Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Морфология => Topic started by: From_Odessa on April 10, 2011, 14:01

Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 10, 2011, 14:01
Подумалось о том, что при указании на транспорт, который используется для перемещения, в русском языке есть два способа передачи этой информации: [на + название вида транспорта в предложном падеже] (на трамвае, на троллейбусе и т.д.), [название транспорта в творительном падеже] (трамваем, троллейбусом и т.д.).

Интересно, какой из этих вариантов старее? Мне почему-то кажется, что вариант с предлогом "на", потому что есть еще "на велосипеде", "на скейте", "на лошади", а творительным падежом тут, по-моему, уже не воспользуешься. Или это мне так кажется... Но вроде. И эта конструкция "на + П.П." более универсальная, так скажем.

Какое у Вас ощущение от этих конструкций? Я подумал, что, по-моему, всегда использую ту, что с "на", и почти никогда не говорю "поеду трамваем" и т.п. Во всяком случае, не могу такого припомнить. И конструкция с творительным падежом кажется мне несколько окрашенной, не нейтральной. Как будто чуть завшенной. Хотя и не сильно... При этом вариант "машиной" наименее ярко для меня отличается от "на машине", хотя все равно отличается. А подумал я об этом, когда бабушка сегодня сказала в ответ на вопрос "на чем ты поедешь?" - "троллейбусом".

Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Alone Coder on April 10, 2011, 14:03
А где вариант "в трамвае"?
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 10, 2011, 14:12
А где вариант "в трамвае"?
Я исходил из того, что "в трамвае" - это указание на нахождение внутри транспортного средства. И когда говорится "я еду в трамвае", то в этом случае человек подчеркивает, что он сейчас внутри трамвая, а не то, что он пользуется. На вопрос: "На чем поедешь?" не ответят "в трамвае". Или "на трамвае", или "трамваем". Ну и то же самое по поводу троллейбуса, поезда и т.д.

Может быть, есть диалекты, где вариант с "в" используется для обозначения того транспортного средства, которым собираешься воспользоваться/пользуешься, но я просто о таких не знал, коли они есть. Есть?
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Искандер on April 10, 2011, 14:18
в таксо, однако, намекает об обратном, хо-хо, парниша!
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Oleg Grom on April 10, 2011, 14:21
BTW, пару раз слышал в Одессе выражение "еду в трамваѐ" с ударением на последний слог. Это что, местный диалект или просто случайно попалась парочка оригиналов?
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 10, 2011, 14:37
в таксо, однако, намекает об обратном, хо-хо, парниша!
Это шутка на основе словаря Элочки Людоедовой или что-то еще за этим стоит? :)

BTW, пару раз слышал в Одессе выражение "еду в трамваѐ" с ударением на последний слог. Это что, местный диалект или просто случайно попалась парочка оригиналов?
Могу сказать только, что никогда этого не слышал. Потому, скорее всего, это либо прикол был, либо выражение, характерное для очень узкого круга людей. Но меня несколько удивляет то, что Вы слышали это более одного раза.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Алексей Гринь on April 10, 2011, 15:01
У нас нет трамваев, поэтому никак не говорим.

Творительный создаёт ощущение устарелого употребления, чего-то литературного. Вряд ли кто-то скажет «я добрался автобусом» вместо «я добрался на автобусе». Такое вероятнее встретить в какой-то книге: «Смеркалось. Они добирались автобусом...»
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 10, 2011, 16:04
Творительный создаёт ощущение устарелого употребления, чего-то литературного
У меня тоже. Но не уверен, что это адекватное ощущение.

Вряд ли кто-то скажет «я добрался автобусом» вместо «я добрался на автобусе»
Сегодня, как уже писал, спросил свою бабушку: "А ты на чем будешь ехать, на троллейбусе?" Она ответила: "Троллейбусом". Моя бабушка явно не общается в книжном стиле, устаревших элементов я в её речи особо тоже не нахожу... Может, конечно, это было исключение, не знаю.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Драгана on April 10, 2011, 16:08
Всегда говорю - на трамвае, на автобусе, на машине. на поезде итп.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 11, 2011, 01:03
Наверное, вариант с творительным падежом той же природы, что и "идти лесом (полем, селом)"? Или вот это: "Работа идет полным ходом". Да и "ехать передом (задом)". Это, наверное, всё одно и то же - творительный падеж тут указывает на какую-то составляющую, деталь движение. В том числе используется это и относительно некоторых транспортных средств.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Python on April 11, 2011, 01:50
Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 11, 2011, 01:53
Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.
Есть еще такой интересный момент. В английском "by train". При этом "by" может указывать на субъект действия - "it's made by Python". При переводе - "поездом" и "это сделано Python'ом" - творительный падеж и там, и там. Связь высосана, похоже, из пальца, но вдруг?

А в украинском "на трамваї" есть? Или это русизм/калька?
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Python on April 11, 2011, 01:56
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 11, 2011, 02:01
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.
Тут интереснее, не ошибка ли или не ошибка, а не калька ли это с русского... От этого зависит и правильность Вашей версии... Но вариант с творительным падежом в УЯ чаще встречается, да?
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Alone Coder on April 11, 2011, 13:02
В английском "by train". При этом "by" может указывать на субъект действия - "it's made by Python".
При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 11, 2011, 13:05
При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?
Да нет, Вы правы. Я и не спорю. Просто нашёл какое-то соответствие :)
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Искандер on April 11, 2011, 19:29
Чем поезд отличается от молотка?
Ну в молоток залезать сложнее.

Млоток -- инструмент, а вот поист -- ни.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Drundia on April 11, 2011, 21:13
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.
«На трамваї» — это на крыше трамвая. Хотя может и допустимо...

При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?
Интересно. «Используя молоток», но не «используя поезд». Чем же они всё таки отличаются? Непосредственностью?
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: watchmaker on April 12, 2011, 16:11
У нас обычно: на трамвае, на маршрутке, но чаще в метро.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Искандер on April 12, 2011, 16:20
но чаще в метро.
вот и плохо.
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: watchmaker on April 14, 2011, 22:35
Хотя я сам непроизвольно говорю "на метро".
Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: From_Odessa on April 15, 2011, 09:39
С метро интересно... Я вот думаю, как говорю я... Наверное, у меня есть "ездить на метро" и "ездить в метро". И вызвано это, по-моему, особенностью данного вида транспорта. Слово "метро" у меня включает в себя обычно всю структуру метрополитена, потому "в метро" - это там, в этих подземных туннелях. В итоге получается, что я езжу в метро... Но и "на метро" могу сказать, по аналогии с "на трамвае", "на троллейбусе" и т.д., то есть структура, которая указывает на использование данного вида транспорта. В итоге эти структуры ("ездить на метро" и "ездить в метро") для меня сливаются. Даже не знаю, какой из этих вариантов я чаще использую, какой для меня привычен, если говорить конкретно о ситуациях, когда речь идет об использовании метро...

Наверное, тут еще сказывается средний род и несклоняемость. Я ощущаю, что отсутствие изменения окончания в конструкции "на метро" делает эту структура для меня отличной от "на трамвае".

Title: На трамвае/трамваем и т.п.
Post by: Artiemij on August 12, 2015, 03:20
Интересно, какой из этих вариантов старее? Мне почему-то кажется, что вариант с предлогом "на", потому что есть еще "на велосипеде", "на скейте", "на лошади", а творительным падежом тут, по-моему, уже не воспользуешься. Или это мне так кажется... Но вроде. И эта конструкция "на + П.П." более универсальная, так скажем.
Несколько странная логика, на самом деле… Инновация не может быть более распространённой, чем старая конструкция?
Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.
Ага, прям как предлог «про» ;D