Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Farroukh on February 29, 2012, 10:33

Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Farroukh on February 29, 2012, 10:33
Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on February 29, 2012, 21:20
А на чем оно основано? Приводилась ли какая-то конкретика? Я полагаю, что выяснить это не удастся никогда, т.к. для определения степени отклонения от исходного типа, надо этот исходный тип для начала определить, а именно семитские вкупе с египетским поставляют основной материал о древнейшем афразийском состоянии.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Farroukh on March 1, 2012, 10:59
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2012, 11:49
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

И при чём тут семитские? Речь-то скорее всего про южнокушитские. :(
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on March 1, 2012, 14:34
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

Могу с уверенностью Вам сказать, что это из области чьих-то фантазий.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: sagittarius on March 2, 2012, 12:35
Собственно сабж.

сино-кавказский

Proto-Semitic: *tVnnVn (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Csemham%5Csemet&first=1&off=&text_proto=*tVnnVn-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=snake&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_akk=&method_akk=substring&ic_akk=on&text_ebl=&method_ebl=substring&ic_ebl=on&text_amo=&method_amo=substring&ic_amo=on&text_uga=&method_uga=substring&ic_uga=on&text_can=&method_can=substring&ic_can=on&text_phn=&method_phn=substring&ic_phn=on&text_hbr=&method_hbr=substring&ic_hbr=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_bib=&method_bib=substring&ic_bib=on&text_jud=&method_jud=substring&ic_jud=on&text_syr=&method_syr=substring&ic_syr=on&text_new=&method_new=substring&ic_new=on&text_mnd=&method_mnd=substring&ic_mnd=on&text_ara=&method_ara=substring&ic_ara=on&text_dial=&method_dial=substring&ic_dial=on&text_sar=&method_sar=substring&ic_sar=on&text_gzz=&method_gzz=substring&ic_gzz=on&text_tgr=&method_tgr=substring&ic_tgr=on&text_tgy=&method_tgy=substring&ic_tgy=on&text_amh=&method_amh=substring&ic_amh=on&text_arg=&method_arg=substring&ic_arg=on&text_gaf=&method_gaf=substring&ic_gaf=on&text_hrr=&method_hrr=substring&ic_hrr=on&text_east=&method_east=substring&ic_east=on&text_gur=&method_gur=substring&ic_gur=on&text_mhr=&method_mhr=substring&ic_mhr=on&text_jib=&method_jib=substring&ic_jib=on&text_hss=&method_hss=substring&ic_hss=on&text_soq=&method_soq=substring&ic_soq=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)-Meaning: '(mythical) snake, dragon'
Character: 螣 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cchina%5Cbigchina&first=1&off=&text_character=%E8%9E%A3&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=snake&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on)      meaning : a fabulous flying snake
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Митридат on April 18, 2012, 06:52
Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.
Это, наверное, не книга была, а моя реплика на молгене. Дескать, если семитские гаплогруппы отличаются от "среднеафразийских"< то почему бы и субстрату не быть?
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Dana on April 18, 2012, 07:27
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.
В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина (http://books.google.ru/books?id=yFLm_M_OdK4C)» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.
Там же упоминается о четырёх возможных койсано-египетских когнатах, с ссылкой на Габора Такача.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Митридат on April 18, 2012, 07:34
Речь, если не ошибаюсь, шла о субстрате в протосемитском, а не в протоафразийском. Разные уровни глубины, на несколько тысячелетий.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: SIVERION on April 18, 2012, 09:08
а Шумерский субстрат не прослеживается? Ведь шумеры не вымерли биологически, их ассимилировали древние семиты
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 18, 2012, 13:51
а Шумерский субстрат не прослеживается?

Ареал шумерского языка охватывал лишь Южную Месопотамию.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 18, 2012, 13:55
В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина (http://books.google.ru/books?id=yFLm_M_OdK4C)» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.

Каковы аргументы? Название книги говорит не в пользу автора.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Ion Borș on April 18, 2012, 20:17
предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина). 
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Митридат on April 18, 2012, 20:34
предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина).
Следы филистимлян в ханаанейских языках минимальны. И потом, это уже не досемитский субстрат, а куда более поздний - несколько тысячелетий спустя. А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

P.S. Есть у меня подозрение, что постоянные оффтопики означают, что обсуждать в теме, в общем-то, нечего.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Кассивелан on April 18, 2012, 21:40
"Банановые" не могут быть? Или кавказские...
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 18, 2012, 21:42
А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

Кое-что мы обсуждали в моем жж, если Вы помните. Приведу тот разговор полностью:


Некоторые типологические особености, отличающие семитскую семью от кушитских и чадской, как то — тенденция к различению рода во мн.ч. у имени, глагола и местоимений (кроме указательных), в той или иной мере наблюдаются также в египетском и берберских, что, разумеется, никак нельзя списать на субстрат, но все это представляет собой общую тенденцию в североафразийской ветви, к которой относятся все три вышеуказанные семьи.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 18, 2012, 21:43
"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Nevik Xukxo on April 18, 2012, 21:49
Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Митридат on April 18, 2012, 21:55
"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.
Что мы знаем о "банановых"? Десяток или несколько десятков имён с характерной структурой, которые обнаружены, к слову, не в семитских, а в шумерском. Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В:
(wiki/ru) Докерамический_неолит_B (http://ru.wikipedia.org/wiki/Докерамический_неолит_B)
который мимо протосемитов, видимо, прошёл стороной или задел их по касательной. Всё равно что искать корни индоевропейских языков в китайском или арабском - всё же "где-то рядом".

Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной. Под "иной" я подразумеваю "не банановой", ибо семито-египетско-берберсепя прародина, каковы бы ни были гипотезы, локализуется отнюдь на на Плодородном полумесяце.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 18, 2012, 21:57
О субстрате, вытесненном отдельными семитскими ветвями во время миграции из их прародины в Леванте:

Quote from: Roger Blench, The Semiticisation of the Arabian Peninsula
There is no real doubt that the ancestors of both epigraphic (ESA) and modern South Arabian (MSA) were languages spoken in the Near East rather than Ethiopia. But the date and processes whereby the speakers of these languages migrated and diversified are unknown. Apart from inscriptions that can be read, some contain evidence for completely unknown languages co-existing with ESA. Beeston (1981: 181) cites an inscription from Marib which begins in Sabaean but then switches to an unknown language. He mentions several other texts which have similar morphology (a final –k suffix) and which may represent an unknown non-Semitic language (or possibly a Nilo-Saharan language such as Kunama, for which such a feature would be typical).

Вот цитата из статьи, которую упоминает автор:

Quote from: Beeston, A.F.L. 1981. Languages of Pre-Islamic Arabia
Even in the early centuries A.D. there were other languages than the Sayhadic group in use in Yemen, of which however we possess only very exiguous evidence. One inscription from Marib is a votive text beginning with a formulaic preamble in 'classical' Sabaic, but then switches abruptly to an unknown language: though this contains a fair number of lexical items congruous with Sabaic, it shows an incidence of words ending in -k which would be wholly unnatural in Sabaic, and it cannot in any way be interpreted as Sabaic. A preponderance of words ending in -k is found also in an as yet indecipherable text from the southern escapment'. A third is a still unpublished rock inscription again showing a high proportion of -k endings - and which, most interestingly, looks as if it is in verse.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Кассивелан on April 18, 2012, 21:59
"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.
Мы еще с койсанскими не разобрались, не торопите события   8-)

Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...
Никто и не говорил, что обязано. Но о неизвестных семьях особо и не порассуждаешь, верно?
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 18, 2012, 22:06
Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В

Есть мнение, которое я озвучивал в том подзамочном посте (http://bar-ieremias.livejournal.com/74126.html), что докерамический неолит B представляет собой результат сосуществования семитской и несемитской популяций, т.е. приход семитов из Африки (а точнее — из района Фаюмского оазиса) связывается с появлением Харифийской мезолитической культуры в Негеве и на севере Синая.

Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной.

Имхо, гадания на кофейной гуще.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Ion Borș on April 18, 2012, 22:07
Offtop
P.S. Есть у меня подозрение, что постоянные оффтопики означают, что обсуждать в
теме, в общем-то, нечего.
тогда, расширим сферы предположений

по-моему в интернете есть много статьей про рыже волосности у евреев (как-то встретил что-то - но ничего конкретного не прочёл).
Вот я подумал, что рыже волосности могло быть и от балканской племени PLST из народов моря. Фракийцы же были рыжими. Возможно, и пеласги и (предположительно балканские) PLST были рыжими.
Это к тому что если бы допустить такой региональный (частичный, в одном регионе, не для всех семитов) симбиоз, то и сотню слов для минимального субстрата могло бы остаться. 
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Nevik Xukxo on April 18, 2012, 22:10
Ион, между народами моря и прасемитами как минимум около 25 веков... Ыть. :fp:
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Ion Borș on April 18, 2012, 22:16
Offtop
Ион, между народами моря и прасемитами как минимум около 25 веков... Ыть. :fp:
Nevik - да, с опозданием, дошло до меня, о чём в этой теме хотите обсуждаеть. Разве это реально без письменных ссылок?
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Кассивелан on April 18, 2012, 22:17
Quote
ибо семито-египетско-берберсепя прародина, каковы бы ни были гипотезы, локализуется отнюдь на на Плодородном полумесяце.
Ваша версия?...
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 18, 2012, 22:38
Ваша версия?...

Сабж лично мной неоднократно мусолился на просторах данного раздела.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Майну on April 19, 2012, 01:17
А собственно в чем структура БАНАНА, отличается от семитской структуры?
 
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2012, 01:41
Структура "банана" разве известна в той мере, чтобы сравнивать? Кстати, в целом ряде кушитских языков мн.ч. число образуется путем частичной редупликации (примеры из сомалийского): tuug 'вор' - мн.ч. tuugag, nin 'человек' < *nim - мн.ч. niman < *nimam, cad 'кусок мяса' - мн.ч. cadad и т.д., поэтому известная нам характеристика "бананового" субстрата по сути малоинформативна.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Кассивелан on April 19, 2012, 03:33
Ваша версия?...

Сабж лично мной неоднократно мусолился на просторах данного раздела.
Неоднократно натыкалсо.   8-)
Мой предыдущий вопрос Митридату подразумевал "(И какова) Ваша версия?..."
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2012, 03:35
Осмелюсь предположить, что она идентична моей, поскольку выбор невелик.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Митридат on April 19, 2012, 03:42
Осмелюсь предположить, что она идентична моей, поскольку выбор невелик.
Именно так.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: smith371 on April 19, 2012, 09:19
(примеры из сомалийского): tuug 'вор' - мн.ч. tuugag, nin 'человек' < *nim - мн.ч. niman < *nimam, cad 'кусок мяса' - мн.ч. cadad и т.д., поэтому известная нам характеристика "бананового" субстрата по сути малоинформативна.

4 склонение, дэсу :eat: еще можно взять пример buug "книга" - мн. ч. "buugag", а если с определенным артиклем: buugagga :green:
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: smith371 on April 19, 2012, 09:22
а вот в шумерском, если мне не изменяет память, торговец "damgar", что похоже на семитский субстрат: к примеру совр. иврит: limkor - moxer - maxar - yimkar, yimkor
"продавать - продает - продавал - продаст", но это уже лучше к Али, он - спец 8-)

Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Joris on April 19, 2012, 17:50
Offtop
buugagga
хорошее слово
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: ali_hoseyn on April 19, 2012, 17:58
а вот в шумерском, если мне не изменяет память, торговец "damgar", что похоже на семитский субстрат

Не субстрат, а одно из ранних заимствований в шумерский.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: Ion Borș on April 19, 2012, 19:46
Offtop
buugagga
хорошее слово
а мне, вот этот book интересен. Откуда он в сомалийском?
buug "книга"
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: smith371 on April 19, 2012, 20:07
а мне, вот этот book интересен. Откуда он в сомалийском?
buug "книга"

судя по всему оттуда же, откуда и "laybreeri" :)
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: smith371 on April 19, 2012, 20:09
а вот в шумерском, если мне не изменяет память, торговец "damgar", что похоже на семитский субстрат

Не субстрат, а одно из ранних заимствований в шумерский.

просто шумеры то там не местные кагбе, ранее заимствование так ранее заимствование. нот проблем :)
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: sagittarius on April 19, 2012, 21:12
Offtop
Offtop
buugagga
хорошее слово
а мне, вот этот book интересен. Откуда он в сомалийском?
buug "книга"

пиво   лучше   :UU:       BI.U2.SA - [BEER] wr. dida imĝaĝa; kašdida imĝaĝa "sweet beer" Akk. Dišiptuhh
                Proto-Germanic: *biuza-n, -z (~ -r-)-Meaning: beer
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: autolyk on April 19, 2012, 21:23
*biuza-n
*ƀeuran - латинизм (*biw(e)r < biber).
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: sagittarius on April 19, 2012, 21:26
Offtop
*biuza-n
*ƀeuran - латинизм (*biw(e)r < biber).


From Middle English bere, from Old English bēor (“beer”), from Proto-Germanic *beuzan, *beuzaz (“beer”), from Proto-Indo-European *beus-, *bheus- (“dross, sediment, brewer's yeast”). Cognate with West Frisian bier (“beer”), Low German beer (“beer”), Dutch bier (“beer”), German Bier (“beer”), Icelandic bjór (“beer”), Swedish buska (“freshly brewed beer, new beer”), Middle Dutch & Middle Low German būsen (“to feast, booze, drink heavily”), Middle High German būs (“a swelling”). More at booze.
http://en.wiktionary.org/wiki/beer

да и  латиняне как бы больше по вину любители ...
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: autolyk on April 19, 2012, 21:34
Offtop
латиняне как бы больше по вину любители
Bibō это просто «пью», ср. рус. пиво.
Title: Существует ли субстрат в семитском?
Post by: sagittarius on April 19, 2012, 21:49
Offtop
Offtop
латиняне как бы больше по вину любители
Bibō это просто «пью», ср. рус. пиво.

допустим Old Indian: busá- (buṣa-) n. `chaff and other refuse of grain' не причем
а это Proto-IE: *bher-Meaning: yeast > Germanic: *bir-a- m., *bir-ō(n-) f., *bir-m-an- m.   ?

P.S.  видимо эта   версия  с  "biber"   идет  от   Vladimír Orel
 http://zythophile.wordpress.com/2010/08/31/words-for-beer-3-the-big-mysteries/