молодой", *jēra (нем. Jahr) > ár "год", *juka (нем. Joch) > ok "ярмо", *wulfaR (нем. Wolf) > ulfr "волк", *wurða (нем. Wort) > orð "слово".

4. Отпадение конечного -n, в том числе и в инфинитиве: *geban (нем. geben) > gefa "давать", вин. п. *ohsan (нем. Ochsen) > oxa (от oxe "бык").

5. Ряд ассимиляций согласных *gulþa (нем. Gold) > goll "золото", *finþan (нем. finden) > finna "находить", *stainaR > stein "камень", *stōlaR > stóll "стул", *lausaR > lauss "несвязанный".

6. Упрощение спряжения глаголов в настоящем времени единственного числа: в прасеверном языке 2 л. ед. ч. *bindiR "вяжешь", 3 л. ед. ч. bindiþ "вяжет"; в исландском 2 и 3 л. ед. ч. bindr (см. лат. legis "читаешь", legit "читает"; др.-в.-нем. gibis "даешь", gibit "дает").

7. Возникновение формы среднего (возвратного) залога на -sk, -s: kallask "называться" из kalla-sik "называть себя".

8. Появление определенного (суффигированного) артикля из постпозитивного указательного местоимения: dagr-inn "день" (см. нем. der Tag, англ. the day).

9. Возникновение новых местоимений: hann "он", hon "она" (ср. нем. er, sie, англ. he, she), швед. någon "кто-нибудь", ingen "никто".

Таким образом древнескандинавский весьма заметно отличается  от прочих германских, развился, ответвился, совершил переход, суть в том, что в инкубационный период, длившийся не более пары сотен лет, в языке произошли значительные изменения. За остальное время существования, а это более тысячи лет, с языками потомками древнескандинавского ничего даже близко похожего не приключалось.

Следующая фаза экспансии.
Quote
Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские мореходы, в VIII—XI веках совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и от Каспия до Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родо-племенного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод. По религии викинги, в подавляющем большинстве, были язычниками.
Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы. В русских летописях термин викинги не встречается. Норманисты отождествляют их с варягами, что не может являться точным.
Сохранились сведения по диалектам древнескандинавского, что позволяет реконструировать период внутренней экспансии, от инкубационного, предположительно с шестого века, до внешней экспансии с восьмого века.
Quote
В древнескандинавском выделялось три основных диалекта: восточный, западный и древнегутнийский. Восточный и западный диалекты формировали диалектный континуум без четкой географической границы. Так, например, черты, характерные для восточного диалекта, найдены в восточной Норвегии, хотя древненорвежский входил в число западных диалектов. И наоборот, черты, характерные для западных диалектов, найдены в Швеции. На территории современных Дании и Швеции большинство говорило на восточном диалекте. Древнегутнийский иногда относят к восточным диалектам, хотя в нём можно найти и собственные черты, не характерные для двух других диалектов.
Эпицентр этногенеза располагался примерно в Средней Швеции. Зона прямой экспансии охватила Швецию и Данию. На Готланде влияние восточного не было полным, сохранились собственные черты. В Загорье, на Норвежском побережье влияние восточного было ещё меньше.

Подтверждается это и распределением У-гаплогрупп. Связано это с тем, что в эпицентре этногенеза оказался локальный набор гаплогрупп, получивший в период внутренней экспансии широкое распространение по всей Швеции. В то же время в Норвегии сохранились свои гаплотипы.
(http://s010.radikal.ru/i313/1010/19/61acc4fd9709.jpg)Если I2 равномерно распределён по всей Скандинавии, То R1a сохранил свои позиции только в Норвегии. Можно предположить, что с приходом носителей R1a (~2500) их доля на Восточном побережье была намного больше и уровень их снижался к Западному побережью. Носители R1a скорее всего по германски не говорили. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
После этого в Скандинавию проникли представители R1b + шлейф других гаплогрупп с материка. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
Логично предположить, что говорили они на прагерманском.
В период внутренней экспансии в седьмом веке представители R1b + ещё сильнее потеснили  R1a. С тех пор доля гаплогрупп в Скандинавии скорее всего существенно не менялась.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 17, 2016, 02:24
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

Quote
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
У вас все в порядке со способностью читать?

Quote
Надеюсь цитата из мисс Знайки имеет тот же смысл, что и моя?
Абсолютно не имеет. Совершенно разные смыслы. Обратные. Каким образом придуманный вами прадревнескандиавский мог произойти от древнескандинавского?

Quote
Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-. Поэтому протоскандинаский и праскандинаский это один и тот же язык, как и протодревнескандинавский и прадревнескандинавский. И в любом случае, пра(=прото)древнескандинавский не может идти после древнескандинаского. Не надо плодить сущности.

Quote
Автор статьи "Древнескандинавский язык" немного схалтурил. Не привёл персональные отличия древнескандинавского от других германских.
Я не думаю что тут надо приводить простыни ненужной информации не относящейся к делу,  тем более которая и так всем известна.

Quote
Если I2 равномерно распределён по всей Скандинавии,

Смотрите внимательней свою карту. Как можно спутать I2 c I1? Я понимаю, что для вас эти обозначения ничего не значат, вы об этих гаплогруппах ничего не знаете, но все таки уж свою картинку можно рассмотреть повнимательнее?

Quote
Носители R1a скорее всего по германски не говорили. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
После этого в Скандинавию проникли представители R1b + шлейф других гаплогрупп с материка. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
Очень много ошибок. Призываю вас не выдумывать, а ознакомится с субкладами Скандинавии, когда появились R1a и R1b и вы с удивлением обнаружите что ваши даты совершенно не верны. Сообщаю вам, что это произошло на тысячи лет раньше, R1a появились в Скандинавии 2500 лет д.н.э., а R1b 2000 л.д.н.э. Просто вы до сих пор не поинтересовались ни палеоДНК, ни европейскими культурами шнуровой керамики и боевых топоров, поздним северным неолитом, культурой воронковидных кубков и т.д.. Советую вам серьезно заняться, на несколько месяцев, изучением данных вопросов прежде чем писать в сообщениях неверные данные, вместо верных, которые уже давно известны.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 17, 2016, 16:24
Quote
Quote
Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-.

Исходное состояние языка до начала перехода к новому состоянию, предковый язык. Почему бы ему не присвоить почётное звание протоязыка?
В данном случае и предковый и изменённый языки являются исходными для данной языковой группы.
В инкубационный период часть структур этого предкового языка утрачивается, на их месте возникают новые структуры.
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся: ...

С одной стороны происходит ряд важных изменений, далее по тексту.
С другой стороны все эти важные изменения присутствуют в составе всех языков прямых потомков уже изменённого языка с почётным званием праязык.
Возможно такое только при условии, что этот изменённый праязык пройдёт стадию экспансии и получит широкое распространение.

Другого сценария развития событий, которые наблюдались не только в Скандинавии в период с шестого по восьмой века, я не представляю.

Факт прохождения ряда важных изменений в относительно короткие сроки наличествует. В дальнейшем событий такого уровня со скандинавскими языками не происходило. И если какие либо изменения приключались, то они носили локальный характер.
То есть после языкового катаклизма в седьмом веке других языковых переходов в Скандинавии не было.
Период экспансии это такое событие, которое не заметить невозможно. Начиная с восьмого века норманны (варяги, викинги), оставили о себе по всей Европе много воспоминаний.

Наблюдается протоязык (прасеверный), переход (происходит ряд важных изменений), праязык (древнескандинавский). Это инкубационный период.
Наблюдается период внутренней эксансии (восточный диалект), период внешней экспансии (походы викингов). Период экспансии.
В дальнейшем активный период этногенеза перешёл в инерционную фазу, в процессе которой некогда единый праязык (древнескандинавский) постепенно претерпевал процессы распада на составные части.


Title: Прародина индоевропейцев
Post by: злой on March 17, 2016, 16:29
Уж сколько раз твердили миру,
Что по процентам гаплогрупп вообще ничего нельзя судить об этногенезе,
Надо по крайней мере смотреть всякие субклады,
Да только воз и ныне там.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 17, 2016, 17:21
Quote
Quote
Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-.
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся: ...

С другой стороны все эти важные изменения присутствуют в составе всех языков прямых потомков уже изменённого языка с почётным званием праязык.

Ну во первых. Вы глубоко ошибаетесь присваивая ему некий статус праязыка, древнесеверный (Old Norse) это нормальный живой язык, на котором говорили и писали. Приставка пра-(прото-) используется только и исключительно для реконструируемых языков, тех что не зафиксированы.
Во вторых, вы ошибаетесь с датами.
В третьих, слишком много философствования, которые комментировать невозможно поскольку это философствование бесполезно, а уж обсуждать философские вопросы просто пустая трата времени.
Все такие философствования просто даже не читаю.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 17, 2016, 18:03
Наблюдается протоязык (прасеверный), переход (происходит ряд важных изменений), праязык (древнескандинавский).
Для полноты картины нужно ввести ещё термин "преязык".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: listengort88 on March 17, 2016, 18:06
Как говорят армяне - в Армении
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 17, 2016, 21:35
Как говорят армяне - в Армении
Offtop
:)Листенгорт, не разу не сомневался, что армянские лингвисты всегда будут выводить сабж из Армении...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on March 18, 2016, 00:53
Для полноты картины нужно ввести ещё термин "преязык".
И предязык. И, чтоб родоначальников иеистики не обижать, уршпраха.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 00:55
а что местные специалисты скажут по поводу палеодемографии? ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек. развитие языков с таким количеством носителей мы никак себе представить не можем. но строим глубокие хронологические реконструкции.

зачем?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 18, 2016, 03:01
ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек.
Все таки на порядок больше наверное, а то неандертальцы какие-то. Да и обмен шел очень интенсивно, никакой замкнутости, женщины выходили замуж за мужчин не из своего рода, а за дальних соседей. Поэтому перемешивание людей был вполне нормальный.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 03:04
ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек.
Все таки на порядок больше наверное, а то неандертальцы какие-то. Да и обмен шел очень интенсивно, никакой замкнутости, женщины выходили замуж за мужчин не из своего рода, а за дальних соседей. Поэтому перемешивание людей был вполне нормальный.

нет, не выходит больше. ни раскопки не подтверждают, ни сам тип хозяйства "охота+собирательство" не позволит прокормить большее количество. контакты - были. и в таких условиях, племени из 20 человек достаточно 1-2 поколений чтобы перейти с одного языка на другой, например, если были контакты. или по крайней мере - обновить лексику процентов на 50, до полной неузнаваемости.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 18, 2016, 09:27
ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек. развитие языков с таким количеством носителей мы никак себе представить не можем. но строим глубокие хронологические реконструкции.
Жили разными коллективами, но суть не в том. Торговля существует как минимум с мезолита.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 18, 2016, 09:34
ни сам тип хозяйства "охота+собирательство" не позволит прокормить большее количество
Ну ерунда же. Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 18, 2016, 09:40
P.S. Другой вопрос, что экстраполировать их стоит с осторожностью. Но и интерпретировать археологические данные нужно верно.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 10:05
Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 18, 2016, 10:40
"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Есть раскопки зимовищ, отдельных охотничьих лагерей и пр. В условиях северного мезолита и субнеолита все это обычно временные поселения с не круглогодичным обитанием.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 10:48
"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Есть раскопки зимовищ, отдельных охотничьих лагерей и пр. В условиях северного мезолита и субнеолита все это обычно временные поселения с не круглогодичным обитанием.

вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Tibaren on March 18, 2016, 11:53
зачем?
Зачем?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 18, 2016, 13:52
вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).
Ну во первых, таких раскопок нет. Не надо вносить неверную информацию, палеоДНК из тех времен известно в небольшом количестве и очень выборочно, в большинстве своем только по митоДНК, которая несет мало информации и которая как раз показывает очень большое генетическое разнообразие, и кстати, известные Y-ДНК тоже показывают очень большое генетическое разнообразие.
Во вторых, в палеолите что на Байкале что на Урале жили люди представляющие собой один тип.
В третьих, это не разные расы, а общий палеолитический полиморфизм, высокая вариабельность антропотипов, как раз ничего необычного в нем нет с биологической точки зрения, скорее необычно современное состояние со сформированными расами.
 
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 13:56
вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).
Ну во первых, таких раскопок нет. Не надо вносить неверную информацию, палеоДНК из тех времен известно буквально единицами.
Во вторых, в палеолите что на Байкале что на Урале жили люди представляющие собой один тип.
В третьих, это не разные расы, а общий палеолитический полиморфизм, высокая вариабельность антропотипов, как раз ничего необычного в нем нет с биологической точки зрения, скорее необычно современное состояние со сформированными расами.

ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.

ДНК неандертальцев уж известна, а про кроманьонцев верхнего палеолита - и подавно. не единицы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 18, 2016, 14:04
ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.
Непонятно, что свидетельствует? У вас утверждение что нет генетического разнообразия, но есть расовое. 

Quote
ДНК неандертальцев уж известна, а про кроманьонцев верхнего палеолита - и подавно. не единицы.
А причем тут неандертальцы? Люди не неандертальцы.

"палеоДНК из тех времен известно в небольшом количестве и очень выборочно, в большинстве своем только по митоДНК, которая несет мало информации и которая как раз показывает очень большое генетическое разнообразие, и кстати, известные Y-ДНК тоже показывают очень большое генетическое разнообразие."  Но все это нельзя оценить ни в какую сторону, поскольку выборки из мест и времен очень редкие.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 14:07
ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.
Непонятно, что свидетельствует? У вас утверждение что нет генетического разнообразия, но есть расовое. 

у меня утверждение о том, что поиск прародин индоевропейцев, ностратов, бореалов и прочих лишен смысла, пока мы экстраполируем современные демографические реалии на эпохи, предшествующие возникновению производящего хозяйства.

хотите продолжать поиски - ищите. это ваше время. не моё.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 18, 2016, 14:10
у меня утверждение о том, что поиск прародин индоевропейцев, ностратов, бореалов и прочих лишен смысла, пока мы экстраполируем современные демографические реалии на эпохи, предшествующие возникновению производящего хозяйства.
А кто экстраполирует и как?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 14:12
А кто экстраполирует и как?

сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 18, 2016, 14:16
сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Утверждение фантастическое - "сама постановка вопроса о месторождении человека , как исходной точке жизни человека есть экстраполяция более поздних явлений - моего рождения, например. До меня никто не имел месторождения, поскольку я более позднее явление чем те кто родился до меня."
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 14:18
сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Утверждение фантастическое - "сама постановка вопроса о месторождении человека , как исходной точке жизни человека есть экстраполяция более поздних явлений - моего рождения, например. До меня никто не имел месторождения, поскольку я более позднее явление чем те кто родился до меня."

опять экстраполируете. социальный и языковой процесс на процесс онтогенеза биологического индивида.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 18, 2016, 14:19
И чтобы было понятно, что ваша постановка вопроса некорректна хотя бы в отношении индоевропейцев, даже по вашим постулатам, надо вспомнить что праиндоевропейский язык распадается в энеолите - а это производящее хозяйство.
 
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on March 18, 2016, 14:24
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 18, 2016, 14:28
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Нет. Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство. Праиндоевропейцы к таким относились - они выращивали злаковые, пасли скот (коров, овец, свиней, лошадей), приручили лошадь, использовали телеги, изготовляли металлические изделия труда.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on March 18, 2016, 19:23
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных

Производящее хозяйство всегда стремится к эскпансии.

И если даже оно первоначально возникло  "на некоторых территориях, довольно ограниченных", то очень скоро оно поглотит всё близлежащее. До тех пор, пока не встретит отпора в виде естественных границ, или другого производящего хозяйства.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 18, 2016, 19:30
Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=WVttJAghwoY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=WVttJAghwoY</a>
Вообще-то и в железном веке не все вели производящее хозяйство...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on March 18, 2016, 19:52
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 18, 2016, 20:51
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона, в которой за многие тысячелетия развития не наблюдалось всплесков этногенеза. Соответственно не было периодов экспансии. Инерционный период во всей своей красе.
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on March 18, 2016, 21:00
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 18, 2016, 21:27
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.
Не такая уж она и общепризнанная, к тому же в инерционный период глобальных изменений не приключается. Так по мелочишке.
Праиндоевропейскому сколько лет? пять-семь тысяч, куча переходов, ветвистое такое деревце разрослось, однако общие для всех языков черты наблюдаются, да и более поздние частности просматриваются.
Например южноитальянские диалекты очень даже совпадают с зоной расселения греков за три тысячи лет до этого.
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: jvarg on March 19, 2016, 06:43
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было

Ну, да!

А славяне?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 19, 2016, 09:23
Offtop
Пожалуй, темы с засилием пассионарности, взрывов этногенеза и инерционных фаз надо бы сносить в "Псевдонауку". Ну или в "Религию и эзотерику"...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Neska on March 19, 2016, 10:00
Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Ну так не 20 же... 20 - 30 - неандертальцы; 40 - 100 - сапиенсы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Awwal12 on March 19, 2016, 10:11
40 - 100 - сапиенсы.
В таежном охотничьем лагере может быть и гораздо меньше, как легко понять. Бессмысленно рассматривать численность населения на стоянках в отрыве от типа хозяйствования.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 19, 2016, 13:05
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было
Ну, да!
А славяне?
В третьем веке до нашей эры были всплески этногенеза от Скандинавии до Палестины. Пшеворская и Зарубинецкая культуры, гето-даки в карпатах, византийцы, восстание Маккавеев.
Всё это было восточнее Аппенинского полуострова.
В седьмом веке были всплески этногенеза от Страны Басков до Швеции. Баски и кастильцы, французы, норманны, саамы.
Всё это было западнее Аппенинского полуострова.
В двенадцатом веке радикальные события протекали ещё восточнее. Великое Княжество Литовское, Московская Русь, Османская Империя.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 16:58
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м.
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 17:05
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 24, 2016, 17:07
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких.
Живет сколько угодно, хоть тысячи лет. Ригведа в устном виде жила не одну тысячу лет, были созданы специальные школы-шакхи для заучивания и сохранения священных текстов ригведы, где из поколение в поколение заучивались тексты.
 
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 17:15
Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on March 24, 2016, 17:18
Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 24, 2016, 17:19
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: рекуай on March 24, 2016, 17:22
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.
Дерево это результат систематических всплесков этногенеза и связанных с ними языковых переходов. От одних праязыков к другим праязыкам. Так например праиндоевропейский разросся и разветвился на языковые группы.
Там, где таких всплесков этногенеза не наблюдается, наступает волновое распространение языковых явлений, этнолингвистическая непрерывность однако. В далёкой древности существовал трансновогвинейский. Все его прямые потомки на основании общих черт, присущих праязыку, объединены в макросемью.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 17:28
В естественном состоянии человека у него нет никаких воображаемых сообществ помимо ближайших соседей. Они ему просто не нужны. Воображаемые сообщества появляются только вместе с государствами. Всплеск их рождения по всей Европе (а также появление термина "нация") был в XVI-XVIII веках с падением феодализма и необходимостью поставить что-то на замену "владениям короля".
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 17:32
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 24, 2016, 17:35
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?
Тора изначально письменный источник. Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 24, 2016, 17:37
Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
А эпос здесь каким боком? Эпос в Индии - Махабхарата и Рамаяна. У обоих овер дофига вариантов и разночтений. А Веды - это литургия, а не эпос. Да, там было несколько школ, и между разными школами (принадлежащими к одной Веде) есть некоторые (очень небольшие, впрочем) разночтения и варианты, но внутри каждой конкретной школы никаких разночтений нет.
Я уже не раз писал (только, наверное, в других темах), что для сохранения гимнов Вед в неизменном виде предпринимались неординарные усилия.
Не знаю, знаете ли вы английский, и поймёте ли объяснение в начале ролика. Надеюсь, что поймёте. В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 24, 2016, 17:40
Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.
Простите, но если вы чего-то не понимаете  (например, мотивации верующих) - это не повод объявлять это "глупым". По крайней мере, подобные комментарии не делают вам чести.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 17:46
В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
Мне известно, что бывают люди с феноменальной памятью (как правило, сумасшедшие) и тоталитарные секты с людьми, доводящими себя до исступления, только вот тоталитарные секты не живут тысячами лет, а люди с феноменальной памятью редко встречаются в одном месте.
Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 17:48
Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: лад on March 24, 2016, 18:07
Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Факт есть факт, это известно всем. Никто вам ничего не должен, а вот вы должны доказывать ваше утверждение, поскольку кто выдвинул новое выдуманное утверждение, тот и обязан его доказывать и никак иначе. Вы выдумали вы и должны доказывать.

Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 24, 2016, 18:07
Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха. Впрочем, существование или несуществование письменности к передаче Вед имеет весьма опосредованное отношение. Поскольку традиция всегда настаивала на том, что передача должна быть только устной, от учителя (гуру) к ученику (шишье).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 24, 2016, 18:11
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха.
Ссылка?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 24, 2016, 18:19
Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.
Это вы будьте ближе к реальности. Не сравнивайте сиюминутные политические шутки по значению в жизни человека с коренным священным текстом, вокруг которого выстроена вся жизнь варнового брахмана (иными словами, это не просто его вера, но ещё и профессия, которой он "зарабатывает на жизнь"). Который посвящал его изучению не меньше 12 лет (с 6 до 18), причём в тот период жизни, когда запоминание и усвоение новой информации даётся лучше всего. Впрочем, "неуспевающие" могли изучать Веду и намного дольше (вплоть до 24 лет). Это к вопросу о способностях. Тогда как очень способные становились уже к 18-21 годам триведи или чатурведи (знающими три или все четыре Веды).
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 24, 2016, 18:31
Ссылка?
Уже не помню, где читал о VII веке, о V-VI - здесь, например: http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 24, 2016, 19:08
http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
Так пмд или пдф?

Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: bvs on March 24, 2016, 19:20
Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Есть еще такая вещь, как реалии эпохи, восстанавливаемые археологией. В "Ригведе" ничего не указывает на общество Индии второй половины 1-го тыс. до н.э. (с городами, государствами, железным оружием, письменностью, кастовым разделением и т.д.), но как раз похоже на 2-е тыс. до н.э. Параллели с Авестой также нужно объяснить, если придерживаться версии о позднем индийском происхождении Ригведы.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Karakurt on March 24, 2016, 19:32
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А как там с расшифровкой Иссыкского письма и похожей афганской? Есть шансы? Это кушанский?
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Alone Coder on March 24, 2016, 22:01
Там ещё и хараппское было. Но религия - такая религия.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 24, 2016, 22:36
http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
Так пмд или пдф?
По ссылке вроде пдф. А пмд что такое, напомните. Мне это расширение как-то мало о чём говорит.

Quote
Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А почему после него? В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть. Кстати, возможно, VII век - это из чьих-то теоретизирований о том, что если в VI-V веках уже были локальные варианты, сама письменность должна быть старше.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 24, 2016, 23:03
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 24, 2016, 23:55
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
Ну так там вообще всё мутно. Датируют-то по "связанным" органическим остаткам. Деревяшки, злаки, и т. п. Никто и не говорит, что гражданский шрифт возник раньше. Но если находят гражданский шрифт, который датируется раньше, очевидный вывод, что просто не повезло с более ранними находками устава, но им должны были пользоваться раньше.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 25, 2016, 07:45
Ладно, промолчу...
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 25, 2016, 17:05
Нет, всё-таки скажу.

1. Ранний достоверный брахми сильно унифицирован на больших пространствах Индии. Буквально за несколько веков на его основе расплодились региональные варианты с большими независимыми изменениями в графике. Непонятно, где и как "брахми 8-го века до н.э." мог сохраняться в законсервированной форме.

2. В брахми явно торчат уши арамейского письма. Представить, что последнее добралось до Индии в VIII в. до н.э. немыслимо. Оно даже в Месопотамии ещё не сумело в это время потеснить клинопись, а без Ахеменидской империи контакты были крайне скудными и просто несравнимыми с ашокинскими или накануне-ашокинскими временами.

3. Адаптация письменности для торжественных надписей, прежде всего, в централизованной империи Маурьев находит хорошие параллели опять же с Ахеменидской клинописью. "Бесписьменное существование" и отношение к письменности у "неимперских" иранцев и индийцев было типологически очень сходным.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 25, 2016, 17:42
2. В брахми явно торчат уши арамейского письма.
Знаете, надо быть полностью на своей волне, чтобы увидеть там "уши арамейского письма". Если речь именно об арамейском. Его предок, финикийское письмо, и то больше подходит.
Чтобы не повторяться:
А то я вот смотрю на длиннющий раздел по этому поводу в статье о брахми в английской Вики... Много интересных, нужных и важных рассуждений, о том, как круто-круто письменность брахми похожа на рукописный арамейский. А потом гляжу на прилагающуюся картинку. И не понимаю: где они там такое увидели? :wall: :wall: :wall: Мне предлагают поверить в того самого суслика, которого не видно, но который есть. А я не могу. Глаза мешают... :)
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Lodur on March 25, 2016, 19:44
Лол. Вы на какое арамейское смотрите?
Да на то самое, с которым Бюлер сравнивал. Я ж написал, где я смотрел. Так трудно открыть?
(wiki/en) Brahmi_script (http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmi_script) (название таблички: Bühler's Semitic-Brahmi Correspondences)
Вообще, Бюлер в своей работе чаще пишет о "семитской письменности", не уточняя, какую он имеет в виду. Но, согласно его же методологии, это должна быть реально зафиксированная форма, современная древнейшим надписям на брахми. Древнюю форму финикийской письменности он отвергает по многим причинам, и когда всё же упоминает конкретную писменность конкретного языка в качестве предполагаемого источника, то чаще всего указывает на ту письменность, которой сделаны надписи на ассирийских гирях в форме львов (https://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_lion_weights) из Ниневии. Согласно сноске, это именно то, что называют "арамейским курсивом", который и представлен для сравнения в статье о Брахми. Так что... :donno: :donno: :donno:
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Iskandar on March 27, 2016, 08:33
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.
Ниверю! Вывсёврети!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Nevik Xukxo on April 13, 2016, 09:22
Клейн пишет: http://генофонд.рф/?page_id=7984
Quote
Я также обратил внимание на хеттов (с лувитами) как зацепку, по которой можно выявить прародину индоевропейцев. Ведь они прибыли в Анатолию откуда-то, подавив местное хаттское население и навязав ему свой язык (до того в Анатолии и на Ближнем Востоке неизвестный).
Почему он забывает, что хатты - это только примерно центр Анатолии?
Ведь на каких языках говорили до ИЕ, скажем, на западе региона - чёрт его знает. :???
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: smith371 on April 13, 2016, 09:29
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.

я так понял, что вывод о предковости этого адового существа основан на косвенных данных - образе жизни и т.д. + строение зубов. ну и вообще, не мешало бы сравнить его скелет с другими синхронными млекопитающими.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: zwh on April 27, 2016, 16:27
Наткнулся вот тут http://ria.ru/science/20150611/1069307224.html на прошлогоднюю статью, которая вроде в тему:

Quote
Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев
11.06.2015

(http://www.artinox-td.ru/my/ancient_IE.png)

Генетики нашли очередные доказательства в пользу того, что индоевропейцы, прародители практически всех европейских народов, происходят из степей Прикаспия, а не турецкой Анатолии, как считают некоторые лингвисты и историки.

МОСКВА, 10 июн – РИА Новости. Масштабный генетический анализ останков древних людей позволил генетикам доказать, что первые индоевропейцы действительно жили на территории прикаспийских степей, а не Турции, и были представителями так называемой ямной культуры юга России и Украины, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.

Сегодня лингвисты и историки говорят о двух наиболее общепринятых гипотезах происхождения индоевропейской языковой семьи — "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи.

В последние годы ученые пытаются доказать их не только при помощи лингвистических методов, но и при помощи приемов из естественных наук. К примеру, в августе 2012 года в журнале Science было опубликовано исследование, в котором истинность анатолийской гипотезы доказывалась при помощи методов биологии, а в феврале 2015 году генетики заявили об обратном.

Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи.

Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре.

Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории  степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории.

В пользу этого, помимо родства этих культур, говорит и то, что "ямная культура " была генетически связана с так называемой афанасьевской культурой, чьи представители населяли  Алтай и Южную Сибирь в Бронзовом веке, когда шло расселение индоевропейцев по континенту.

Эта генетическая связь, как объясняют ученые, позволяет объяснить недавно открытый генетический парадокс, указывающий на то, что индейцы Америки генетически связаны с современными европейцами, деля с ними около 20% генов, и не похожи на современных жителей Чукотки и Сибири.

Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег,  они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые  отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни.

Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые.
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Bhudh on April 27, 2016, 23:52
(http://www.artinox-td.ru/my/ancient_IE.png)
Ого аркаймовцев размахнули!
Title: Прародина индоевропейцев
Post by: Neska on April 28, 2016, 04:19
И где хетты в этой стройной системе? ;D
Title: Прародина индоевропейцев