Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => lehoslav => Topic started by: lehoslav on September 23, 2011, 01:06

Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on September 23, 2011, 01:06
Вскоре я выложу свою диссертацию целиком, но я решил сегодня показать вам часть полученных мной результатов (гласные под ударением).
Результаты базируются на анализе свыше 2100 реализаций десяти гласных звукотипов верхнелужицкого языка (от семи информантов).
На первой картинке видим средние значение двух первых формант.
Здесь хочу обратить внимание на следующие факты:

На второй картинке средние значения формант со стандартным отклонением.
Здесь я хочу обратить внимание на заменто большее отклонение у ɔ, ʊ, u. Эти гласные подвергаются сильному влиянию переднеязычных согласных, в соседстве которых они централизированы. Это особенно заметно в случае u, которые может звучать между двумя переднеязычными согласными как [ʉ] (следует добавить, что оно нередко звучит так тоже в ауслауте, независимо от предыдущего согласного).
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 01:12
А есть слова, где различие [e] и [ɪ] фонологично?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on September 23, 2011, 01:17
А есть слова, где различие [e] и [ɪ] фонологично?

Фонологический анализ — это отдельный и сложный вопрос.

[ɪ] : [e]
měć 'иметь' : mjeć 'мети'
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 01:27
Тут ещё и конечные форманты совпали…
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Тайльнемер on January 15, 2012, 10:42
А можно ламерские вопросы?

1. Я правильно понимаю, что значение первой форманты соответствует подъёму?

2. Что соответствует ряду гласного? Что-то типа  [tex]F_2 - k F_1[/tex] ?

3. А что соответствует огублённости?

Расстояние между подъемами тем больше, чем выше значения первой форманты соседних подъемов
4. В фонетике принято измерять «расстояние» между частотами линейно?
Например, в музыке оно измеряется по логарифмической шкале.
И по логарифмической шкале значения F1 подъёмов на графике отстоят примерно на одинаковое расстояние друг от друга:
430 / 350 ≈ 540 / 430 ≈ 690 / 540 ≈ 1,25 — «большая терция».
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on January 15, 2012, 10:55
1. Я правильно понимаю, что значение первой форманты соответствует подъёму?

Да.

2. Что соответствует ряду гласного? Что-то типа  [tex]F_2 - k F_1[/tex] ?

В общем - вторая форманта.

3. А что соответствует огублённости?

В общем - вторая (и третья) форманта.

4. В фонетике принято измерять «расстояние» между частотами линейно?

Его можно по разному измерять.
Существуют и нелинейные, психолингвистические шкалы.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Тайльнемер on January 15, 2012, 11:05
Индивидуальные характеристики голоса человека (женский, мужской, бас, фальцет и т. п.) влияют на форманты произносимых им гласных?

Где можно посмотреть значения третьей форманты для разных гласных? В википедии приведены только 1-я и 2-я.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on January 16, 2012, 00:38
Индивидуальные характеристики голоса человека (женский, мужской, бас, фальцет и т. п.) влияют на форманты произносимых им гласных?

Да. В приложении черным цветом обозначены средние значения, светлосерым - значения у женщин, темносерым - у мужчин.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Тайльнемер on January 16, 2012, 06:40
Спасибо.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on January 16, 2012, 15:43
Где можно посмотреть значения третьей форманты для разных гласных? В википедии приведены только 1-я и 2-я.

Здесь (http://web.ntpu.edu.tw/~language/course/phonetics/text8.pdf) кое-что найдете.

Спасибо за интерес и вопросы! :)

Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Iyeska on January 16, 2012, 18:06
 :o
Респект и уважуха! ;up:
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Тайльнемер on January 16, 2012, 20:32
Здесь кое-что найдете.
О, почитаю.
Но там опять приводятся только передние неогублённые и задние огублённые, а передних огублённых и задних неогублённых нет. В результате так и непонятно, как проявляется огублённость.

Да. В приложении черным цветом обозначены средние значения, светлосерым - значения у женщин, темносерым - у мужчин.
Значения формант гласных верхнелужицкого языка
А что является, собственно, инвариантом звука?
Как мы понимаем, что это, скажем, женский [ɔ], а не мужской [a], если у них форманты совпадают?
Отношение формант к частоте фонации?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on January 17, 2012, 18:30
 :o

Что вас так удивило?  :)

Респект и уважуха!

 :-[

Но там опять приводятся только передние неогублённые и задние огублённые, а передних огублённых и задних неогублённых нет. В результате так и непонятно, как проявляется огублённость.

Специально для вас - анализ спектра моего собственного произношения iiiiiyyyy   :)

А что является, собственно, инвариантом звука?
Как мы понимаем, что это, скажем, женский [ɔ], а не мужской [a], если у них форманты совпадают?
Отношение формант к частоте фонации?

Это сложный вопрос.
Да, F0 является существенным показателем для наших мозгов в процессе нормализации :)
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Тайльнемер on January 17, 2012, 18:37
Специально для вас - анализ спектра моего собственного произношения iiiiiyyyy
Спасибо! :)
А вы пользуетесь какими-то специальными программами или обычным звуковым редактором?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on January 17, 2012, 18:46
А вы пользуетесь какими-то специальными программами или обычным звуковым редактором?

Специальными программами:
Speech Analyzer (http://www.sil.org/computing/sa/)
SFS (http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/sfs/)
(Praat (http://www.fon.hum.uva.nl/praat/))
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on January 17, 2012, 18:47
Тут (http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/software.php), кстати, найдете много классных программок :)
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Iyeska on January 17, 2012, 21:59
Что вас так удивило?  :)
Масштаб, размах, такскаать :yes: Очень кошерно сделано, любо-дорого глядеть :eat:
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Chocolate on February 1, 2012, 14:33
из-за этого и люблю лингвистику: столько всего несделанного и можно так развернуться, что аж на всю жизнь работы хватит!
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 1, 2012, 15:26
из-за этого и люблю лингвистику: столько всего несделанного и можно так развернуться, что аж на всю жизнь работы хватит!

:+1:
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: arseniiv on February 1, 2012, 18:00
А в каких пределах изменяется F0, где можно узнать?

Может, на основе её и трёх формант получится что-нибудь голосоподобное. В Mathematica сгенерировать охота.

А здесь не было темы или ссылочки на русские гласные?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 14:44
А в каких пределах изменяется F0, где можно узнать?

В разных источниках приводятся несколько разные значения. У взрослых (мужчины+женщины) это где-то с 80-100 по 350-400.

Может, на основе её и трёх формант получится что-нибудь голосоподобное. В Mathematica сгенерировать охота.

Скорее не получится. Хотя я, правда, не знаю, каким образом вы хотите это сделать (поэтому я и сказал "скорее").

А здесь не было темы или ссылочки на русские гласные?

Вас значения формант русских гласных интересуют?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 14:52
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/sfs/esynth.htm
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: arseniiv on February 11, 2012, 16:46
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/sfs/esynth.htm
Загрузил, посмотрю. Спасибо.

Вас значения формант русских гласных интересуют?
Если вас не затруднит. Чисто для интереса, даже не знаю, когда руки дойдут что-нибудь сделать, поэтому.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 16:51
Еще ссылочки:
http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/phonetik/Institut/Mitarbeiter/dmuecke/muecke/software/software.html
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 17:31
Если вас не затруднит.

Данные из книги М. И. Матусевич, Современный русский язык. Фонетика. Но самой книги у меня сейчас под рукой нет, не могу проверить на счет ошибок. Значения только двух первых формант. Да и кое-что мне тут кажется подозрительным.

i   f1   350   f2   2000
e   f1   500   f2   1500
a   f1   700   f2   1000
ɨ   f1   250   f2   1700
o   f1   500   f2   850
u   f1   250   f2   550

Посмотрите еще сюда (http://danefae.org/djvu/akust.djvu), с. 67, 76, сюда (http://danefae.org/djvu/bondarko77/bondark.djvu), с 64-65, сюда (http://books.google.de/books?id=-VFNWqXxRoMC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=vowel+formants+of+russian&source=bl&ots=DJNNnfT2i2&sig=PQIGHYAUbcO27pMHWC364DRY0tY&hl=pl&ei=pHdPSrDGEoSOnQO8jLGsBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=vowel%20formants%20of%20russian&f=false), с. 31, и сюда (http://books.google.de/books?id=qa-AUPdWg6sC&printsec=frontcover&hl=ca&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false), с. 109.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: arseniiv on February 11, 2012, 17:59
Спасибо.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 18:01
Спасибо.

Не за что  :)
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 11, 2012, 18:24
Offtop
Гласный ɨ, вопреки большинству описаний, не являестя гласным высокого подъема, а среднего закрытого
смотри-ка. никак у адыгов заимствовали.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 18:34
Offtop
смотри-ка. никак у адыгов заимствовали.

Вместе с пауком?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 11, 2012, 18:36
Вместе с пауком?
Это у ЗЗЗы надо уточнить.
А в лужицких носовые пали когда положено, или польский недопустил?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 18:55
Offtop
Это у ЗЗЗы надо уточнить.
:yes:

А в лужицких носовые пали когда положено, или польский недопустил?

Да, пали еще при царе Горохе. В немецких памятниках и в топонимике все таки какие-то скудные следы прослеживаются.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 11, 2012, 18:57
Весьма интересная вещь эти частотные анализы... надо будет включить в список внекласного чтения.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 22:48
Весьма интересная вещь эти частотные анализы...

:yes:

надо будет включить в список внекласного чтения

Советую :umnik:
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Alone Coder on February 11, 2012, 22:56
А где открытое "e"? И ничего, что "ɨ", "o" в русском - дифтонги?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 22:58
А где открытое "e"? И ничего, что "ɨ", "o" в русском - дифтонги?

Претензии кагбэ не ко мне. В книгах по ссылкам есть, насколько помню, и более точные данные. Кроме того, я всех данных из книги Матусевич не привел, ее в интернетах найти можно.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 23:03
А где открытое "e"?

Да и "е" тут не особо закрытое...
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: hurufu on February 12, 2012, 00:07
Подписуюсь, класс!

А при каком среднем отклонении можно говорить что форманты совпадают? Какая должна быть разность формант чтобы говорить о разных фонемах, или это выводится из каких-то других психолингвистических критериев?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 00:38
А при каком среднем отклонении можно говорить что форманты совпадают? Какая должна быть разность формант чтобы говорить о разных фонемах, или это выводится из каких-то других психолингвистических критериев?

Кроме значений формант, существуют и другие признаки, хотя бы долгота.
Фонемы в данном языке могут иметь определенную (даже очень необыкновенную аллофонию), которую на общих диаграммах Ф1-Ф2 не учтешь.
Но, я думаю, вы спрашивали про ситуацию при прочих равных условиях.
Думаю, однозначные четкие и универсальные правила вряд ли можно сформулировать.
Человеческий слух имеет различное "разрешение" в различных диапазонах. Существуют психолингвистические шкалы, которые эту специфику учитывают, но их несколько и между ними есть все-таки определенные различия.
Тут еще и проблематику интеграции формант надо бы учитывать, а ведь тут еще далеко не все до конца ясно.
Да и еще надо учитывать возможную погрешность измерений вообще и в конкретном случае.
Это то, что мне пока пришло в голову.

+еще ширины формант, их амплитуды, все это делает задачу очень сложной

+тут еще далеко не все исследовано, конечно
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 00:43
Конечно, напр. 1 Гц тут в Ф1 и 4 Гц в Ф2 с одной стороны, и 70 в Ф1 и 150 в Ф2 с другой - это абсолютно ясные ситуации.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Alone Coder on February 12, 2012, 00:49
Фонемы в данном языке могут иметь определенную (даже очень необыкновенную аллофонию)
Уже не первый раз вижу, как забирают в скобки лишнее слово. Каков механизм этой ошибки?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 00:53
Уже не первый раз вижу, как забирают в скобки лишнее слово. Каков механизм этой ошибки?

Думая, чаще всего это результат редактирования.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 12, 2012, 10:53
1 Гц тут в Ф1 и 4 Гц в Ф2
Разве человек это почуствует, не касаясь рукой горла собеседника?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 14:17
1 Гц тут в Ф1 и 4 Гц в Ф2
Разве человек это почуствует, не касаясь рукой горла собеседника?

Сравнивайте :)

Здесь (http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html) можете сами поиграть ;)
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 12, 2012, 14:23
Сравнивайте :)
С чем. Человек не слышит таких частот. он их ВИДИТ, и вовсе не в форме света.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 14:30
С чем.

Один файл с другим кагбэ ;)
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 12, 2012, 14:46
Один файл с другим кагбэ ;)
При чём здесь файлы?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 14:51
При чём здесь файлы?

Я кажется, ваше "почувстсвовать" неправильно проинтерпретировал. Или я вас дейтсвительно не понимаю.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 12, 2012, 15:03
Я кажется, ваше "почувстсвовать" неправильно проинтерпретировал. Или я вас дейтсвительно не понимаю.
Я о том что частота в ОДИН Герц ние звуком. Совсем.

Вообще по-ходу туплю я.
Я понял.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: arseniiv on February 12, 2012, 15:04
lehoslav имел в виду разность частот, мне кажется.

Человек не слышит таких частот. он их ВИДИТ
Эт как? :o
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 15:07
Я о том что частота в ОДИН Герц ние звуком. Совсем.

Вообще по-ходу туплю я.
Я понял.

Аааа, в том дело. :D

lehoslav имел в виду разность частот, мне кажется.

Да.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 12, 2012, 15:18
Эт как? :o
ну если амплитуда в пару миллиметров — вы увидите такое... покачивание.
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Bhudh on February 12, 2012, 15:20
Сѵн-эсѳет в трэде!
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: arseniiv on February 12, 2012, 15:30
ну если амплитуда в пару миллиметров — вы увидите такое... покачивание.
Амплитуда в пару миллиметров? У продольных волн? Это какие грибы?‥
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: Искандер on February 12, 2012, 16:12
Амплитуда в пару миллиметров? У продольных волн? Это какие грибы?‥
Что делает горло при переменном воздействии давления воздуха?
Title: Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Post by: arseniiv on February 12, 2012, 16:45
Не знаю, что оно делает.