Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Малявка on January 5, 2004, 11:15

Title: Про арамейский
Post by: Малявка on January 5, 2004, 11:15
Я просто хотел бы побольше узнать про этот язык, может кто-нибудь подскажет как и где можно найти информацию. И интересно, слушайте как будет на этом языке звучать: "я тебя люблю". Я хотел бы побольше узнать про этот древний язык
Title: Про арамейский
Post by: yuditsky on January 5, 2004, 14:32
См. у Ловерманна
http://www.lingvisto.org/aramaic/index.html
а также
http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008049/1008049a1.htm
http://hebrus.narod.ru/semitic/aramaeic/aram_phonetics.htm

"Я тебя люблю" - смотря на каком диалекте. На официальном примерно
"аанаа раахимах"
Title: Про арамейский
Post by: Mansur on January 5, 2004, 22:58
Quote
"аанаа раахимах"


Мне также доводилось слышать "аанаа буйануух"
Title: Про арамейский
Post by: yuditsky on January 6, 2004, 11:04
Мансур, у вас есть знакомые носители новоарамейского?
Очень интересно!
"аанаа буйануух" наверно от בעי=просить, желать, не так ли?
Title: Про арамейский
Post by: Mansur on January 6, 2004, 20:12
Quote from: yudicky
Мансур, у вас есть знакомые носители новоарамейского?


Да, у меня есть друг - ассириец.
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 7, 2009, 23:43
Забавная тема :). Получается, упомянутый друг-ассириец был женщиной и говорил мужчине.
Так как
ана байиннах - я люблю тебя (мужчина женщине).
ана байаннух - я люблю тебя (женщина мужчине).
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 9, 2009, 18:37
Откровенно говоря, прочитав название темы я ожидал увидеть здесь обсуждение библейского арамейского, но никак не новоарамейского, тем более ассирийского.
Что же касается глагола "любить", то почему-то ассирийцы напрочь забыли, что есть "maxxube", помнят только "b'aya", буквально означающий "хотеть".
Соответственно, вышеупомянутая фраза "в неопошленном виде" должна звучать так:
Ana maxibbinax (мужчина женщине).
Ana maxibbinux (женщина мужчине).
Title: Про арамейский
Post by: Dana on February 9, 2009, 18:48
Что же касается глагола "любить", то почему-то ассирийцы напрочь забыли, что есть "maxxube", помнят только "b'aya", буквально означающий "хотеть".
Соответственно, вышеупомянутая фраза "в неопошленном виде" должна звучать так:
Ana maxibbinax (мужчина женщине).
Ana maxibbinux (женщина мужчине).

А современные ассирийцы так говорят? Они такие фразы поймут? Если да, не будут ли они звучать слишком архаично?
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 19:14
Думаю, это зависит от их начитанности. Если они знают только свой разговорный диалект, скорее всего не поймут.
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 19:17
Что же касается глагола "любить", то почему-то ассирийцы напрочь забыли, что есть "maxxube", помнят только "b'aya", буквально означающий "хотеть".
Если развить эту мысль... :)
То стоит заметить, что русские тоже много забыли со времён славянской общности :)
И упорно не хотят исправляться, всё более опошляют свой язык :)
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 19:20
Ana maxibbinax (мужчина женщине).
Ana maxibbAnux (женщина мужчине).
А то получилась любовь женщины к женщине :)
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 9, 2009, 19:45
М-да, без опошления и тут не обошлось.  :) ܦܚܠܬܐ، ܛܥܒ݂ ܠܝ
Quote
А современные ассирийцы так говорят? Они такие фразы поймут? Если да, не будут ли они звучать слишком архаично?
Любой, кто вообще хоть что-нибудь читал в жизни по-ассирийски - поймет. Кто смотрит ассирийские телеканалы по спутнику - догадается, т.к. ведущие телепрограмм регулярно произносят "muxibbe parijane" (дорогие зрители). Остальные - смутно уловят какую-то отдаленную связь с тостом за здоровье "xubba", но не более того.  :)

Quote
Если развить эту мысль...
То стоит заметить, что русские тоже много забыли со времён славянской общности.
И упорно не хотят исправляться, всё более опошляют свой язык
Ну тут уж вы маханули.  :) Глагол "maxxube" регулярно употребляется в литературе и не является архаизмом, относящимся к эпохе классического сирийского. А вот употребление "b'aya" в данной фразе я бы сравнил с русским: "Слышь, тёлка, я от тя тащусь в натуре!" Где то так.  :-[
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 20:25
Глагол "maxxube" регулярно употребляется в литературе и не является архаизмом, относящимся к эпохе классического сирийского. А вот употребление "b'aya" в данной фразе я бы сравнил с русским: "Слышь, тёлка, я от тя тащусь в натуре!" Где то так.  :-[
А вы знаете, когда "baya" заменил "maxube" в этом значении в разговорном языке? Я - нет. А если это произошло ~800 лет назад?
Кроме того, я не знаю, кто и когда стал использовать "maxube" в литературном языке. Может, это были вообще миссионеры?
Title: Про арамейский
Post by: Dana on February 9, 2009, 20:30
Мне кажется, здесь просто такая же ситуация, как с хорватским "volim te" или с испанским "te quiero". И если по-испански ещё можно сказать "te amo", то по-хорватски уже иначе никак не скажешь. И ни о каких пошлостях хорваты не думаю...
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 20:40
Конечно.
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 20:50
ܛܥܒ݂ ܠܝ
А на каком это языке? Непонятно  :???
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 9, 2009, 21:08
А вы знаете, когда "baya" заменил "maxube" в этом значении в разговорном языке? Я - нет. А если это произошло ~800 лет назад?
Кроме того, я не знаю, кто и когда стал использовать "maxube" в литературном языке. Может, это были вообще миссионеры?
А словари вам на что?  8)
Открываем Маклина на странице 35 и читаем:
ܒܵܥܵܐ
1. to wish, desire, wish for, seek for
2. to ask, pray
3. esp. Al to love

на странице 168:
ܡܵܚܸܒ OS ܐܲܚܸܒ݂، ܚܲܒܸܒ݂
1. to love, like

Словарь издан в 1901, а материал для него собирался тогда же, когда писалась грамматика (1895). По данным Маклина в то время только в алкошском диалекте данный глагол использовался в значении "любить". Полагаю, это снимает вопрос насчет "~800 лет назад"?

Открываем Орахама на странице 59:
ܒܥܵܐ
want; to desire, or have need of; to seek; to long or wish for; to be destitute

О любви ни слова!

На странице 279 глагола ܡܲܚܘܼܒܹܐ нет, зато полно производных от него со значением "любовь", "любовник", "любимый", "любящий" и т.п.

Открываем Одишо и читаем на странице 327 все, что относится к ключевому слову love. Ни одного слова производного от ܒܥܵܐ, все от ܡܲܚܘܼܒܹܐ.

Ну и, наконец, Шуманов в значении "любить" дает лишь один глагол: ܡܲܚܘܼܒܹܐ

Вопросы есть?  8)
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 9, 2009, 21:20
ܛܥܒ݂ ܠܝ
А на каком это языке? Непонятно  :???
Извините, опечатка на опечатке: ܛܥܹܐ ܠܝܼ
Title: Про арамейский
Post by: antbez on February 9, 2009, 21:36
Quote
Полагаю, это снимает вопрос насчет "~800 лет назад"?


На самом деле не снимает! Никаких вопосов не возникает с литературной нормой, а вот просторечное употребление тех или иных слов может существовать достаточно давно (пусть и не 800 лет), но не быть зафиксированным в письменном языке... Так что Чайник777 прав в том, что не надо спешить ни с какими выводами! Даже если в совершенстве изучить и арамейский, и классический сирийский, то можно говорить лишь о письменной фиксации слова (часто с точностью лишь в несколько веков). А о фиксации слова в разговорной речи или появления у данного слова какого-то нового оттенка или значения- говорить сложно!
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 9, 2009, 21:41
Для тех, у кого "не снимает" напомню, что словарь Маклина называется "A dictionary of the dialects of vernacular Syriac".  :)
И автор этого словаря был почти свидетелем начала письменной фиксации разговорного языка. Поэтому он приводил те значения слов, которые слышал от живых носителей, а не прочел в литературе (читать тогда было еще нечего).
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 22:45
shravan, словари вообще-то не могут быть доказательствами существования или отсутствия слова или значения. Большую роль играет личность составителя словаря, его родной язык и взгляды на развитие языка.
Как пример - словарь Шуманова, где часто приводится вообще средневековая сирийская лексика.
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 9, 2009, 23:21
Тогда надо было начать с главного вопроса: Познаваем ли мир?  8)

Короче, моя точка зрения:
maxxube - литературная норма, которой следует придерживаться и в разговорной практике
baya - широко распространенный в разговорной речи вульгаризм, от которого следует избавляться

Все рассуждения о давности употребления "baya" в этом значении ничего не меняют.
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on February 9, 2009, 23:55
Мир познаваем через уши и глаза, а не через словари - вот моё мнение.
Конечно, писать надо на литературном языке, а разговаривать я не умею.
Title: Про арамейский
Post by: alexlazar on February 10, 2009, 01:53
Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?
Title: Про арамейский
Post by: Dana on February 10, 2009, 02:24
Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?

В оригинале это не по-арамейски, а по-гречески (в Новом завете) и на иврите (в Ветхом).
А в Пешитте это переведено так: ܩܘܡ ܙܠ (qom zal "встань иди")
Если Вы о фразе из Лк 17:19.
Title: Про арамейский
Post by: Gangleri on February 10, 2009, 02:55
Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?
Если Вам нужна именно эта фраза, то я не знаю.
Если Вам нужна именно та фраза, которую произнес Христос, воскрешая мертвую, то это ţlīthā qūm (традиционная русск. "талифа куми") - "Девица, встань!" Чаще всего эту фразу переводят как "Встань и иди", что неверно:

Quote
Ничего, ничего, Ерофеев... Талифа куми, как сказал Спаситель, то есть встань и иди. Я знаю, знаю, ты раздавлен, всеми членами и всею душой, и на перроне мокро и пусто, и никто тебя не встретил, и никто никогда не встретит. А все-таки встань и иди. Попробуй... А чемоданчик твой, Боже, где твой чемоданчик с гостинцами?..
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 10, 2009, 16:40
Мир познаваем через уши и глаза, а не через словари - вот моё мнение.
Конечно, писать надо на литературном языке, а разговаривать я не умею.
Чайник777, уши и глаза, вобще-то, не могут быть надежным инструментом познания мира. Большую роль играет личность познающего, его взгляды на мироустройство, а так же острота зрения, правильность цветоощущения, наличие или отсутствие бинокулярного зрения, широта полей зрения, острота слуха, наличие или отсутствие музыкального слуха (абсолютного или относительного), диплакузия и т.д. и т.п. 
В общем - ситуация безвыходная. :smoke:
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 10, 2009, 17:31
Привет. Никто не знает, как будет в действительности на арамейском: Встань и иди?

В оригинале это не по-арамейски, а по-гречески (в Новом завете) и на иврите (в Ветхом).
А в Пешитте это переведено так: ܩܘܡ ܙܠ (qom zal "встань иди")
Если Вы о фразе из Лк 17:19.

(http://s52.radikal.ru/i135/0902/b0/239d4aebd630.jpg)
Если точнее, то [qūm zel].   8)
Title: Про арамейский
Post by: Gangleri on February 10, 2009, 20:08
Вообще-то, в действительности эта фраза была бы записана еврейским квадратным письмом. ;)
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 10, 2009, 20:16
Во времена Христа им не пользовались. А я привел текст Пешитты в графике серто, как это обычно принято в сирологии.
Title: Про арамейский
Post by: antbez on February 11, 2009, 10:22
Quote
Для тех, у кого "не снимает" напомню, что словарь Маклина называется "A dictionary of the dialects of vernacular Syriac". 

Всё это- хорошо, но не даёт 100%- ответный на вопрос!
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 11, 2009, 13:00
Напомните "вопрос". Что-то я  подзабыл в суматохе.  :)
Title: Про арамейский
Post by: Baruch on February 11, 2009, 13:04
Во времена Христа им не пользовались. А я привел текст Пешитты в графике серто, как это обычно принято в сирологии.

Во времена Христа в Палестине пользовались только квадратным письмом. Найдено множество надписей и текстов на арамейском - все квадратным письмом.
Эстрангело и прочие разновидности сирийского письма появились в Сирии и, похоже, на пару веков позже.
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 11, 2009, 13:24
Да, вы правы, это я маханул.
Title: Про арамейский
Post by: antbez on February 12, 2009, 18:54
Quote
Да, вы правы, это я маханул.

 :yes:
Title: Про арамейский
Post by: Dana on February 12, 2009, 19:17
Ама Пешитта была написана спустя 400 лет после времён Христа. А первые переводы Евангелия на сирийский язык были сделаны не ранее 3-го века н.э.
Title: Про арамейский
Post by: antbez on February 12, 2009, 19:28
Quote
Ама Пешитта была написана спустя 400 лет после времён Христа.

Dana! Вы начинаете фразу с персидского слова اما ?
Title: Про арамейский
Post by: Dana on February 12, 2009, 19:31
Dana! Вы начинаете фразу с персидского слова اما ?

Ну, можно и так сказать  ::)
Title: Про арамейский
Post by: antbez on February 12, 2009, 19:50
بسيار خوشحالم
Title: Про арамейский
Post by: shravan on February 12, 2009, 20:33
Вообще-то, в действительности эта фраза была бы записана еврейским квадратным письмом. ;)

Ама Пешитта была написана спустя 400 лет после времён Христа. А первые переводы Евангелия на сирийский язык были сделаны не ранее 3-го века н.э.

Ну если уж совсем вдаваться в подробности, Пешитта написана вообще на другом языке. Христос говорил на западном арамейском, а язык Пешитты - восточный. Хотя, сходство между ними действительно велико.
Title: Про арамейский
Post by: Gostya on March 24, 2009, 03:30
Немножко поздно, но по поводу "я тебя люблю" на современном ассирийском (неоарамейском) правильно будет
"ана махбаннух" - женщина мужчине и
"ана махбыннах" - мужчина женщине

Слова "хубба" любовь, "мухыбта" любимая, "мухыбба" любимый очень распространены и широко употребляемы среди современных ассирийцев. Другое дело, что в России любили и любят пользоваться глаголом "б ая" во многих ситуациях. Поэтому мужчина ассирийской девушке в России может сказать "ки баиннах (раба, хлити/мухибти)", она поймет правильно, за пошлость считаться не будет, не волнуйтесь :)

А вообще, если делать широкоидущие выводы об употреблении современными ассирийцами тех или иных слов, хорошо бы иметь не один источник (явно узко локализованный по диалекту и не владеющий в силу исторических причин хорошим ассирийским). Вы со мной согласны?


С уважением ко всем участникам этой темы
Диана
Title: Про арамейский
Post by: Gostya on March 24, 2009, 03:45
О, прочитала вторую страницу темы.

Параграф об одном источнике снимается :)

Диана
Title: Про арамейский
Post by: Чайник777 on March 24, 2009, 23:07
Слова "хубба" любовь, "мухыбта" любимая, "мухыбба" любимый очень распространены и широко употребляемы среди современных ассирийцев. Другое дело, что в России любили и любят пользоваться глаголом "б ая" во многих ситуациях. Поэтому мужчина ассирийской девушке в России может сказать "ки баиннах (раба, хлити/мухибти)", она поймет правильно, за пошлость считаться не будет, не волнуйтесь :)
Спасибо за комментарий.
Тем не менее, я слышал от ассирийцев, владеющих одним из диалектов, что глагол "махубе" они не используют, а только "бая". Хочу также уточнить, что Россия тут не причём, такое значение глагола "бая" появилось давно, ещё когда ассирийцы жили на исторической родине. А вообще, если вы знаете язык, не уходите надолго :). Тут на форуме несколько человек интересуются ассирийским и мы ещё будем обсуждать разные связанные с ним вопросы.
Например, меня интересует, насколько ассирийцы знакомы с литературой на языке, что читают,  есть ли форумы, где общение идёт именно по-ассирийски?
Title: Про арамейский
Post by: shravan on March 24, 2009, 23:33
Присоединяюсь к просьбе Чайника777!  :yes:
Title: Re: Про арамейский
Post by: Gostya on March 30, 2009, 06:58
Например, меня интересует, насколько ассирийцы знакомы с литературой на языке, что читают,  есть ли форумы, где общение идёт именно по-ассирийски?

Таких форумов, к сожалению, не знаю.
Ситуация с языком очень грустная: люди старшего возраста, знающие язык, читают (и пишут), но их очень мало. Молодежь (2-3 поколение после переезда на Запад или в Россию) почти вся ассимилированная (думают на языке страны проживания, как я). Про знакомство с литературой, соответственно, можно спрашивать того, кто учился в школе ассирийскому, хотя бы факультативно. То есть армянских ассирийцев, ассирийцев Фейрфилда в Австралии и иракских ассирийцев.

Ситуация объясняется отсутствием всеобщего обучения языку, не говоря уж о стандартной программе по литературе. Если нет государственной поддержки национальных школ, то нет и широкого слоя достаточно (для чтения литературы) образованных людей. Что могут читать, например, ассирийцы в России, когда все их образование, - это самоучитель Арсаниса или, как сейчас, учебник Агасиева. А дальше на выбор предлагаются статьи в журналах (зарубежных, естественно), сборники поэзии, изданные мизерным тиражом, политические декларации - все вещи не для легкого чтения людей только что освоивших азбуку. Поэтому только единицы продолжают читать на ассирийском, а большинство забывают чему научились.

ЗЫ "Бая" в качестве "любить" поддерживается, как мне кажется, почти эксклюзивно ассирийцами России. Ассирийцы Запада, конечно, тоже пользуются этим глаголом, но они потихоньку вырабатывают "общий", универсальный язык, в котором "махубы" как раз очень употребительно и поддерживается в том числе и многочисленными песнями "на тему" :).

Всего доброго,
Диана
Title: Re: Про арамейский
Post by: shravan on March 30, 2009, 20:53
Диана, большое спасибо, что откликнулись!
Кстати, не хотите ли вы зарегистрироваться на форуме, чтоб стать его полноправной участницей?

По поводу языковой ситуации хочу добавить несколько слов. Я совершенно согласен с вашей оценкой пассивной роли, которую играет государство в этом вопросе. Однако среди ассирийцев тоже не заметно особо активной деятельности, направленной на возрождение своего языка. Даже там, где нет ассирийских школ, стихийно возникающие языковые курсы на общественных началах в скором времени прекращают свое существование из-за низкой посещаемости. То есть речь идет даже не о том, что ассирийской молодежи нечего читать, а о том, что она не стремится научиться читать что-нибудь более сложное, чем учебник Арсаниса.
Кроме того, при современной общедоступности цифровых технологий, изготовление цифровых копий книг на ассирийском и их распространение через интернет не представляет никакой проблемы. Было бы желание. Но особого желания не видно.  :(