Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Грузинский язык => Topic started by: DMS on July 24, 2005, 15:51

Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: DMS on July 24, 2005, 15:51
Сабж. Насколько тюркизирован на разных уровнях грузинский язык?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Leo on July 24, 2005, 23:47
Quote from: DMS
Сабж. Насколько тюркизирован на разных уровнях грузинский язык?


Когда я начинал учить, мне сразу бросились в глаза ме (я), шен (ты) и послелог -дан (из), но далее больше ничего за исключением редких турецких заимствований не попадалось.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: AlefZet on July 25, 2005, 01:48
Quote from: Leo
Quote from: DMS
Сабж. Насколько тюркизирован на разных уровнях грузинский язык?


Когда я начинал учить, мне сразу бросились в глаза ме (я), шен (ты) и послелог -дан (из), но далее больше ничего за исключением редких турецких заимствований не попадалось.

Вряд ли это "тюркизация". Местоимения и служебные слова (послелоги/предлоги) одни из самых устойчивых и заимствтуютя редко.
Скорее это из общего источника, из ностратического.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Chkoni on September 13, 2005, 18:01
Quote from: Leo
Quote from: DMS
Сабж. Насколько тюркизирован на разных уровнях грузинский язык?


Когда я начинал учить, мне сразу бросились в глаза ме (я), шен (ты) и послелог -дан (из), но далее больше ничего за исключением редких турецких заимствований не попадалось.


Грузинские местоимения ме (я) и шен (ты) восстанавливаются на уровне общекартвельского языка основы и представлены во всех картвельских языках регулярными звукосоответствиями:

*ме (общ.картв.): я
[list=1]ме (груз.): я
ма (мегр.-лаз.): я
ми (сван.): я[/list:o]

*се-н (общ.картв.): ты
ше-н (груз.): ты
си (мегр.), си(-н) (лаз.): ты
си (сван.): ты[/list:u]

Т.е. это исконнокартвельские формы.

Что касается взаимосвязи турецкого -дан (из) и грузинского -(и)-дан (из, со) суфиксов, должен сказать, что они разного происхождения.
Новогрузинский -(и-)дан происходит от документально многократно засвидетельствованного сложного древнегрузинского суффикса -ит-ган. Ассимиляция т и г дала д. т.е. -ит-ган (древнегруз.)=>-(и-)дан (новогруз.).  Частица -ит является знаком аблативно/творительного падежа, а -ган указывает на направление от сюда туда (используется еще как преверб и указывает на то же самое).

сахл-ит-ган (др.груз.) => сахл-и-дан (новогруз.): из дома
кало-ит-ган (др.груз.) => кало-й-дан (новогруз.) => кало-дан (новогруз.): из гумна
и пр.

Сахл-ит является формой аблативно/творительного падежа. Напр. ганвед сахл-ит (др.груз.) = гади сахл-и-дан (новогруз.): выходи из дома.
Добавление -ган частицы как бы давало оттенок большей точности сказанному. Напр. ганвед сахл-ит-ган (др.груз.) = гади сахл-и-дан (новогруз.): выходи из дома (из нутра вон)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Türk on August 10, 2012, 13:14
[SIZE="4"][COLOR="Blue"]GÜRCÜ DİLİNƏ TÜRKCƏDƏN KEÇMİŞ SÖZLƏR[/COLOR][/SIZE]



[COLOR="Blue"]Gürcücəsi[/COLOR] - [COLOR="Red"]Anlamı[/COLOR] - [COLOR="DarkGreen"]Türkcəsi[/COLOR]


[SIZE="3"][COLOR="DarkRed"]A[/COLOR][/SIZE]

[COLOR="Blue"]Aaleba[/COLOR] – [COLOR="Red"]alovlandırmaq,odlamaq[/COLOR] – [COLOR="DarkGreen"]alov[/COLOR]
Abazi – 20 qəpiklik pul – abbası
Abi – həb – həb
Adati – adət – adət
Adamiani – insan,adam – adam
Adamianuri – insani – adam
Adamianoba – insanlıq,insancıllıq – adam
Azizi – ləzzətli,zərif,nəfis - əziz,ləziz
Aivani – eyvan – eyvan
Alami – sancaq,bayraq - ələm
Alafi – yem – ot-ələf
Albat – bəlkə,hərhalda - əlbət,əlbəttə
Albatoba – ehtimal - əlbət
Ali – alov – alov
Alioni – dan,gün doğuşu – alov
Alisferi – al,qırmızı – al
Almasi – almaz – almaz
Alubali – albalı – albalı
Aluça - ərik,kişmiş – alça
Amanati - əmanət - əmanət
Araki – araq – araq
Arxi – arx – arx
Auzi – hovuz – hovuz
Autsilebeli – təcili – acil
Autsileblad – təcili,acilən – acil
Aftari – kaftar(heyvan) – kaftar
Aşkara – bəlli,aşkar – aşkar
Axmaxi – axmaq – axmaq


[SIZE="3"][COLOR="darkred"]B[/COLOR][/SIZE]

Baasi – söhbət etmək,danışmaq – bəhs etmək
Babua – baba – baba
Badali – bədəl,eyni – bədəl
Badricani – badımcan – badımcan
Bazari – bazar – bazar
Bairaği – bayraq – bayraq
Baikuşi – bayquş
Bali – gilas – albalı
Balişi – yastıq,balınc – balınc
Balğami – irin – bəlğəm
Bamba – pambıq – pambıq
Baraka – bərəkət,bolluq – bərəkət
Barakala – afərin,bərəkallah – bərəkallah
Barakiani – bərəkətli,bol – bərəkət
Barem – barı,heç olmazsa – barı
Bardzaki – bud – bacaq
Baği – bağ – bağ
Bağça – bağ,bostan – bağ
Bakaki – qurbağa – bağa
Be – beh,əmanət – beh
Beitali – baytar – baytar
Bela – bəla – bəla
Beciti – çalışqan – becit
Bibilo – pipik – pipik
Bina – bina – bina
Binadari – kirayəçi – binadar
Binadroba – kirayə – binadar
Bostani – bostan – bostan
Bulbuli – bülbül – bülbül
Burci – bürc(qalada) – bürc
Buxari – baca – buxar


[COLOR="darkred"][SIZE="3"]D[/SIZE][/COLOR]

Dava – dava – dava
Davtari – qeyd dəftəri – dəftər
Dazqa – dəzgah – dəzgah
Dazareleba – zərər vermək,zərər görmək – zərər
Dazianeba – zian etmək,ziyan görmək – ziyan
Datariğeba – tarix qoymaq – tarix
Daimedeba – ümidləndirmək,ümid vermək – ümid
Dakanoneba – qanuniləşdirmək,yasallaşdırmaq – qanun
Dalaki – bərbər,dəllək – dəllək
Danişnuli – işarətlənmiş – nişan
Dardi – dərd – dərd
Dariçini – darçın – darçın
Dasabuteba – sübut,sübut etmək – sübut
Dasta – dəstə – dəstə
Dasuratvba – rəsm etmək,rəsimlə açıqlamaq – surat
Dasusteba – zəifləmək – süst
Dautoeba – ütüləmək – ütü
Daği – yanıq,yanma – dağ
Dakabuleba – qəbul etmək – qəbul
Daxerxva – mişarla kəsilmiş – xırxı
Daxurdaveba – pul xırdalamaq – xırda
Dacarimeba – cərimə – cərimə
Devi – div,div kimi,iri – div
Dinci – sakit,dinc – dinc
Dovlati – var-dövlət – dövlət
Dovlatiani – varlı – dövlət
Duduki – düdük – düdük
Dukani – dükan – dükan
Duşmani – düşmən – düşmən

Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Calle on August 10, 2012, 13:26
к списку добавьте ещё "гижи" ("дебил") - слово из азербайджанского, причём судя по звучанию прямиком из казахско-борчалинского диалекта.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on August 10, 2012, 15:35
Из списка можно смело выкинуть персизмы и арабизмы, а это процентов 90, а так же исконно картвельскую лексику (a-u-tsil-eb-el-i, bakaki, babua), так что ...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2012, 22:47
Например, было такое: (wiki/en) Kipchaks_in_Georgia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kipchaks_in_Georgia) Неужели совсем никак не отразилось в языке? :donno:
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Leo on September 2, 2012, 22:56
Может быть в диалектах, граничащихс тюрскими языками. Слышал, что в ингилойском диалекте якобы образовался винительный падеж, по типу как в азербайджанском.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Штудент on September 2, 2012, 23:04
Из списка можно смело выкинуть персизмы и арабизмы, а это процентов 90
Так Тюрк же арабоперсизмы от тюркизмов не отличает.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 3, 2012, 13:16
Может быть в диалектах, граничащихс тюрскими языками. Слышал, что в ингилойском диалекте якобы образовался винительный падеж, по типу как в азербайджанском.
Нет такого аккузатива там. Гораздо большему влиянию он подвергся со стороны удинского..., вплоть до того, что можно рассуждать о субстрате.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Calle on September 3, 2012, 15:01
Может быть в диалектах, граничащихс тюрскими языками. Слышал, что в ингилойском диалекте якобы образовался винительный падеж, по типу как в азербайджанском.
Нет такого аккузатива там. Гораздо большему влиянию он подвергся со стороны удинского..., вплоть до того, что можно рассуждать о субстрате.
скорее всего так и есть. хоть грузины и появились там сравнительно рано, достоверно известно о проживании на этих землях кавказоязычного племени эров, которые вошли в лоно Грузинской Православной Церкви (а след. огрузинились) только в 11-12 веках. позже соседняя Кахетия часто разорялась и теряла свое население, потому предки ингилойцев жили несколько обособленно, и наверно поэтому сохранили кавказские моменты в языке.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Zhendoso on September 3, 2012, 23:50
Интересует этимология грузинского ცივი "холодный".
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Türk on September 4, 2012, 00:07
Из списка можно смело выкинуть персизмы и арабизмы, а это процентов 90, а так же исконно картвельскую лексику (a-u-tsil-eb-el-i, bakaki, babua), так что ...
бакаки от тюркского бага/бака.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Türk on September 4, 2012, 00:09
Из списка можно смело выкинуть персизмы и арабизмы, а это процентов 90
Так Тюрк же арабоперсизмы от тюркизмов не отличает.
в списке не только чисто тюркские слова а вообще слова из тюркского, в том числе арабизмы и персизмы. там же написано: türkcədən keçən sözlər.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: арьязадэ on September 4, 2012, 04:25
в списке не только чисто тюркские слова а вообще слова из тюркского, в том числе арабизмы и персизмы. там же написано: türkcədən keçən sözlər.

вот и приехали, вот эти все так называемые "тюркские" наречия Анатолии и Каказа сформировались как пиджины в первую очередь под влиянием персидского языка. персидский сам по себе в свою очередь пиджин собственно иранского и семитских языков с вкраплениями от эламского до кавказских и до, если углубиться ладльше в историю, пара-бурушаски. сами огузы, перед тем как двинуться в собственно Срений Восток представляли из себя тюркизированных прикаспийскмх племен иранского и возможно еще какого-то происхождения с языком достаточно измененным от первоначального тюркского... тут, еще мы пытаемся найти влияние вот этой жуткой смеси, где собственно тюркского практически не осталось ничего, искать в грузинском. у грузинского в свою очереди масса древне- и средне-иранских заимствований и скорее всего и семитских....

просто цирк.  :o
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 4, 2012, 08:39
вот и приехали, вот эти все так называемые "тюркские" наречия Анатолии и Каказа сформировались как пиджины в первую очередь под влиянием персидского языка.

я тоже этим болел. думал, что все языки креолы. вроде переубедился. советую и вам. ;)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: kanishka on September 4, 2012, 09:33
Некоторые измеряют величие языка количеством "исконной" лексики.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 4, 2012, 09:38
Некоторые измеряют величие языка количеством "исконной" лексики.

Интересно, как они определяют исконность лексики... ::)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Awwal12 on September 4, 2012, 09:50
которые вошли в лоно Грузинской Православной Церкви (а след. огрузинились) только в 11-12 веках.
Следовательно, огрузинились они еще позднее (в языковом плане). Лет на двести как минимум. Христианизация тут - это только удар по этническим границам, как при христианизации Руси (где она повлекла ускоренное слияние славянских, балтских и некоторых финно-угорских племен в новом феодальном обществе).
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 4, 2012, 10:08
достоверно известно о проживании на этих землях кавказоязычного племени эров

а какова была их точная языковая принадлежность? достоверно?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: kanishka on September 4, 2012, 10:21
Некоторые измеряют величие языка количеством "исконной" лексики.

Интересно, как они определяют исконность лексики... ::)

Беседуя с некоторомы ура-патриотами, я замечал за ними такой подход: к примеру, ассимиляцию восточноиранцев западноиранцами они не считают ассимиляцией, бо все равно же иранцы! Примерно такой же подход и по части исконности лексики.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Calle on September 4, 2012, 11:15
достоверно известно о проживании на этих землях кавказоязычного племени эров

а какова была их точная языковая принадлежность? достоверно?
письменных свидетельств нет, но абсолютное большинство ученых считает, что эры говорили на нахско-дагестанском языке.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 4, 2012, 11:51
письменных свидетельств нет, но абсолютное большинство ученых считает, что эры говорили на нахско-дагестанском языке.

а более конкретно речь о нахской группе? (wiki/en) Èrsh_language (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%88rsh_language) речь об этом?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Calle on September 4, 2012, 12:44
письменных свидетельств нет, но абсолютное большинство ученых считает, что эры говорили на нахско-дагестанском языке.

а более конкретно речь о нахской группе? (wiki/en) Èrsh_language (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%88rsh_language) речь об этом?
скорее всего оно и есть, хотя меня и смущает увязка с Урарту. в грузинских летописях Эретией называется территория четырёх самых северных районов Азербайджана.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Штудент on September 4, 2012, 12:54
Насколько я понимаю, эры до перехода в грузинское православие были такими же монофизитами, как и остальные жители Кавказской Албании?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Calle on September 4, 2012, 12:56
Насколько я понимаю, эры до перехода в грузинское православие были такими же монофизитами, как и остальные жители Кавказской Албании?
да, и весьма рьяно его придерживались несмотря на грузинское давление после дисинтеграции Кавказской Албании.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 4, 2012, 17:18
бакаки от тюркского бага/бака.
Это не объясняет наличие в ауслауте /q'/, а также мегрельской формы maq'aq'-i. Да и в ряде дагестанских языков есть формы, как бы препятствующие рассматривать в этом тюркизм, ср. тиндинск. q'uq'u, чамалинск. q'uq'w, табасаранск. qaqqacacaj.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Zhendoso on September 4, 2012, 17:21
Интересует этимология грузинского ცივი "холодный".
А по этимологии циви кто что скажет?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 4, 2012, 17:41
Интересует этимология грузинского ცივი "холодный".
Есть версия о выделении здесь корня *c(i)- и связи с масдаром сi-eb-a "лихорадить". Когнатов в других картвельских нет.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Zhendoso on September 4, 2012, 17:49
Интересует этимология грузинского ცივი "холодный".
Есть версия о выделении здесь корня *c(i)- и связи с масдаром сi-eb-a "лихорадить". Когнатов в других картвельских нет.
:( А я подумал, что ностратический корень, уж больно схож внешне и семантически с алтайскими формами (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2173&root=config), ср. н-р, чув. сивĕ "холодно, холодный, холод"
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Zhendoso on September 4, 2012, 18:03
Надергал у Марра список слов (выдавал за грузинские), забавно схожих с тюркскими -
tır "болезнь", шı - "есть,кушать", kur-еb-а "смотреть".
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 4, 2012, 18:04
:( А я подумал, что ностратический корень, уж больно схож внешне и семантически с алтайскими формами (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2173&root=config), ср. н-р, чув. сивĕ "холодно, холодный, холод"
:) К сожалению, вот так и сделана ностратика в отношении картвельских... Берешь цельную форму *сiw- предсталенную только в одном языке данной семьи, считаешь ее корнем, и понеслось... А то, что -iw здесь суффикс - это не беда...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 22, 2012, 03:31
Tib может коротко объяснишь что с ностратикой и грузинским то есть ностратика все ж вроде теория пока еще недоказанная но лингвисты как относятся к тому что грузинский в ностратику включили

кто за кто против то есть большинство за или против?

и кто те кто за и кто против?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 22, 2012, 15:46
Положение вещей таково. Если принять на веру существование ностратической макросемьи, то картвельский компонент в ней даже формально обладает минимальным количеством схождений с другими предполагаемыми членами этого гипотетического объединения, то есть на пределе вероятности случайного события или свидетельствует о родстве, хронологически более глубоком чем ностратическое.
Далее, если разобраться с этим минимальным материалом, то оказывается, что в ряде случаев к сопоставлениям ошибочно привлекались заимствования (напр., из ИЕ), поздние арабизмы/персизмы/грецизмы и т.п.; в ряде случаев неверно выявлен морфологический состав картвельских форм (принятие за единый корень сочетания корня с суффиксом и т.п.); ряд неверных семантических реконструкций; а также явные параллели рассматриваемых форм за пределами "ностратических" языков.
В общем и целом, ни один картвелист не поддерживает принадлежность картвельских к ностратическим.
Конкретный разбор и критика были, например, у Климова, Почхуа, Гамкрелидзе, K. Tuite и т.д.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 22, 2012, 16:46
В общем и целом, ни один картвелист не поддерживает принадлежность картвельских к ностратическим.

А можно ли доказать родство картвельских, допустим, с ИЕ, без всякой ностратики?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 22, 2012, 20:27
Не проходит по комплексу параметров: ни лексикостатистически, ни типологически. Есть ареальные контакты и древние заимствования - это пожалуй и всё.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Leo on September 22, 2012, 22:49
А к какой семье у картвельских можно заподозрить некую близость ? Может быть гипотетически к дравидской или уральской ?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 22, 2012, 22:59
Нет.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Türk on September 22, 2012, 23:04
Нет.
а с семитскими связи не наблюдаются? вроде из ближнего востока пришли протокартвелы.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 22, 2012, 23:08
а с семитскими связи не наблюдаются?
Еще меньше, чем с ИЕ. Это реминисценции старика Марра.

Quote
вроде из ближнего востока пришли протокартвелы.
Кем это доказано?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 22, 2012, 23:58
По мне так, пракартвелы (как и прасеверокавказцы), если и приходили на Кавказ откуда-то, то скорей всего до праИЕ и прасемитских миграций.
Уж слишком компактно обитают...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Circassian on September 23, 2012, 04:06
Nevik Xukxo
и.е. отпачковались от кавказцев (аб.-адыги, нахо-даги и картвелы) - можно сказать уже почти доказано.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 23, 2012, 10:48
и.е. отпачковались от кавказцев (аб.-адыги, нахо-даги и картвелы)
Совершенно верно, они очень сильно отпачкались, в смысле запачкались... и не только от кавказцев.

Quote
- можно сказать уже почти доказано.
Наглядный пример тому - ваше запачкивание адыгизмами всех человеческих языков.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 26, 2012, 22:11
Положение вещей таково. Если принять на веру существование ностратической макросемьи, то картвельский компонент в ней даже формально обладает минимальным количеством схождений с другими предполагаемыми членами этого гипотетического объединения, то есть на пределе вероятности случайного события или свидетельствует о родстве, хронологически более глубоком чем ностратическое.
Далее, если разобраться с этим минимальным материалом, то оказывается, что в ряде случаев к сопоставлениям ошибочно привлекались заимствования (напр., из ИЕ), поздние арабизмы/персизмы/грецизмы и т.п.; в ряде случаев неверно выявлен морфологический состав картвельских форм (принятие за единый корень сочетания корня с суффиксом и т.п.); ряд неверных семантических реконструкций; а также явные параллели рассматриваемых форм за пределами "ностратических" языков.
В общем и целом, ни один картвелист не поддерживает принадлежность картвельских к ностратическим.
Конкретный разбор и критика были, например, у Климова, Почхуа, Гамкрелидзе, K. Tuite и т.д.

ответил основательно  ;up:

и тогда если можно и о кавказской теории - картвельские и нахо-дагестанские и абхазо-адыгские
 если можно чтоб суммировал мнение современных лингвистов и взгляд на родство картвельских с нх и аа
теория уже не поддерживается вроде
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 27, 2012, 07:43
если можно чтоб суммировал мнение современных лингвистов и взгляд на родство
:) Суммирую.
Большинством специалистов поддерживается существование СК семьи (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские). Однако, убедительных доказательств в рамках классического сравнительно-исторического языкознания до сих пор не имеется. Проблемы в реконструкциях восточно- и западнокавказских форм, а также фонетико-морфологические аспекты пока далеки от решения.
Что касается южнокавказских (картвельских) языков, то с уверенностью можно утверждать, что это отдельная самостоятельная семья, не родственная СК. Относительно родства с ностратическими - это скорее научная фикция...
В общем, это предмет будущих исследований...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 27, 2012, 09:40
Большинством специалистов поддерживается существование СК семьи (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские). Однако, убедительных доказательств в рамках классического сравнительно-исторического языкознания до сих пор не имеется.

Наверное, общее для СК большое кол-во фонем привлекает объединить их. Примерно как с койсанскими.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 27, 2012, 19:11
если можно чтоб суммировал мнение современных лингвистов и взгляд на родство
:) Суммирую.
Большинством специалистов поддерживается существование СК семьи (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские). Однако, убедительных доказательств в рамках классического сравнительно-исторического языкознания до сих пор не имеется. Проблемы в реконструкциях восточно- и западнокавказских форм, а также фонетико-морфологические аспекты пока далеки от решения.
Что касается южнокавказских (картвельских) языков, то с уверенностью можно утверждать, что это отдельная самостоятельная семья, не родственная СК. Относительно родства с ностратическими - это скорее научная фикция...
В общем, это предмет будущих исследований...

то есть, то что южнокавказские не родственны с ск уже доказано. хотя в Грузии некоторые панкавказские лингвисты продолжают работу в этом направлении.


с баскской теорией все покончено?

кроме баскского южнокавказские языки с другими языками вроде не выявляли родства

то есть грузины окончательно изолированный народ?

и родство хурритских с нахо-дагестанcкими на каком уровне?

Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 27, 2012, 21:22
Наверное, общее для СК большое кол-во фонем привлекает объединить их. Примерно как с койсанскими.
Чукчо,   чой-то я ни грамма не сомневалсо в наличии безотсудствия вашего труъ клоссефекацие, особливо касаемо ковкаских йэзыков...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 27, 2012, 21:26
то есть грузины окончательно изолированный народ?

ну. смотря как понимать грузин. все ли картвелоязычные этногруппы считают себя грузинами? лазы, ингилойцы, ферейданцы, чвенебури - грузины?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 27, 2012, 21:33
то есть грузины окончательно изолированный народ?

ну. смотря как понимать грузин. все ли картвелоязычные этногруппы считают себя грузинами? лазы, ингилойцы, ферейданцы, чвенебури - грузины?
Встречный вопрос: все ли балтославяне считают себя балтами или славянами?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 27, 2012, 23:10
то есть грузины окончательно изолированный народ?
ну. смотря как понимать грузин. все ли картвелоязычные этногруппы считают себя грузинами? лазы, ингилойцы, ферейданцы, чвенебури - грузины?
ферейданцы считают себя грузинами
ингойцы живут в Азербайджане и считают себя грузинами хотя азербайджанцы доказывают что они не только не грузины но не родственный грузинам народ
конкретно они албанцы потерявший свой язык те чвенебури которые не считают себя грузинами противопоставляя себя грузинским грузинам именуют себя гурджами но они пантуркисты и их свободно можно исключить и из состава грузин и из состава картвелов и вообще из южно кавказцев и послать к туркам 

единственно остаются лазы фактически о них можно сказать что они единственные родственники грузин хотя многие считают себя частью грузин ) особенно живущие в грузинском Лазистане так что если не лазы то грузины изолированный народ даже с лазами южно кавказская цивилизация очень малочислена как то  8-)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 27, 2012, 23:24
единственно остаются лазы фактически о них можно сказать что они единственные родственники грузин
tat,  дело в том, что они сами себя не признают как "картвелояычный народ"....
Из личного опыта, это грубо говоря современные русские и литовцы...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 27, 2012, 23:37
единственно остаются лазы фактически о них можно сказать что они единственные родственники грузин
tat,  дело в том, что они сами себя не признают как "картвелояычный народ"....
Из личного опыта, это грубо говоря современные русские и литовцы...

ты с ним говорил?

не из личного опыта но понаслышке знаю что в Сарпи они считают себя грузинами
а в турецком они уже отдельный народа

Quote
дело в том, что они сами себя не признают как "картвелояычный народ"....

вроде они просто не любят термин картвельский язык в отношении своего ибо не считают себя картвелами и соответственно называют языки южнокавказскими

или ты хотел сказать что они вообще не признают что их язык родственен к грузинскому


Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 27, 2012, 23:46
ты с ним говорил?
Представь себе, да.  И не с "ним", а с т.н.  "картвелоязячными" лазами в Турции.

Quote
не из личного опыта но понаслышке знаю что в Сарпи они считают себя грузинами
а в турецком они уже отдельный народа
Попробуйте там на месте в Турции объяснить лазу, что он на самом деле "гюрджю".
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 27, 2012, 23:55
ты с ним говорил?
Представь себе, да.  И не с "ним", а с т.н.  "картвелоязячными" лазами в Турции.

Quote
не из личного опыта но понаслышке знаю что в Сарпи они считают себя грузинами
а в турецком они уже отдельный народа

Quote
Попробуйте там на месте в Турции объяснить лазу, что он на самом деле "гюрджю".

в  инете часто друг друга матерят грузины и лазы по этому поводу так что в Турции на месте видимо все ж рискованно )
но они наверно признают что родственны к грузинам хотя особой любви наверно к грузинам нет
наверно больше к мегрелам
они как и аджарские мухаджиры большие туркисты?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on September 28, 2012, 00:16
в  инете часто друг друга матерят грузины и лазы по этому поводу так что в Турции на месте видимо все ж рискованно )
Представитель турецкой культуры:
Казим Койунджу
http://www.kazimkoyuncu.com/

Quote
они как и адж]арские мухаджиры большие туркисты?
:E: Cкорее ачIарские и апhхазские мухIаджырэ - потомки колхов-армян.
Надеюсь, последнее не вызывает сомнений?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 28, 2012, 13:57
в  инете часто друг друга матерят грузины и лазы по этому поводу так что в Турции на месте видимо все ж рискованно )
Представитель турецкой культуры:
Казим Койунджу
http://www.kazimkoyuncu.com/

не понял о чем речь )

Quote
Quote
они как и адж]арские мухаджиры большие туркисты?
:E: Cкорее ачIарские и апhхазские мухIаджырэ - потомки колхов-армян.
Надеюсь, последнее не вызывает сомнений?

то что на колхов претензии выдвигают абхазо-адыги грузины и чеченцы знал
армяне считают что колхи это армяне? ))))
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2012, 14:02
Предлагаю компромисс. Если на происхождение древнего народа претендует несколько разных версий и однозначного научного решения нет, то считать этот народ изолятом, чтобы никому обидно не было. Колхи не были никому родствены и вымерли. Ну, может, какая-то часть омегрелилась и так далее, не более. 8-)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 28, 2012, 14:09
ааа... вот оказывается, что на самом деле.

"Приведённые доказательства являются важными свидетельствами армянской принадлежности региона, расположенного между Трапезундом и нынешним Батуми,"

http://voskanapat.info/news/armenokhaliby_drevnee_naselenie_amshena/2012-06-05-2281

"Соответственно, причислять районы нынешних Ризе и Артвина к Лазети (Западной Грузии) не верно, и крайним пределом этой грузинской области на юге является Чорох, за которым следует армянский историко-географический регион Амшен. В то же время историческое присутствие представленного чанами (лазами) картвелоязычного элемента в Амшене продолжает вызывать споры, и пока не подкреплено никакими серьезными историческими материалами и исследованиями."

http://sar-sochi.ru/news/armenokhaliby_drevnee_naselenie_amshena/2012-06-05-361

то есть чаны и аджарцы это армяне или просто заселили армянские земли. выходит что колхи именно что армяне. древняя Колха охватывала исторический Лазистан точнее Амшен

Tibaren, ты как кавказовед, может объяснишь, что армяне от грузин хотят?
восточная Грузии армянская земля, южная Грузия тоже.cейчас уже перебрались на западную. то есть не существует граница где они должны остановиться?
и почему так особенно Грузия
есть же Иран Сирия
о них тоже подумает
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on September 28, 2012, 14:16
Предлагаю компромисс. Если на происхождение древнего народа претендует несколько разных версий и однозначного научного решения нет, то считать этот народ изолятом, чтобы никому обидно не было. Колхи не были никому родствены и вымерли. Ну, может, какая-то часть омегрелилась и так далее, не более. 8-)

армянские версии претендуют на все где есть Грузия и соответствено

“В этот же период в страну Иверия пришли группы беженцев, состоящие из греков, сирийцев и хазар, которые подвергались притеснениям со стороны своих врагов. [Иверия] приняла их [10] в помощь себе против иранцев. Кроме того, в то же время пришли евреи, бежавшие от Навуходоносора, захватившего Иерусалим. Они просили место для поклонения у правителя Мцхеты, и он дал им [район] на реке Араг под названием Занав, который теперь называется Ксерк. До этого момента языком Иверии был армянский. Но с того времени, под влиянием народов, осевших среди них, [иверы] начали меняться, началось смешение языков и народов, что привело в итоге к тому, что в настоящее время называем грузинским языком и народом."

http://armeniansworld.com/?p=23262

соответственно грузинам придется отказаться не только от колхов ))
так что все же надо пытаться понять что к чему )
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Гъумц1улла on September 28, 2012, 15:07
если можно чтоб суммировал мнение современных лингвистов и взгляд на родство
:) Суммирую.
Большинством специалистов поддерживается существование СК семьи (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские). Однако, убедительных доказательств в рамках классического сравнительно-исторического языкознания до сих пор не имеется. Проблемы в реконструкциях восточно- и западнокавказских форм, а также фонетико-морфологические аспекты пока далеки от решения.
Что касается южнокавказских (картвельских) языков, то с уверенностью можно утверждать, что это отдельная самостоятельная семья, не родственная СК. Относительно родства с ностратическими - это скорее научная фикция...
В общем, это предмет будущих исследований...

Тут вы уже ошиблись.
Вайнахский языки имеют очень много схожести в языках и культуре.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Гъумц1улла on September 28, 2012, 15:08
то есть грузины окончательно изолированный народ?

ну. смотря как понимать грузин. все ли картвелоязычные этногруппы считают себя грузинами? лазы, ингилойцы, ферейданцы, чвенебури - грузины?

Не все.
Сваны, мегрелы и еще не которые считают себя самостоятельными языками.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2012, 15:12
Сваны, мегрелы и еще не которые считают себя самостоятельными языками.

Ну, и что? Бацбийский вообще нахский. Но носители разве не грузины? :donno:
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Гъумц1улла on September 28, 2012, 15:43
Сваны, мегрелы и еще не которые считают себя самостоятельными языками.

Ну, и что? Бацбийский вообще нахский. Но носители разве не грузины? :donno:
Нет, бацбийцы.  :)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Türk on September 29, 2012, 20:30
тат,

лазы не считают себя грузинами категарически и это мягко говоря раздрожает их что грузины пытаются навязать им грузинство. а вот мегрелов считают "потерянными братьями".
у лазов в турции репутация патриотичных, даже крайне-националистичных и исламистских людей.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: bvs on September 29, 2012, 20:58
В советских справочниках лазы указывались как "этнографическая группа грузин". Сталинская школа.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: sagittarius on September 30, 2012, 09:33

армянские версии претендуют на все где есть Грузия и соответствено

“В этот же период в страну Иверия пришли группы беженцев, состоящие из греков, сирийцев и хазар, которые подвергались притеснениям со стороны своих врагов. [Иверия] приняла их [10] в помощь себе против иранцев. Кроме того, в то же время пришли евреи, бежавшие от Навуходоносора, захватившего Иерусалим. Они просили место для поклонения у правителя Мцхеты, и он дал им [район] на реке Араг под названием Занав, который теперь называется Ксерк. До этого момента языком Иверии был армянский. Но с того времени, под влиянием народов, осевших среди них, [иверы] начали меняться, началось смешение языков и народов, что привело в итоге к тому, что в настоящее время называем грузинским языком и народом."

http://armeniansworld.com/?p=23262 (http://armeniansworld.com/?p=23262)



причем тут версии?
разберемся с начало с источниками.
я вашу цитату вообще в первый раз вижу .
пусть картвелисты и грузины скажут написанно ли оно в Картлис Цховреба или нет.
и если да,то почему в картлис цховреба,  который я читал в переводе на русский,  это место вырезано
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 30, 2012, 16:01
В советских справочниках лазы указывались как "этнографическая группа грузин". Сталинская школа.

И это при том, что сейчас между грузинским и мегрело-лазскими тыщи три лет, наверное... :(
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: bvs on September 30, 2012, 16:57
Это не при чем. Между китайскими диалектами тоже более двух тысяч лет. Этнос определяется на основе самосознания.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 30, 2012, 17:32
Этнос определяется на основе самосознания.

Этнографическая группа может ведь быть определена этнографом в ущерб реальности. 8-)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 1, 2012, 12:28
Вайнахский языки имеют очень много схожести в языках и культуре.
А где я говорил про их несхожесть?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 1, 2012, 14:00
причем тут версии?
разберемся с начало с источниками.
я вашу цитату вообще в первый раз вижу .
пусть картвелисты и грузины скажут написанно ли оно в Картлис Цховреба или нет.
и если да,то почему в картлис цховреба,  который я читал в переводе на русский,  это место вырезано
Цитата - неверный перевод.
Вот что сказано в оригинале у Мровели:
"...აქამომდის ქართლოსიანთა ენა სომხური იყო, რომელსა ზრახვიდეს. ხოლო ოდეს შემოკრბეს ესე ურიცხუნი ნათესავნი ქართლსა შინა, მაშინ ქართველთა-ცა დაუტევეს ენა სომხური და ამათ ყოველთა ნათესავთაგან შეიქმნა ენა ქართული."
Под чьим языком имел виду армянский Мровели, и что он имел в виду по термином "армянский", пусть объясняют грузины...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on October 1, 2012, 14:06
Под чьим языком имел виду армянский Мровели, и что он имел в виду по термином "армянский", пусть объясняют грузины...

Не все армяне - армяне? :???
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 1, 2012, 14:28
Не все армяне - армяне? :???
Они не всегда говорили на армянском... И у Мровели сказано не про "язык Иверии", а про язык "картлосианцев"...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on October 1, 2012, 14:30
Они не всегда говорили на армянском...

А какие есть зафиксированные в истории случаи арменизации?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 1, 2012, 14:33
Они не всегда говорили на армянском...

А какие есть зафиксированные в истории случаи арменизации?
А какие есть исторические свидетельства существования Хайка, Картлоса, Лекоса и прочих "прародителей"?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on October 1, 2012, 14:35
А какие есть исторические свидетельства существования Хайка, Картлоса, Лекоса и прочих "прародителей"?

Лекос кого "родил"? Лезгин?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 1, 2012, 14:36
А кого родил Кавкасос? Всех кавказцев?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on October 1, 2012, 14:37
Откуда этот -ос? Грецизм или местное чьё-то?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 1, 2012, 14:38
Грецизм конечно.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Гъумц1улла on October 1, 2012, 20:19
А кого родил Кавкасос? Всех кавказцев?

А какие есть исторические свидетельства существования Хайка, Картлоса, Лекоса и прочих "прародителей"?

Лекос кого "родил"? Лезгин?

Откуда вы такие глупости находите.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Türk on October 1, 2012, 20:57
у грузин леками называли дагестанцев вообще, не только современных лезгин конкретно. как и у нас по сей день в народе всех дагестанских народов называют лезгинами.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Гъумц1улла on October 1, 2012, 20:59
леками называли дагестанцев вообще.

Говорят что турки всех дагестанцев называли "лезги" что с перевода старотурецкого языка - горец?
Что нибудь слышал про это?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Гъумц1улла on October 1, 2012, 20:59
Ты оказывается опередил меня.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Türk on October 1, 2012, 21:03
леками называли дагестанцев вообще.

Говорят что турки всех дагестанцев называли "лезги" что с перевода старотурецкого языка - горец?
Что нибудь слышал про это?
мы и сейчас так называем не-официально. но слово "лезги" не тюркское слово и с нашего языка не переводится, это просто этноним самого южного многочисленного из среди горских народов знакомых нам, потому мы перенесли это название и на остальных.
а горец на нашем языке будет "dağlı", но дагестанских горцев так не называют. если имеют ввиду в целом всех северно-кавказских горских народов, то говорят: dağlı xalqları - гирские народы.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Гъумц1улла on October 1, 2012, 21:17
леками называли дагестанцев вообще.

Говорят что турки всех дагестанцев называли "лезги" что с перевода старотурецкого языка - горец?
Что нибудь слышал про это?
мы и сейчас так называем не-официально. но слово "лезги" не тюркское слово и с нашего языка не переводится, это просто этноним самого южного многочисленного из среди горских народов знакомых нам, потому мы перенесли это название и на остальных.
а горец на нашем языке будет "dağlı", но дагестанских горцев так не называют. если имеют ввиду в целом всех северно-кавказских горских народов, то говорят: dağlı xalqları - гирские народы.

Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 2, 2012, 10:47
А кого родил Кавкасос? Всех кавказцев?

А какие есть исторические свидетельства существования Хайка, Картлоса, Лекоса и прочих "прародителей"?

Лекос кого "родил"? Лезгин?

Откуда вы такие глупости находите.

Из КЦ.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 2, 2012, 10:47
леками называли дагестанцев вообще.

Говорят что турки всех дагестанцев называли "лезги" что с перевода старотурецкого языка - горец?
Что нибудь слышал про это?
мы и сейчас так называем не-официально. но слово "лезги" не тюркское слово и с нашего языка не переводится, это просто этноним самого южного многочисленного из среди горских народов знакомых нам, потому мы перенесли это название и на остальных.
а горец на нашем языке будет "dağlı", но дагестанских горцев так не называют. если имеют ввиду в целом всех северно-кавказских горских народов, то говорят: dağlı xalqları - гирские народы.
Уже обсуждалось:
Происхождение самоназвания лезгин (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18450.0.html)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 3, 2012, 20:45
тат,

лазы не считают себя грузинами категарически и это мягко говоря раздрожает их что грузины пытаются навязать им грузинство. а вот мегрелов считают "потерянными братьями".
у лазов в турции репутация патриотичных, даже крайне-националистичных и исламистских людей.

они употребляют термин южно кавказец
под южно кавказцами в данном случае подразумеваются говорящие на южно кавказских (картвельских) языках а не все народы населяющие Южный Кавказ
термин картвельский язык ими не принимается
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 3, 2012, 20:54
причем тут версии?
разберемся с начало с источниками.
я вашу цитату вообще в первый раз вижу .
пусть картвелисты и грузины скажут написанно ли оно в Картлис Цховреба или нет.
и если да,то почему в картлис цховреба,  который я читал в переводе на русский,  это место вырезано
Цитата - неверный перевод.
Вот что сказано в оригинале у Мровели:
"...აქამომდის ქართლოსიანთა ენა სომხური იყო, რომელსა ზრახვიდეს. ხოლო ოდეს შემოკრბეს ესე ურიცხუნი ნათესავნი ქართლსა შინა, მაშინ ქართველთა-ცა დაუტევეს ენა სომხური და ამათ ყოველთა ნათესავთაგან შეიქმნა ენა ქართული."
Под чьим языком имел виду армянский Мровели, и что он имел в виду по термином "армянский", пусть объясняют грузины...

Quote
მაშინ ქართველთა-ცა დაუტევეს ენა სომხური

речь идет о грузинах явно о картвелах которые говорили по-армянски ))

что то смутно помню что к Картлис Цховреба относятся с осторожностью ибо оригинал не существует а источники которые сохранились поздние варианты обработанные царицей Картли которая была армянкой по происхождению

короче что-то вроде так помню
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Khazar on October 3, 2012, 21:03
Грузия – Сакартвело. Какова этимология этих слов?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: bvs on October 3, 2012, 21:15
Грузия (перс. Гурджистан) - от иранского гург "волк". Позднее переосмыслено европейцами от св. Георгия.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 3, 2012, 21:23
Грузия – Сакартвело. Какова этимология этих слов?

са-картвел-о

страна картвелов

карт-в-ел-и

корень карт который ничего не означает
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Khazar on October 3, 2012, 21:52
корень карт который ничего не означает

Это как?  Этимология этого слова должна быть.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 3, 2012, 22:00
корень карт который ничего не означает

Это как?  Этимология этого слова должна быть.

должна но нет

Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Khazar on October 3, 2012, 22:06
Грузия (перс. Гурджистан) - от иранского гург "волк".
Это всего лишь гипотеза.

Посмотрим, как называют Грузию другие соседи:
Турки - Gürcistan, армяне - Վրաստան (Врастан). В этих названиях –istan и –астан это страна, тогда что обозначает  Gürc- и Вр-?
Думаю, "волк" это только один из возможных смыслов.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 4, 2012, 09:00
Последующие рассуждения уважаемого Хазара перенесены в достойный раздел:
*Грузия как тюркоязычный топоним (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52603.0.html)
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 4, 2012, 15:29
Последующие рассуждения уважаемого Сагиттариуса перенесены в его родной раздел.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Circassian on October 6, 2012, 04:27
по-мегрельски грузин - корту – ქორთუ, т.е. изначальное название грузин, откуда уже пошло видоизменение. То, что у мегрелов и грузин отсутствует естественное самоназвание, говорит, о серьезной разнице в этногенезе. На что указывает также заметное отличае, даже визуальное, в расовом типе мегрелов и западных грузин...

Легенда о Кавказосе (Абхазо-адыги и вайнахи), Лекосе (народы Дагестана) и Катлосе (картвелы, некоторые записывают сюда и предков ингушей-дзурдзуков, намекая на их вайнахизацию) - все это поздняя выдумка; у черкесов, как и всех прочих народов Кавказа бытуют легенды, о происхождении народов, либо субэтносов от неких легендарных родоначальников, с именами личными идентичными современным этнонимам.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 6, 2012, 10:32
по-мегрельски грузин - корту – ქორთუ, т.е. изначальное название грузин, откуда уже пошло видоизменение. То, что у мегрелов и грузин отсутствует естественное самоназвание, говорит, о серьезной разнице в этногенезе. На что указывает также заметное отличае, даже визуальное, в расовом типе мегрелов и западных грузин...

визуальное в расовом типе заметное отличие наблюдается между всеми груз этнографическими группами


Quote
Легенда о Кавказосе (Абхазо-адыги и вайнахи), Лекосе (народы Дагестана) и Катлосе (картвелы, некоторые записывают сюда и предков ингушей-дзурдзуков, намекая на их вайнахизацию) - все это поздняя выдумка;

ингушей никто не записывает в раздел Картлоса
какими нахами были такими и остались
тем более что дзурдзуки были родственны Кавкасианцам по Мровели
а абхазо-адыги настолько были кавкасианни
они были?

 а то что Мровели в данном случае сказка понятно
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 6, 2012, 11:25
примерно в каком веке армяне появились на тер современной Армении?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 6, 2012, 11:35
примерно в каком веке армяне появились на тер современной Армении?

на теретории армянского нагорья.
если армяне  как  носители армянского языка ,то ровно тогда когда армянский выделилься из армяно-греко-арийского 
   в середина третьего тысячилетия по глоттохронологии.

а носители урартуйского языка это кто?

Quote
если армяне как самоиндентификация  то оно связанно с айоцдзорской  битвой  что датируеться мной  не раньше 
   середины  второго тысячелетия .

что за айцдзорская битва?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Штудент on October 6, 2012, 11:39
что за айцдзорская битва?
Quote from: Педивикия
Великие боги создали мир и человека. После этого боги создали гигантов. Но их дети-гиганты восстали и построили Вавилонскую башню. Одним из этих восставших гигантов и был Айк.

Бог ниспослал ужасный ливень, разрушивший башню. После этого гиганты и люди начали говорить на новых, собственных языках. После кровавой войны титан Бэл стал лидером гигантов, объявил себя царём и богом и захотел подчинить себе всё и всех. Айк выступил против Бэла и, оставив Вавилон, ушёл со своим кланом (около 300 мужчин) на север, где обосновался в стране Араратской.

Бэл послал одного из своих сыновей к Айку, требуя чтобы тот признал превосходство Бэла, но Айк отказался. В ярости Бэл собрал большую армию и напал на Арарат. Айк со своими храбрыми воинами дал отпор армии Бэла. Началось кровавое сражение. Во время битвы Айк убил Бэла стрелой. После смерти своего предводителя армия Бэла бежала. После этой победы Айк и его народ начали мирную и свободную жизнь на своей новой Родине. Араратская страна, в которой жил Айк, позже была названа страной Айка. (См.: Мец Айк).
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: sagittarius on October 6, 2012, 11:46
примерно в каком веке армяне появились на тер современной Армении?

на теретории армянского нагорья.
если армяне  как  носители армянского языка ,то ровно тогда когда армянский выделилься из армяно-греко-арийского 
   в середина третьего тысячилетия по глоттохронологии.

а носители урартуйского языка это кто?


хурритские племена создовали общие государство не только с индоарийцами в Митанни где царскя династия была арийской.
после падения хеттского государство фактически хурритское происхождение имели и династии многих новохеттскх государств.
то же самое и оправдонно насчет интеграции протоармян и хурритсих племен на теретории армянского нагорья.

Quote
что за айцдзорская битва?

оно же битва у горы Арарат у Мровели между Айком и Небровтом.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 6, 2012, 11:59
примерно в каком веке армяне появились на тер современной Армении?

на теретории армянского нагорья.
если армяне  как  носители армянского языка ,то ровно тогда когда армянский выделилься из армяно-греко-арийского 
   в середина третьего тысячилетия по глоттохронологии.

а носители урартуйского языка это кто?


хурритские племена создовали общие государство не только с индоарийцами в Митанни где царскя династия была арийской.
после падения хеттского государство фактически хурритское происхождение имели и династии многих новохеттскх государств.

в государстве кто то все же должен быть доминирующим народом
даже если династия по происхождению не из доминирующего народа



родство нахо-дагестанских с хурритскими на каком уровне?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: sagittarius on October 6, 2012, 12:19
в государстве кто то все же должен быть доминирующим народом
даже если династия по происхождению не из доминирующего народа

в случае с Урарту ситуация была идентичной ситуации Великого княжество Литовского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
с литовско-славянским насилением ,
с литовской  династией и государствообразуюшим народом ,
c  писменным языком на русском.
армяне=литовцы
хурриты=русские

родство нахо-дагестанских с хурритскими на каком уровне?

нулевом.
это "родство" Дьяконов в свое время за уши тащил да не вытащил.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: tat on October 6, 2012, 12:32
в государстве кто то все же должен быть доминирующим народом
даже если династия по происхождению не из доминирующего народа

в случае с Урарту ситуация была идентичной ситуации Великого княжество Литовского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
с литовско-славянским насилением ,
с литовской  династией и государствообразуюшим народом ,
c  писменным языком на русском.
армяне=литовцы
хурриты=русские

ааа
ты об этом

в мировой иг эта версия не особо популярна ))  как знаю

родство нахо-дагестанских с хурритскими на каком уровне?

нулевом.
это "родство" Дьяконов в свое время за уши тащил да не вытащил.
[/quote]

серьезно?

что-то другое слышал от других что типо мало осталось для того чтоб доказать родство тем более чечечнцы уже решили что все уже решено ))
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 6, 2012, 13:12
по-мегрельски грузин - корту – ქორთუ, т.е. изначальное название грузин, откуда уже пошло видоизменение.
Всё верно, только изначальное название - ქართუ^-, а в мегрельском представлена форма с занским передвижением гласных.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 6, 2012, 13:28
Сагиттариус, ваши сообщения удалил, поскольку вы ошиблись разделом. Нужно было писать в параллельную тему сами знаете где.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on October 6, 2012, 13:41
Какие всё-таки шансы, что праармяне не жили в Урарту, а пришли на его руины в 6ом веке до н э? :???
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: sagittarius on October 6, 2012, 15:23
Тибарен,товаришч тат тут кажется адресатом ошибся.
Вы ответите ему или как ?
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 6, 2012, 15:50
Тибарен,товаришч тат тут кажется адресатом ошибся.
Вы ответите ему или как ?
Уже ответил.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 6, 2012, 15:52
Чукчо, если вы задали свой вопрос Сагиттариусу, то ответа ждите в ПН.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: sagittarius on October 6, 2012, 16:48

Чукчо, если вы задали свой вопрос Сагиттариусу, то ответа ждите в ПН.

Чукчо на мой взгяд в последнее время слишком потолстел.
Ввиду этого видимо и общение у него, в том числе и в ПН , больше складывается с вами...
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Tibaren on October 6, 2012, 18:18
Свои взгляды оставьте при себе.
Title: Тюркизированность грузинского языка
Post by: Turk07 on March 10, 2013, 12:56
Привет всем,

Если у кого-нибудь следующий материал от Чаганава
Академический Должность: Профессор.
1) О некоторых картвело-тюркских параллелях культа волка. Материалы Международной научной конференции «Археология, Этнография и Фольклористика Кавказа»
Издательский дом Эпоха, Махачкала, 2007, с. 356-357.

2) (соавторы Khetsoidze, л Тугуши.). Культ волка параллели с индо-европейской, турецкой и грузинской цивилизации..:.. Юго-западу от фольклора, XII, University Press, Тбилиси, 2007, с. 103-127, резюме. Русский и английский языки.

3) Месхетинцы – психологические психологические психологические основы осов основы и проблемы проблемы проблемы грузинской грузинской грузинской идентичности идентичности идентичности, сборник кратких содержаний докладов Международной научной конференции: Археология, этнология, фольклористика
Кавказа, (Тбилиси, 25-27 июня, 2009), «Меридиани», Тбилиси, 2010.


Еще вопрос знатокам, относительно:

Грузинские местоимения ме (я) и шен (ты) восстанавливаются на уровне общекартвельского языка основы и представлены во всех картвельских языках регулярными звукосоответствиями:

*ме (общ.картв.): я
[list=1]ме (груз.): я
ма (мегр.-лаз.): я
ми (сван.): я[/list:o]

*се-н (общ.картв.): ты
    ше-н (груз.): ты
    си (мегр.), си(-н) (лаз.): ты
    си (сван.): ты[/list:u]
    Т.е. это исконнокартвельские формы.
    Считается, что эти параллели или схождения или как хотите называйте с тюркскими аналогичными объясняют через ностратическое родство...
    Для тех кто отрицает ностратическую макросемью, как объясняются эти параллели с тюркскими личными местоимениями (согласна сабжа), являются ли это случайными совпадениями?

    По поводу этимологии Карт (в слове Картвел), одно время пытался разобраться искал в литературе, все что нашел:
    - связываются с личным именим предводителя Карт (никак не этимологизируют)
    - Н. Я. Марр предложил гипотезу Kald- (присутствующиу в названии загадочного древнеассирийского этнонима "халдум", халдеи), котороя связано с qart (<*qard<**qald)
    - Карт - в тюркских словарях, "старый", "древний". Например, селение Карт-Джур (старое селение), или картла (старики), не знаю, просто совпадение это или нет.
    Походу интересны есть ли объяснения термина Тао, Кларджети, Бассиане (что в северо-востоке Анатолии).
    Заранее благодарю.[/list]
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 10, 2013, 18:49
    карт - это или карта или карты

    наверно они или любили играть в карты или использовать карты во время походов
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 10, 2013, 19:02
    Кларджети переводится как страна кларджов

    Басиани на вики написано что связывают с этнонимом колхидского племени фасианов...  :yes:

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 10, 2013, 19:16
    Quote
    *ме (общ.картв.): я
    [list=1]ме (груз.): я
    ма (мегр.-лаз.): я
    ми (сван.): я[/list:o]

    *се-н (общ.картв.): ты
    ше-н (груз.): ты
    си (мегр.), си(-н) (лаз.): ты
    си (сван.): ты[/list:u]
    Т.е. это исконнокартвельские формы.


    ис, иса (груз.): он
    и, иза (чеч.): он

     ::)

    значит, грузинский это ностратический язык, который наслоился на ингушский язык  :???

    "Таким образом, на рубеже IV-III вв. до н. э. пришлые протоквартальские племена начали смешиваться с автохтонными нахоязычными (древнеингушскими) племенами, в результате чего сложился древнегрузинский народ. В грузинский язык из языка ассимилированных далеких предков ингушей вошло большое количество слов."

    http://old.ingushetiyaru.org/history/book/11.html

    Ведь так, Тибарен?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Leo on March 10, 2013, 19:21
    ис, иса (груз.): он
    и, иза (чеч.): он

    Разве по-чеченски не "итт" ? "из" вроде по-ингушски
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 10, 2013, 19:27
    ис, иса (груз.): он
    и, иза (чеч.): он

    Разве по-чеченски не "итт" ? "из" вроде по-ингушски

    нет. и/иза
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Leo on March 10, 2013, 19:30
    ис, иса (груз.): он
    и, иза (чеч.): он

    Разве по-чеченски не "итт" ? "из" вроде по-ингушски

    нет. и/иза

    пардон, посмотрел- итт=10
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Leo on March 10, 2013, 19:33
    кстати, и на грузинский похоже, там atʰi  :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 10, 2013, 19:38
    кстати, и на грузинский похоже, там atʰi  :)

    похож )) вообще система счета у них похожа
    видимо кавказцы любили математику )))
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Гъумц1улла on March 10, 2013, 20:34
    ис, иса (груз.): он
    и, иза (чеч.): он

    Разве по-чеченски не "итт" ? "из" вроде по-ингушски

    http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_нахско-дагестанских_языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Leo on March 10, 2013, 20:39
    Уже ж разобрались
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Гъумц1улла on March 10, 2013, 20:53
    Уже ж разобрались
    :yes:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 10, 2013, 23:40
    Кларджети переводится как страна кларджов
    Басиани на вики написано что связывают с этнонимом колхидского племени фасианов...  :yes:
    Неужели   ::),  я про корень слова Клардж - этимологию спрашиваю, аналогичное Карт.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Robert Dunwell on March 11, 2013, 10:41
    Та общность, которая мне бросается в глаза, это прежде всего, это агглютинативный характер грузинского языка. Эту черту он разделяет с армянским, тюркскими языками и с адыгскими. Насчет других не могу судить, поскольку ими не владею...:-( Похоже, однако, что это агглютинативность появилась на кавказе намного раньше, чем тюркские народы. Превыше всего меня это поражает в армянском языке, потому-что это прежде всего индоевропейский язык - и они сугубо неагглютинативные... :-)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 11, 2013, 12:42
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.  Заранее благодарю.

    В этой теме сплошной оффтоп  :green:, кто-нибудь по теме собирается писать? В лазском да и в других языках Грузии не малое число тюркских слов, с запада, севера и юга, как минимум с 7-8 века н.э. соседствовали тюркские государства, по одним источникам хазарский (то бишь тюркский) был вторым языком в Грузии, о связах с тюркским миром, можно судить хотя бы, по тому, что жена или мать, если не ошибаюсь, царя Давида, была из кыпчак, переселенные кыпчаки и т.д и т.п. Хотелось бы конкретно по теме услышать, если канечно есть знаток в этом направлении.

    Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина, эти параллели либо из ностратики, либо те, кто не является ее стороником, хотелось бы услышать их мнение?
    Мне как-бы нужно знать все возможные серьезные варианты (т.к. рабочие версии).

    Та общность, которая мне бросается в глаза, это прежде всего, это агглютинативный характер грузинского языка. Эту черту он разделяет с армянским, тюркскими языками и с адыгскими. Насчет других не могу судить, поскольку ими не владею...:-( Похоже, однако, что это агглютинативность появилась на кавказе намного раньше, чем тюркские народы. Превыше всего меня это поражает в армянском языке, потому-что это прежде всего индоевропейский язык - и они сугубо неагглютинативные... :-)
    Обратите внимание на генетику, на кластеры разных ДНК генеологических веток всех перечисленных народов, например 4500 - 5000 лет одна из дат сходимости, данные пополняются, постепенно ответ станет очевидным и бесспорным  ;). Но пока рано об этом говорить.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on March 19, 2013, 17:08
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.  Заранее благодарю.
    Давайте по порядку. Если вы считаете параллель между личным местоимением 1 л. ед. ч. специфической "картвело-тюркской" чертой, то заблуждаетесь. Посмотрите его формы в языках Евразии, не только "ностратических" и ... алгонкинских.

    Quote
    Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина,
    :) Баскское эрри "народ, страна", урартское эри "народ" - это тоже следы "тюркизированности"?

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 19, 2013, 17:12
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы

    вы пишите работу?  :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: jvarg on March 19, 2013, 17:24
    Quote
    Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина,
    :) Баскское эрри "народ, страна", урартское эри "народ" - это тоже следы "тюркизированности"?
    Что-то похожее и у римлян было. Явно тюркизированы...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 19, 2013, 18:48
    Кларджети переводится как страна кларджов
    Басиани на вики написано что связывают с этнонимом колхидского племени фасианов...  :yes:
    Неужели   ::),  я про корень слова Клардж - этимологию спрашиваю, аналогичное Карт.

    некоторые клардж выводят от колх
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 19, 2013, 20:00
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.  Заранее благодарю.
    Давайте по порядку. Если вы считаете параллель между личным местоимением 1 л. ед. ч. специфической "картвело-тюркской" чертой, то заблуждаетесь. Посмотрите его формы в языках Евразии, не только "ностратических" и ... алгонкинских.
    Quote
    Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина,
    :) Баскское эрри "народ, страна", урартское эри "народ" - это тоже следы "тюркизированности"?
    Давайте по порядку, я ничего не считаю, я изучаю, поэтому спрашиваю.
    Если это только параллель между личными местоимениями это одно, если в совокупности с другими факторами как лингвистическими, так и генетическими это уже другое. Оба вопроса открыты.

    Я не утвреждаю, что эри - народа, тюркское эр - воин, баскское эрри - народ, страна, урартское эри, сюда может быть можно добавить осетинское самоназвание иронцев - ИР является результат тюркизированности, но не исключаю (почему: коммент позже), это был вопрос, большая часть исследователей возводит это к ностратике - это означает связь несомнена есть, совпадением быть не может, но ностратика, вопрос был к тем, кто отрицает ностратическую теорию, какого их объеснения таких параллелей (их не одна, как вы сами знаете).

    Почему не исключаю, смотрите генетические линии, между всеми этими народами есть общие генетические кластеры древних миграций, может быть вероятно, подчеркиваю вероятно, есть следы этих миграций, в совокпуности с петроглифами, элементами культуры и другими элементами, выстраивается ли все это в систему или нет, еще не ясно.

    Далее, я спрашивал, про работы профессора из Аджарии, есть ли у кого-нибудь? Так как это единственные работы, что я нашел в сети, упоминание о них.

    Амазулу - возможно, интересуесь, если получится напишу иншаАллах, как у нас говорят, мне интересны параллели и взаимопроникновение культур и генетические связи, а они есть несомнено, работ просто по этим темам возможно мало.
    Как я уже говорил за более чем 2000 лет соседства с тюркскими государствами практически в окружении, переселений и миграций много чего должно было быть, вот раз эта тема тут открыта, то хотелось бы чтобы участники сфокусировались на ней, а не сторонних вещах.
    Можете показать каким-образом Клардж выводит из Колх - ссылка или самое описание?
    Далее по Тао, Карт и другие.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on March 20, 2013, 12:59
    большая часть исследователей возводит это к ностратике - это означает связь несомнена есть,
    И давно это баскский и урартский стали ностратическими?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 20, 2013, 13:45
    Тибарен, вы меня, что на слове подловить пытаетесь?  :green:
    Я же подчеркнул спрашиваю, а не утверждаю.
    Языки, которые отнесены к ностратике - определены давно, источники открыты, я не их обсуждаю.
    Прочтите внимательно мой вопрос, можете ответить на него?
    если такие параллели, как местоимения, эрри и еще ряд слов (которые относят как бы к ностратике возносят) не являются ностратическими, то откуда параллели между всеми перечисленными языками включая тюркские (раз еще они есть и в баскском и урартском (источник?))? Как вы их объясняете?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on March 20, 2013, 15:36
    эрри и еще ряд слов (которые относят как бы к ностратике возносят) не являются ностратическими, то откуда параллели между всеми перечисленными языками включая тюркские (раз еще они есть и в баскском и урартском (источник?))? Как вы их объясняете?
    Вас не смущает, что семантически груз. и тюрк. слова различаются? Или весь народ состоит только из воинов, без детей, стариков, женщин и т.д.? Между тем, обратите внимание на полное соответствие семантики в груз., урарт. и баск. словах.

    Quote
    (источник?))?
    Меликишвили, Мещанинов.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on March 20, 2013, 16:11
    Между тем, обратите внимание на полное соответствие семантики в груз., урарт. и баск. словах.

    Будем предполагать грузинско-урартско-баскскую семью? :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on March 20, 2013, 16:25
    Будем предполагать грузинско-урартско-баскскую семью? :umnik:
    ;) Да, с прародиной в Италии, откуда они все разбрелись на запад и восток. Потому что по-латыни erro "блуждать, скитаться"...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 20, 2013, 17:46
    эрри и еще ряд слов (которые относят как бы к ностратике возносят) не являются ностратическими, то откуда параллели между всеми перечисленными языками включая тюркские (раз еще они есть и в баскском и урартском (источник?))? Как вы их объясняете?
    Вас не смущает, что семантически груз. и тюрк. слова различаются? Или весь народ состоит только из воинов, без детей, стариков, женщин и т.д.? Между тем, обратите внимание на полное соответствие семантики в груз., урарт. и баск. словах.

    Quote
    (источник?))?
    Меликишвили, Мещанинов.
    Да семантика полностью совпадает, баско-картвельскую теорию читал, но она также из разряда пока не доказанных вроде бы, совпадают ли генетические линии, чтобы утверждать о родстве, если да, то в копилку данной теории.
    Спасибо за источники, то есть вы считаете это просто совпадением касательно этого слово?
    А касательно местоимений 1 порядка?

    Я вижу, вот, что, но пока просто мысли в слух: Арэс (скифский Бог войны, греческое эс опустить - будет Ар), тюркское Ар, Эр - мужчина, воин, солдат,  картвельско-баскское-урартское - эри (народ), эрри, эрри, латинское "скитаться" (косвенное), все кроме латинского - агглютинативные, не уверен за урартский, также как армянский.
    У грузин (сваны и другие) большую долю генетический линий (по тем данным, что публикуются) на данный момент занимает G2a1 (люди времен неолита в Европе Отцы G2a4 - если не ошибаюсь), J, R1a, R1b (индоевропейские и тюркские народы), R1b также в большом количестве присутствуют и у басков, некоторые грузинские R1a близки северокавказским тюркам - "родина" обеих гаплогрупп и их предковые линии находяться в Азии (Алтай, Поволжье).
    G2a1 - родиной считается - иранское плато, но интересен момент, из археологических останков в европе времен неолита представленна именно эта гаплогруппа.
    Так что ваше предположение, о миграции с Европы на Кавказ - вполне вероятно, в то время как с Азии через Кавказ в Европу мог быть один из маршрутов R1b, R1a, по причине которых и могли быть эти языковые параллели. Потому что помимо них, есть еще схожесть символов (петроглифов), да и некоторых сужетов, например культ волка (тюрки, грузины (сваны, про остальных не знаю), римляни) и т.д.
    Интересно кто нибудь проводил детальный анализ грузинских языков согласно данной темы о картвело-тюркских языковых параллелей?

    И еще я бы предложил бы вам переименовать тему в "Картвело-тюркские (или грузино-тюркские - имеется ввиду не только картвельские, но менгрело-занские и все субгруппы) яз. параллели", так как название "Тюркизированность грузинского языка" не совсем верна и сразу может вызывать неверную реакцию.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on March 20, 2013, 17:48
    Давайте-ка без макрогаплогрупп с возрастами древнее языковых семей - лишнее это тут. :'(
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 20, 2013, 17:57
    Как раз они могут и коррелировать, на языках говорят люди :), люди носители ген, люди и скитаются проникают в одну или другую среду - народ, оставляя следы в языке и генетике, в зависимости какого порядка параллелей, по генам можно определить или подвести основу под ту или иную теорию. Для комплексной и полной картины, без этого фактора не обойтись, другой вопрос на каком этапе "гены" нужно подключать для анализа.
    Для начала нужно хотя бы просматреть словари на предмет параллелей, такой работы не видел, за исключением указанной на прошлой странице, но ее найти в сети не могу :(.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on March 20, 2013, 18:01
    Возьмём людей с африканскими предками в Америках. Что у них от африканских языков осталось? Где-то на Карибах литургический язык какой-то остался да что-то в креольских языках застряло вроде и всё... Не решают гены лингвистические загадки имхо. :smoke:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Robert Dunwell on March 20, 2013, 18:49
    Я вижу, вот, что, но пока просто мысли в слух: Арэс (скифский Бог войны, греческое эс опустить - будет Ар), тюркское Ар, Эр - мужчина, воин, солдат,  картвельско-баскское-урартское - эри (народ), эрри, эрри, латинское "скитаться" (косвенное), все кроме латинского - агглютинативные, не уверен за урартский, также как армянский.

    Обратите внимание что на древнеармянском слово այր (айр) = взрослый мужчина. Склонение: առն, արամբ, արք, արանց, արամբք) (ар'н, арамб, арк', аранц', арамбк').
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Robert Dunwell on March 20, 2013, 19:04
    Так что ваше предположение, о миграции с Европы на Кавказ - вполне вероятно, в то время как с Азии через Кавказ в Европу мог быть один из маршрутов R1b, R1a, по причине которых и могли быть эти языковые параллели. Потому что помимо них, есть еще схожесть символов (петроглифов), да и некоторых сужетов, например культ волка (тюрки, грузины (сваны, про остальных не знаю), римляни) и т.д.
    Интересно кто нибудь проводил детальный анализ грузинских языков согласно данной темы о картвело-тюркских языковых параллелей?

    С ДНК-анализом надо быть крайне острожным. Хорошее свидетельство - народы Англии.

    До сих по, 80% населения Великобритании представляют гаплотип r1b - свидетельствующий, что этот народ пришел в Британию примерно 8000 лет тому назад с юга Испании и относятся к иберийскому гаплотипу (подобно баскам). 
    С тех пор приходили кельты (1500 лет д.н.э. - все даты весьма примерные)
    Римляне (50 г. н.э.)
    Англо-саксы (400 г. н.э.)
    Викинги (800 г. н.э.)
    Норманны (1066 г. н.э.).
    Хотя народ менял языки и культуры не раз, гаплогруппа остается почти неизменной. Хотя волны завоевателей приносили новые языки и культуры, генофонд остался почти неизменным. Так что текущий язык местного населения может не иметь ничего общего с первоначальным его языком и культурой.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Alexandra A on March 20, 2013, 19:26
    С тех пор приходили кельты (1500 лет д.н.э. - все даты весьма примерные)

    Вы связываете приход кельтов в Британию с исчезновением round barrow cemeteries и с установлением co-axial field systems, metalwork hoards, маленькими поселениями, и кремационными кладбищами около поселений?

    Именно это произошло при переходе от Раннего Бронзового Века к Среднему Бронзовому Веку.

    Правда, эти системы полей больше характерны для Юга (Темза, Фенланд), а не для всего Острова.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 20, 2013, 19:28
    Возьмём людей с африканскими предками в Америках. Что у них от африканских языков осталось? Где-то на Карибах литургический язык какой-то остался да что-то в креольских языках застряло вроде и всё... Не решают гены лингвистические загадки имхо. :smoke:
    Я не говорю, что решают :), я подчеркиваю, что это вспомогательный материал, в комплексе с остальными данными - об этом выше вроде бы ясно сказал. Сами по себе гены ничего решить не могу, ДНК линии вместе с лингвистическими и историческими данным - это уже полная картина. Отметать ДНК вообще не стоит, это как опускать один из важных параметров для решения задачи...

     
    Пример по Англии Red Dunwell весьма поверхностный, так как если разбираться детальнее, некоторые моменты окажутся отличного от предолженого.
     
    Quote
    Обратите внимание что на древнеармянском слово այր (айр) = взрослый мужчина. Склонение: առն, արամբ, արք, արանց, արամբք) (ар'н, арамб, арк', аранц', арамбк').
    Весьма интересный момент, скажите мне Айр, Ар, Эр, Эрри - и т.д. в том же значении мужчина, народ - имеет индоевропейский корни да или нет?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Robert Dunwell on March 20, 2013, 21:25
    Весьма интересный момент, скажите мне Айр, Ар, Эр, Эрри - и т.д. в том же значении мужчина, народ - имеет индоевропейский корни да или нет?

    այր происходит от протоармянского *aynr, от *anir, от протоиндоевропейского *h₂nḗr. Форма родительного падежа առն происходит от протоармянского *arno-, являющегося перестановкой *anro-, от протоиндоевропейского *h₂nrós; сравните древнегреческую форму ἀνδρός.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on March 20, 2013, 22:03
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.  Заранее благодарю.

    В этой теме сплошной оффтоп  :green:, кто-нибудь по теме собирается писать? В лазском да и в других языках Грузии не малое число тюркских слов, с запада, севера и юга, как минимум с 7-8 века н.э. соседствовали тюркские государства, по одним источникам хазарский (то бишь тюркский) был вторым языком в Грузии, о связах с тюркским миром, можно судить хотя бы, по тому, что жена или мать, если не ошибаюсь, царя Давида, была из кыпчак, переселенные кыпчаки и т.д и т.п. Хотелось бы конкретно по теме услышать, если канечно есть знаток в этом направлении.

    Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина, эти параллели либо из ностратики, либо те, кто не является ее стороником, хотелось бы услышать их мнение?
    Мне как-бы нужно знать все возможные серьезные варианты (т.к. рабочие версии).




    Грузинское слово "Зри" ("Народ") имеет вполне иранский корень, собственно грузинское слово "Сджули" (Народ,национальность) теперь означает "Веру,верование".
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on March 21, 2013, 12:58
    Грузинское слово "Зри" ("Народ") имеет вполне иранский корень,
    И какой же?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 29, 2013, 23:27
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.

    только что прочитал, что в грузинской историографии вообще принято связывать топоним Басиани с этнонимом фасианов. И в вики записано общегрузинское мнение о Басиани

    что касаетя кларджов, его уже загружали.

    (http://s018.radikal.ru/i528/1303/90/9b92724d3942.jpg) (http://lingvoforum.net)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 30, 2013, 21:32
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.

    только что прочитал, что в грузинской историографии вообще принято связывать топоним Басиани с этнонимом фасианов. И в вики записано общегрузинское мнение о Басиани

    что касаетя кларджов, его уже загружали.

    (http://s018.radikal.ru/i528/1303/90/9b92724d3942.jpg) (http://lingvoforum.net)

    Я слышал про попытку связать фассиан с Бассиян, а кто такие фассияне, этимология термина?
    И можете перевести, тот открывок, что вы привели, грузинским не владею увы. И откуда этот отрывок - источник.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:12
    Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.

    только что прочитал, что в грузинской историографии вообще принято связывать топоним Басиани с этнонимом фасианов. И в вики записано общегрузинское мнение о Басиани

    что касаетя кларджов, его уже загружали.

    (http://s018.radikal.ru/i528/1303/90/9b92724d3942.jpg) (http://lingvoforum.net)

    Я слышал про попытку связать фассиан с Бассиян, а кто такие фассияне, этимология термина?
    И можете перевести, тот открывок, что вы привели, грузинским не владею увы. И откуда этот отрывок - источник.

    еще раз тогда - это не попытка, а признанная в современной грузинской историографии версия
    Quote
    кто такие фассияне, этимология термина?
    фасиане были кажется колхами а раз на этом форуме присутствует колх мжора
    мжора, расскажи нам о своих исторических соплеменниках   

    что касается кларджов
    примерно так

    область колха --> колхи=колаели=кларджи
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on March 31, 2013, 01:21

    фасиане были кажется колхами а раз на этом форуме присутствует колх мжора
    мжора, расскажи нам о своих исторических соплеменниках   

    что касается кларджов
    примерно так

    область колха --> колхи=колаели=кларджи

    Я не "колх" ,а мингрел  :)
    Т.е. я не древний человек  а современный  :yes:

    "Басиани" -  область в верховьях Аракса и ничего общего с "Фазисом" и "фассианами" не имеет )

    Увязывать "кларджи" с названием "колх" могли придуматьтолько энтузиасты слоноведения .
    "Кола" (совр."Гёле" ) - историч. название обл. в верх. Куры . Связать её с кохами также сложно и маловероятно .  Колхи вряд ли там могли обитать.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 01:24
    еще раз тогда - это не попытка, а признанная в современной грузинской историографии версия
    Quote
    кто такие фассияне, этимология термина?
    фасиане были кажется колхами а раз на этом форуме присутствует колх мжора
    мжора, расскажи нам о своих исторических соплеменниках   

    что касается кларджов
    примерно так

    область колха --> колхи=колаели=кларджи
    Да ладно) вы перевод предоставити и название источника, где кто и как установил?
    Фассиянами (Бассиянами), карачаевцев и балкарцев называли, также как и Бассияне, они тоже были колхами?
    То есть вы предлагаете переход слова колхи сначала в колаели затем в кларджи и считаете это возможным?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 01:25

    фасиане были кажется колхами а раз на этом форуме присутствует колх мжора
    мжора, расскажи нам о своих исторических соплеменниках   

    что касается кларджов
    примерно так

    область колха --> колхи=колаели=кларджи

    Я не "колх" ,а мингрел  :)
    Т.е. я не древний человек  а современный  :yes:

    "Басиани" -  область в верховьях Аракса и ничего общего с "Фазисом" и "фассианами" не имеет )

    Увязывать "кларджи" с названием "колх" могли придуматьтолько энтузиасты слоноведения .
    "Кола" (совр."Гёле" ) - историч. название обл. в верх. Куры . Связать её с кохами также сложно и маловероятно .  Колхи вряд ли там могли обитать.
    Благодарю :).
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:26

    фасиане были кажется колхами а раз на этом форуме присутствует колх мжора
    мжора, расскажи нам о своих исторических соплеменниках   

    что касается кларджов
    примерно так

    область колха --> колхи=колаели=кларджи

    Я не "колх" ,а мингрел 

    мингрел или лаз, вроде считаешься колхом  :)
    ну потомком

    Quote
    "Басиани" -  область в верховьях Аракса и ничего общего с "Фазисом" и "фассианами" не имеет

    почему тогда в грузинской историографии Басиани связывают с фасианами и почему заставляют меня вводить в заблуждение милейшего человека?

    Quote
    Увязывать "кларджи" с названием "колх" могли придуматьтолько энтузиасты слоноведения .
    "Кола" (совр."Гёле" ) - историч. название обл. в верх. Куры . Связать её с кохами также сложно и маловероятно .  Колхи вряд ли там могли обитать.
    я тоже так считаю, потому что кларджи были картоязычным племен  :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:28
    То есть вы предлагаете переход слова колхи сначала в колаели затем в кларджи и считаете это возможным?

    я ничего не предлогал, всего лишь выложил одну из версий.
    потому что других версий пока что не находил
    сейчас можно эту версию критиковать, но автора этой версии здесь нет, поэтому он не сможет ее защитить
    и второе, там переход колхи в колаели потом в кларджи объясняется на основании грамматики картвельских языков  :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:29
    вы случаем не обнаружили, что кларджи были тюрками?  ::)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:32
    Quote
    Фассиянами (Бассиянами), карачаевцев и балкарцев называли, также как и Бассияне, они тоже были колхами?

    на русском языке это милейшее племя известно все же как фасиане

    мжора, фасиане были тюрками?
    я их всегда помнил колхами, во всяком случае не тюрками...  ::)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 01:34
    вы случаем не обнаружили, что кларджи были тюрками?  ::)
    разве кто-то когда-то говорил кларджи это тюрки   :E:? Я спрашивал, про этимологию, кларджи, карт, и других.
    Может все таки приведете полный перевод этой версии и также названия "источника и автора"?

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 01:39
    Quote
    Фассиянами (Бассиянами), карачаевцев и балкарцев называли, также как и Бассияне, они тоже были колхами?

    на русском языке это милейшее племя известно все же как фасиане

    мжора, фасиане были тюрками?
    я их всегда помнил колхами, во всяком случае не тюрками...  ::)
    Предоставьте источник на основании чего вы "это" помнили, интересно почитать.
    В средневековым картах, часть северного Кавказа, населенная балкарцами и карачаевцами называется Бассияне, есть средневековые свидетельства, о том что их так называют грузины и не только они.
    Получается два одинаковых названия, область в верховьях Аракса Бассияне (под вопросом) и область на северном кавказа Бассияне (прямо связанные с карачаевцами и балкарцами).
    Тема не о поисках переименнованных тюрок в грузинских субэтносах)), тема о тюркизмах в грузинских языках.

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:44
    вы случаем не обнаружили, что кларджи были тюрками?  ::)
    разве кто-то когда-то говорил кларджи это тюрки
    если месхи были массагетами, то все может быть в этом бренном мире  ::)

    Quote
    Я спрашивал, про этимологию, кларджи, карт, и других.

    я тоже спрашивал и даже открыл отдельную тему
    она здесь
    Грузинские этнонимы:месхи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55037.0.html)
    вы можете здесь продолжить спрашивать
    если вам ответят, я тоже присоединюсь  :)
    Quote
    Может все таки приведете полный перевод этой версии и также названия "источника и автора"?
    უთარგმნეთ ის რაღაც ნაგლეჯი თორე გადამაყოლა
    მე მაგის მთარგმნელი არ ვარ და эту цитату не я загружал
    загрузил его тат
    вопросы к нему
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:45
    Quote
    Фассиянами (Бассиянами), карачаевцев и балкарцев называли, также как и Бассияне, они тоже были колхами?

    на русском языке это милейшее племя известно все же как фасиане

    мжора, фасиане были тюрками?
    я их всегда помнил колхами, во всяком случае не тюрками...  ::)
    Предоставьте источник на основании чего вы "это" помнили, интересно почитать.
    В средневековым картах, часть северного Кавказа, населенная балкарцами и карачаевцами называется Бассияне, есть средневековые свидетельства, о том что их так называют грузины и не только они.
    Получается два одинаковых названия, область в верховьях Аракса Бассияне (под вопросом) и область на северном кавказа Бассияне (прямо связанные с карачаевцами и балкарцами).
    Тема не о поисках переименнованных тюрок в грузинских субэтносах)), тема о тюркизмах в грузинских языках.

    ааа
    хорошо тогда фасиане были тюрками  ::)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 01:54
    если месхи были массагетами, то все может быть в этом бренном мире  ::)
    Да я заметил много чего спрашивали заранее вкладывая ответ в свои вопросы, но по сути ответа на вопрос, кто были месхи и этимологию этнонима не получили  :E:

    Quote
    Я спрашивал, про этимологию, кларджи, карт, и других.
    я тоже спрашивал и даже открыл отдельную тему
    она здесь
    Грузинские этнонимы:месхи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55037.0.html)
    вы можете здесь продолжить спрашивать
    если вам ответят, я тоже присоединюсь  :)
    Перечитайте эту цитаты, я про одно, вы про другое отвечаете, вы вообще читаете, что пишут и сами пишете, что читаете?  :down:  :green:

    Quote
    Может все таки приведете полный перевод этой версии и также названия "источника и автора"?
    უთარგმნეთ ის რაღაც ნაგლეჯი თორე გადამაყოლა
    მე მაგის მთარგმნელი არ ვარ და эту цитату не я загружал
    загрузил его тат
    вопросы к нему
    То есть вы выставляете цитаты и скриншоты цитат, в которых ничего не понимаете и не знаете грузинского языка?  взятые у кого-то? Вообще по теме ли выставляете?  :down:  :E:
    Если не понимаете источника, то не выставляйте тогда, засоряя тему сами не зная чем, если выставляете, тогда будьте ответственны, за тем откуда, что взято.

    хорошо тогда фасиане были тюрками
    Это ваша теперь новая версия?) я указал на параллели, хотел бы разобраться.
    Видать вы не настроены, на поиски истины, вы настроены на какие-то глупости, уже не первый раз замечаю, манеру вашего письма, какие-то декларации непонятные.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 01:54
    их потому не считал тюрками, что ни где об этом не доводилось ни читать ни слышать, но от вас узнал много интересных вещей   :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:00
    их потому не считал тюрками, что ни где об этом не доводилось ни читать ни слышать, но от вас узнал много интересных вещей   :)
    молчите и слушайте и много чего узнаете стюдент  :E:.
    вы здесь собрались флудить дальше или что-нибудь по теме скажете.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on March 31, 2013, 02:01
    "Басиани" это тоже  самое что арм. "Пасин,Басин"- обл. в верх. Аракса .
    Там картвелы  вряд ли жили и название сие не имеет картвельской этимологии .

    "Карт" ,"Колх" -  никто вам толком не переведет ,пока.
    "Карт" скорее всего не имеет картвельской этимологии ,
    "Колх" - также не понятно чье это слово и что может означать.

    "Кларджи" естественно картское племя ,но появилось оно там лишь с 9 века из долины р.Кура.
    Само это название видимо происходит от населенного пункта "Кларджети" в 30 км к востоку от Артвина.
    В древних источниках  оно не встречается , поэтому связать его с "колхами" тоже нет никаких оснований.

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 02:03
    Quote
    Видать вы не настроены, на поиски истины, вы настроены на какие-то глупости, уже не первый раз замечаю, манеру вашего письма, какие-то декларации.

    у-мый, я с вами спорить не собираюсь
    просто вы задали вопрос об этимологии этнонима кларджов
    я тоже интересовался этнонимами грузинских племен и тоже задал вопрос, открыл тему, но ответа так и не получил
    о грузинских этнонимах, в том числе о самозвании всех грузин конкретного ответа нет, есть разные версии и догадки.
    это касается кларджов и единственную версию, которую я встречал та, которую я вам выложил лично, потому что эта версия была выложена до меня.
    этот форум для того, что спорить, обсжудать разные версии, поэтому если вы считаете, вот мжора так считае, что версия неправильная, то выскажите свою мысль, но сперва выучите картвельские языки, хоть можете не учить
    я не автор той версии и отстаивать ее не собираюсь посто не смогу
    это всего лишь версия

    то же самое касается фасианов и Басиани
    я им не занимался, а это более серьезный форум, а не болталка, что каждый идиот строчил свои версии

    я всего лишь повторил то что прочитал, что в грузинской историографии топоним Басиани связывают с фасианами.
    а фасиане в Грузии не считаются тюрками.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 02:04
    "Кларджи" естественно картское племя ,но появилось оно там лишь с 9 века из долины р.Кура.

    Тибарен, этот картофоб опять на своей волне  :'(
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 02:05
    их потому не считал тюрками, что ни где об этом не доводилось ни читать ни слышать, но от вас узнал много интересных вещей   :)
    молчите и слушайте и много чего узнаете стюдент  :E:.
    вы здесь собрались флудить дальше или что-нибудь по теме скажете.
    у-мый вы не там, где вам кажется   :(

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:08
    "Басиани" это тоже  самое что арм. "Пасин,Басин"- обл. в верх. Аракса .
    Там картвелы  вряд ли жили и название сие не имеет картвельской этимологии .

    "Карт" ,"Колх" -  никто вам толком не переведет ,пока.
    "Карт" скорее всего не имеет картвельской этимологии ,
    "Колх" - также не понятно чье это слово и что может означать.

    "Кларджи" естественно картское племя ,но появилось оно там лишь с 9 века из долины р.Кура.
    Само это название видимо происходит от населенного пункта "Кларджети" в 30 км к востоку от Артвина.
    В древних источниках  оно не встречается , поэтому связать его с "колхами" тоже нет никаких оснований.
    Есть интересно этимология с армянского Пасин, Басин, кстати этот топононим до сих пор сохранился в виде Пассинлер. Могу забегать вперед, но есть свидетельства по армянским источникам, о переселении булгар с северного кавказа к Югу от Колхи, в их плодородные земли во времена правления Аршака, может быть и есть связь этих булгар (Булгария центральный Кавказ, балкарцы, бассияне) и Пасин, Басин в верховьях аракса, если верить источнику.

    Понятно вопросы остались открытыми по этнонимам, благодарю за ответы.
    А как карты себя называют самоназвание на грузинском - также карт или звучание по-другому?

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:13
    Все что я вижу амазулу, что вы выставили, то что не знаете и не понимаете, поэтому и переводите стрелки не знаю куда и на кого - не корректно.
    Выставили в теме, где идет обсуждение на русском - и правильным было бы перевести, или хотя бы указать источник название книги откуда цитата и скан, а не повторять одно и тоже, это говорит, о том что не знаете, что выставляете или не понимаете, вас за него стоять никто не просит, я сам если надо зная книгу, ознакомлюсь и для себя решу)), вас переубеждать не собирался.  :green:
    Выставляете версии, а кто с этим спорит, выставляейте, как и все это делают, но без глупых деклараций, заранее фантазируя вопрос и на него отвечая, как с кларджами - тюрками и другими глупостями.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 02:17
    (http://s020.radikal.ru/i710/1303/ef/b2a917f3d30b.gif) (http://lingvoforum.net)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:19
    Пару слов на ваш разбор, какие будут версии?
    Груз. Аалэба - воспламенять
    Тюрк. Ал - багровый, алый
    алов - огонь, пламя

    Груз. Абаргеба - выселять
    Тюрк. бар-, вар- - уходить, отправляться, идти, удаляться.

    Груз. Безари - надоедливый, назойливый
    Тюрк. Без- - испытывать надоедливость, раздражение, наскучиться, пресытиться
    Бездириджи - надоедливый, назойливый, докучливый
    Безиджи - надоедливо, назойливо, докучливо

    Груз. Бзэка - задрать, поднять
    Тюрк. быз-быз, выз-выз - дыбом, торчком

    Груз. Бзинда - 1.пряжка, поясь, 2.полынь
    Тюрк. Бюзюнтю - пряжка, стягивание, поясь (в переносном)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 02:23
    это кажется арабизмы и персизмы
    во всяком случае али и барги
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ion Borș on March 31, 2013, 02:24
    Груз. Безари - надоедливый, назойливый
    fr. bizarre - странный, причудливый; диковинный; своеобразный
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:32
    Груз. Безари - надоедливый, назойливый
    fr. bizarre - странный, причудливый; диковинный; своеобразный
    From French bizarre ("odd, peculiar, bizarre, formerly headlong, angry"), from Italian bizzarro. Perhaps akin to Basque bizar, "a beard" (the notion being of bearded Spanish soldiers making a strange impression on the French).
    Две версии от баскского либо итальянского.
    http://etymonline.com/?term=bizarre (http://etymonline.com/?term=bizarre)
    Что в принципе не решает, вопроса.
    Остается констатировать как факт, слово не индоевропейское видимо не так ли?
    Плюс паралель в бакском (этимология неясна), итальянском (этимология неясна), грузинском и тюркском.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:36
    это кажется арабизмы и персизмы
    во всяком случае али и барги
    Ал и бар - общетюркские исконные слова, параллели и в монгольском языке, если верить этимологическим словарям.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ion Borș on March 31, 2013, 02:41
    Груз. Безари - надоедливый, назойливый
    fr. bizarre - странный, причудливый; диковинный; своеобразный
    From French bizarre ("odd, peculiar, bizarre, formerly headlong, angry"), from Italian bizzarro. Perhaps akin to Basque bizar, "a beard" (the notion being of bearded Spanish soldiers making a strange impression on the French).
    Две версии от баскского либо итальянского.
    http://etymonline.com/?term=bizarre (http://etymonline.com/?term=bizarre)
    Что в принципе не решает, вопроса.
    Остается констатировать как факт, слово не индоевропейское видимо не так ли?
    Плюс паралель в бакском (этимология неясна), итальянском (этимология неясна), грузинском и тюркском.
    наверно от viser (визировать; наблюдать; наводить), Latin viso, intensive of video.
    Хотя, семантика fr. bizarre не совпадает с грузинским  Безари.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 02:43
    это кажется арабизмы и персизмы
    во всяком случае али и барги
    Ал и бар - общетюркские исконные слова, параллели и в монгольском языке, если верить этимологическим словарям.

    ал да кажется тюркское слово
    встречается в многих тюркских языках
    но в абаргеба гл. абаргеба от сущ. барги и корень барг

    вообще считаю, что, чтоб иметь свои версии в этом разделе, картвельскими языками надо владеть, а то вполне научный форум превратился в болталку

    короче

    это решать модерации с администрацией

    я - уже ушел

    до свидания

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on March 31, 2013, 02:44
    и кажется не безари, а абезари, абезара.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:45
    далее..
    Quote
    ќаѓалди - бумага  - (карачаевский - къагъыт, тур. - кагъыт) его этимология под вопросом
    ťапфа - сковорода - (карачаевский - таба, тур. - тава) - возможно фарси
    вахшами - ужин - (карачаевский - ашхам - сумерки, вечер, тур. акшам) - возможно фарси.
    калами - ручка  - (карач. - къалам, тур. - калем) - арабизм, вероятно.
    оťахи - комната  - (карач. - отоу, тур. ота, ода.) - исконно тюркское ода, отаи - комната.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 02:47
    вообще считаю, что, чтоб иметь свои версии в этом разделе, картвельскими языками надо владеть, а то вполне научный форум превратился в болталку
    короче
    это решать модерации с администрацией
    я - уже ушел
    до свидания
    а Вы владеете? это был риторический вопрос.
    Всех благ.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Marius on March 31, 2013, 02:50
    Пару слов на ваш разбор, какие будут версии?
    Груз. Аалэба - воспламенять
    Тюрк. Ал - багровый, алый
    алов - огонь, пламя

    Груз. Безари - надоедливый, назойливый
    Тюрк. Без- - испытывать надоедливость, раздражение, наскучиться, пресытиться
    Бездириджи - надоедливый, назойливый, докучливый
    Безиджи - надоедливо, назойливо, докучливо

    Первое смахивает на ностратический корень (язык/пламя на иврите לַבָּה (лабба) и в индоевроп. например рум. limba(лимба))
    Второй есть в иврите בָּז (баз) презирать.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ion Borș on March 31, 2013, 03:12
    ťапфа - сковорода - (карачаевский - таба, тур. - тава) - возможно фарси
    tk. tava ← tk. tabla ← fr. table (стол, еда) ← Latin tabula (tablet, board, plank, chart)


    Quote
    Descendants:
    Catalan: taula
    Dutch: tabel, tablet, tabula rasa, tafel
    English: table, tabula rasa
    French: table
    Friulian: taule
    Italian: tavola
    Occitan: taula
    Portuguese: tábua, tábula
    Russian: та́бель (tábel'), табли́ца (tablíca)
    Sardinian: taba
    Sicilian: tàvula
    Spanish: tabla
    Turkish: tablo
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ion Borș on March 31, 2013, 03:38
    Offtop
    оťахи - комната  - (карач. - отоу, тур. ота, ода.) - исконно тюркское ода, отаи - комната.

    ©
    отаи ← хата ← ката
    ©


    Quote
    ср. авест. kata "комната, кладовая, погреб"

    не уверен (мгновенная идея), предположу. Надеюсь на обсуждение.
    Quote
    крестьянский дом
    Английскийen: hut
    Баварскийbar: Hittn
    Белорусскийbe: хата
    Итальянскийit: capanna
    Немецкийde: Hütte
    Нидерландскийnl: hut
    Норвежскийno: hytte
    Норвежский (нюнорск): hytte
    Польскийpl: chata
    Украинскийuk: хата
    Финскийfi: kota
    Французскийfr: hutte
    Чешскийcs: chata
    Эсперантоeoи: kabano
    Эстонскийet: onn
    Японскийja: 小屋 (hut)
     
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on March 31, 2013, 05:48
    Груз. Аалэба - воспламенять
    Али- пламя (груз), корень ал . Слово в грузинском
    явно ДОТЮРКСКОЕ и ДОАРАБСКОЕ  как и
    Груз. Безари - надоедливый, назойливый
    абезари
    fr. bizarre - странный, причудливый; диковинный; своеобразный
    :yes: тут ностратикой попахивает

    Груз. Абаргеба - выселять
    Собирать вещи. Барги - вещи (корень барг)
    Груз. Бзинда - 1.пряжка, пояс
    от глагола "Бзинавс"-блестит.  Бзинда-блестяшка(дословно)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Гъумц1улла on March 31, 2013, 11:59
    Offtop
    оťахи - комната  - (карач. - отоу, тур. ота, ода.) - исконно тюркское ода, отаи - комната.

    ©
    отаи ← хата ← ката
    ©


    Quote
    ср. авест. kata "комната, кладовая, погреб"

    не уверен (мгновенная идея), предположу. Надеюсь на обсуждение.
    Quote
    крестьянский дом
    Английскийen: hut
    Баварскийbar: Hittn
    Белорусскийbe: хата
    Итальянскийit: capanna
    Немецкийde: Hütte
    Нидерландскийnl: hut
    Норвежскийno: hytte
    Норвежский (нюнорск): hytte
    Польскийpl: chata
    Украинскийuk: хата
    Финскийfi: kota
    Французскийfr: hutte
    Чешскийcs: chata
    Эсперантоeoи: kabano
    Эстонскийet: onn
    Японскийja: 小屋 (hut)
     

    На табасаранском крестьянский дом - хут1ли.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 11:59
    Груз. Аалэба - воспламенять
    Али- пламя (груз), корень ал . Слово в грузинском
    явно ДОТЮРКСКОЕ и ДОАРАБСКОЕ  как и
    С чего вы это взяли? (если этимологические словари говорят, что оно исконно тюркское).

    Груз. Безари - надоедливый, назойливый
    абезари
    fr. bizarre - странный, причудливый; диковинный; своеобразный
    :yes: тут ностратикой попахивает

    Груз. Абаргеба - выселять
    Собирать вещи. Барги - вещи (корень барг)
    Груз. Бзинда - 1.пряжка, пояс
    от глагола "Бзинавс"-блестит.  Бзинда-блестяшка(дословно)
    возвражать не буду, если возводите к ностратике, хотелось бы тогда услышать комментарии, тех, кто не согласен с ностратической теорией.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on March 31, 2013, 13:39
    Among the loanwords, nouns are most common: e.g., aug-i “shame” (from Mid. Pers. āhōg “blemish”); guman-i “thought, opinion, suspicion, suggestion” (< NPers. gomān); mizd-i “price, payment, rent” (from Mid. Pers. mizd < Av. mižda-; NPers. mozd). However, there are also adjectives—susṭ-i “weak” (NPers. sost); m-subuk-i “light” (NPers. sabok)—as well as verbal stems: šen- “build” (from Mid. Pers. *šēn, cf. Av. šayana- “home”; šen in Georgian is present like a component in toponyms such as Axalšen-i, lit. “New city”); *tr-, treva “pull, drag” was introduced from Scythian as early as the Kartvelian period. Most of the loanwords came directly from the original language, but some were transmitted through other languages: thus, via Armenian, the proper name Bagraṭ (proper name, Old Pers. Bagadāta-); čˊešmariṭ-i “true, real” (Mid. Pers. čašmdīd), etc.

    Many loanwords became organic parts of the Georgian language and subject to its grammatical rules. Often a compound word is treated as a single stem: šara “avenue” (from NPers. šāh-rāh “straight and wide road,” lit. “royal road”). As can be expected, loanwords are not subject to the phonetic changes taking place in the original language. For example, Georgian speṭaḳ-i (from Mid. Pers. spēdag “white, clean”) differs from NPers. sapīd, safīd.

    The following are significant categories of Georgian vocabulary affected by Iranian languages.

    Proper names. Borrowed proper names often had a military or heroic connotation: Arsoḳ/Arsuká (from OP/Av. aršan- “man, male, hero,” is equivalent to the OP/Av. proper name Aršak, where -ok/-uk is a polysemantic suffix); Varaš (from Walaš, late form of the Parth. Walagaš, cf. Arm. Wałarš < wal- “strength, might”); Vardan (from Mid. Pers. Wardā; apparently, this name, so popular in the Middle Persian period, is not attested in New Persian); Pˊerozh/Pˊeroz was introduced into Georgian twice, in its Middle Iranian form (Parth. Pērōž, Mid. Pers. Pērōz) and in the New Persian form (Pīrūz, Arabicized form Fīrūz); Palavand andthe family-name Palavandišvil-i (< NPers. pahlavān; the introduction of -d after -n- is characteristic of Georgian, cf. Georgian durbind-i dūrbīn, “telescope”).

    Of Iranian theophoric anthroponyms, the following are represented in Georgian: Bagrat (*Old Pers. Bagadāta- “created by god, god’s gift,” Mid. Pers. Bay/gdād, Av. Baγō.dāta-, Parth. Baγdāt; the Arm. form Bagrat and the change d > δ > r testifies that this name came to Georgian via Armenian); Baaman (Av. Vohu Manah, Parth. Vahmanak, Mid. Pers. Wahman, NPers. Bahman, q.v.; in intervocal position h is reduced, cf. Georgian Mirian); Vaxušṭ-i (< OIr. vahišta- [“paradise,” superlative of veh “good,” i.e., “superb, excellent”], Mid. Pers. wahišt, NPers.

    Далее тут :

    http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-

    Также есть книга  профессора Андроникашвили на груз. языке (она есть у  меня в pdf формате),там приведена ещё куча примеров заимствований из персидского и арабского языка .
    "Барги"(Вещь) - заимствование из персидского.
    Али(Пламя), Отахи(Комната) и даже Оджахи (Семья) - имеют иранский корень ,но попали в грузинский язык via тюркских языков.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 13:44
    Благодарю Мжора за ссылку.
    Но вот с этим согласиться не могу:
    Quote
    Али(Пламя), Отахи(Комната) и даже Оджахи (Семья) - имеют иранский корень ,но попали в грузинский язык via тюркских языков
    На основании чего вы это говорите?
    Насколько мне известно Ал, Ота и Оджак (очаг) - являются исконными тюркизмами с прозрачной этимологией (ЭСТЯ, Нишяьян, и другие), они могли попасть в иранский, здесь нет ничего удивительного. Здесь я останусь при своем мнении.

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on March 31, 2013, 18:48
    Оджах- заимствование из персидского (см.Авест."От"-огонь )
    Также "Чобан" имеет иранские корни.

    ჩოფანი _ ტექსტში ვკითხულობთ: «ჩოფანია დიდისა პირუტყვისა პატრონი არის» (ტექსტი, გვ. 381).
    იუსტინე აბულაძის მიხედვით, «იგივეა რაც სპარ. čūpān ჩობანი, ან ჩოფანი – მწყემსი» (აბულაძე, 1934, გვ. 627). მ.ანდრონიკაშვილის აზრით, სპარსული ორიგ. šubān «მწყემსი», თურქ. ĉūbān - «მწყემსი» . საშ. სპარსული šūpān - მწყემსი, ძვ. ირანული fšupāvan (ავ. fšu - ცხვარი, წვრილფეხა საქონელი « + pāvan» - «მცველი» (ანდრონიკაშვილი, 1996, II, გვ. 173).
    ქართული ენის განმარტებითი ლექსიკონის მიხედვით, «ჩობანი - [თურქ. ჩობან «მწყემსი»] 1. ცხვრის მწყემსი, -მეცხვარე. 2. რთული ფუძის მეორე შემადგენელი ნაწილი» (ქეგლ, გვ. 526). ლექსემა დადასტურებულია ქართულ ფოლკლორში (კოტაშვილი, 1985, გვ. 83).
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ion Borș on March 31, 2013, 19:49
    Offtop
    На табасаранском крестьянский дом - хут1ли.
    Спасибо!
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on March 31, 2013, 19:56
    Оно может быть в авестийском не спорю, но имеет прозрачную тюркскую этимологию, общетюкрское слово, расскладывается легко.
    << ETü *ōt-çak < ETü ōt ateş +çAk → od
    Смотрите еще Севортяня, "Лексикогр. сб.", вып. 5, М., 1962, стр. 11 и сл. – Т. ЭСТЯ.

    Приведите этимологию с иранского?
    Иранскую этимологию, считаю за уши притянутой.
    Возможно восходит к ностатрике..
    Ссылка (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=fire&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_ier=&method_ier=substring&ic_ier=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_ura=&method_ura=substring&ic_ura=on&text_kart=&method_kart=substring&ic_kart=on&text_drav=&method_drav=substring&ic_drav=on&text_esk=&method_esk=substring&ic_esk=on&text_chuk=&method_chuk=substring&ic_chuk=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
    Но в каком он виде в грузинском, то скорее это из тюркского было заимствованно.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Таму on March 31, 2013, 21:56
    Mjora, вы Tibaren-у насчёт Эри не ответили. Мне тоже интересно послушать.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 1, 2013, 00:05
    Mjora, вы Tibaren-у насчёт Эри не ответили. Мне тоже интересно послушать.

    К  сожалению я пропустил его вопрос...(Эри -народ)

    Сейчас ,сразу  я не могу дать ссылку на текст,статью и книгу где приводится в подробностях первоначальная форма этого слова в персидском . Но я читал об этом ,а также об "Оджахи"(Семья) которая имеет иранскую первоначальную этимологию .

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 1, 2013, 22:17
    Груз. Аалэба - воспламенять
    Али- пламя (груз), корень ал . Слово в грузинском
    явно ДОТЮРКСКОЕ и ДОАРАБСКОЕ  как и
    С чего вы это взяли? (если этимологические словари говорят, что оно исконно тюркское).
    :no:
    Quote
    алый
        Считается др.-рус. заимств. из тюркск. яз. (ср. татар. ал «ярко-красный, светло-розовый», турецк. alew «пламя»). Однако, скорее всего, является исконным доиндоевропейского (ностратического) характера, того же корня, что и араб. ālaw «пламя», груз ali — тж., перс. ala «красноватый», др.-инд. ārū «темно-красный» и т. д. Алый буквально — «цвета пламени».


    Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on April 5, 2013, 12:59
    Ivanovgoga с картвельскими и ностратикой еще не до конца разобрались, поэтому аргументы про Ал, что "является исконным доиндоевропейского (ностратического) характера" пока оставляю под вопросом.

    На грузинском слово АРХИ означает канал, по которому течет вода.
    На тюркских Арык, Арых, что вы можете сказать по этому слову?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 5, 2013, 17:37
    Quote
    Хеттское арна - граница, межа, арк - разделять землю каналом, аре - течь. Венгерское ар - наводнение, потоп.
    Есть еще похожее слово არყი (arqi) -береза и არაყი (araqi) :UU: водка .  Не из-за капающего сока и спирта ли ?  :???
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 5, 2013, 17:54
    зы. есть еще ძარღვი (dzarghvi)- вены. ღვი -плести , изгибать . А вот ძარ - течь ?  :donno:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 7, 2013, 02:10
    Ivanovgoga с картвельскими и ностратикой еще не до конца разобрались, поэтому аргументы про Ал, что "является исконным доиндоевропейского (ностратического) характера" пока оставляю под вопросом.

    На грузинском слово АРХИ означает канал, по которому течет вода.
    На тюркских Арык, Арых, что вы можете сказать по этому слову?

    Тюркское заимствование  :yes:)

    Вообще , попытаюсь найти в сети  литературу потеме заимствований в груз. языке тюркских,персидских и арабских слов.
    Есть у меня  только одна - заимствования иранских и арабских .
    Но надо сказать что это весьма сложно сделать,т.к. в грузинском инете почти все книги платные  и редко что-нибудь интересное можно скачать на комп бесплатно  :(

    Зато "слоноведческой " литературы по разным темам пруд   пруди  )))
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 02:28
     :negozhe:
    Я думаю , что тут и одного хетского "ark - разделять землю каналом" достаточно , но если хотите то...есть и греческое ἀρχή (архе) — начало, источник
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 23:53
    Кстати  о хеттских ...
    Название луны на хеттском - Армас . Ничего не напоминает . Правильно ! Армази - верховное божество дохристианской  Грузии . А теперь вспомните название луны -Мт'варе , то есть мт'авари -"верховный" . Это и есть этимология Луны , а не от " твэ ". Скорее тве более поздняя , сокращенная форма от мтваре.
     А мегрельская форма напоминает египетскую   Тута -Тот (тоже бог , кстати). Но это потом...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: qom on April 8, 2013, 13:37
    ivanovgoga
    mtvare от др.груз - m-tov-ar-e корень te-свет (ср. mtiebi-m-ti-eb-i)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 8, 2013, 14:06
    Кстати  о хеттских ...
    Название луны на хеттском - Армас . Ничего не напоминает . Правильно ! Армази - верховное божество дохристианской  Грузии . А теперь вспомните название луны -Мт'варе , то есть мт'авари -"верховный" . Это и есть этимология Луны , а не от " твэ ". Скорее тве более поздняя , сокращенная форма от мтваре.
     А мегрельская форма напоминает египетскую   Тута -Тот (тоже бог , кстати). Но это потом...

    То что слоноведение шагает большими шагами в Грузии меня  не удивляет (
    Очень прискорбно :(

    "Армази" происходит от персид.  "Ормузд<Ахурамазда" .
    Думаю хоть тут мне не стОит  объяснять ЧТО це такое  :)

     
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 8, 2013, 14:54
    То что слоноведение шагает большими шагами в Грузии меня  не удивляет (
    Очень прискорбно :(
    взаимно...
    "Армази" происходит от персид.  "Ормузд<" .
    Источник где. Где написано , что грузинские боги это "Ахурамазда энд компани".
     А вот изыскания "слоноведов"
    Quote
    На сегодня следует считать установленным, что в то время во главе грузинского астрального пантеона стояла троица (самеули). Первым (старшим) в самеули был верховный бог; второй была богиня Солнце или женщина-солнце (мзекали), третьим — Квириа. Верховный бог, или бог порядка, — Мориге, стоял во главе пантеона и самеули. Он являлся богом-луной, т. е. богом-мужчиной.
    К античному времени, в частности, когда наблюдается дальнейшее усиление консолидации грузинских племен, нет основания предполагать какие-либо изменения в грузинском языческом пантеоне. Однако последующие сдвиги в социальной жизни, образование классов и государства, имевшие место в середине I тыс. до н. э., дальнейшее развитие городской жизни, перемещение еще одной волны грузинских племен — мушков, к северо-востоку, естественно, должны были вызвать некоторые инновации в сфере верований вообще и в главенствующей троице (самеули) грузинского языческого пантеона в частности.
    Как видно из письменных исторических источников, новизна проявилась, главным образом, в проникновении в Картли нового имени верховного бога — бога-луны (бога Мориге), Арма-Армази. Традиция увязывает культ Армази с деятельностью царя Фарнаваза.
    Выясняется, что хетское название луны и луны-бога было Аrmаs, которое является производным от корня Аrmа[3]. Из этого корня производятся, очевидно, и многие другие имена (Аrmаti, Аrmаtаllis, Аrmatašaš и т. д.)[4]. Таким образом, появляется возможность предположить в середине I тыс. до н. э. наличие имени божества, которое является производным от названия Аrmаs. Таковым могло быть распространенное в грузинском языке название Армас, из которого происходит общепринятое Армази и производное отсюда название места Армазисцихе — Армазцихе (Армасцихе)[5].
    Рассмотренный материал дает основание увязать имя верховного божества, бога-луны Армази грузинского языческого пантеона, с хеттскими именами луны и бога-луны Арма и тем самым с хеттско-малоазийским миром, а именно с хеттско-неситской (или с хеттско-лувийской культурой).
    Очерки истории Грузии. Том 1 Грузия с древнейших времен до IV в.н.э. / [Ред.: Г. Меликишвили, О. Лордкипанидзе] - , 1989 - 508с. : ил. - - Библиогр. в подстроч. примеч. - ISBN 5-520-00498-6 : [3л.], 20000экз. [MFN: 11894]   .  8-)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 9, 2013, 01:10


     А вот изыскания "слоноведов"
    Quote
    На сегодня следует считать установленным, что в то время во главе грузинского астрального пантеона стояла троица (самеули). Первым (старшим) в самеули был верховный бог; второй была богиня Солнце или женщина-солнце (мзекали), третьим — Квириа. Верховный бог, или бог порядка, — Мориге, стоял во главе пантеона и самеули. Он являлся богом-луной, т. е. богом-мужчиной.
    К античному времени, в частности, когда наблюдается дальнейшее усиление консолидации грузинских племен, нет основания предполагать какие-либо изменения в грузинском языческом пантеоне. Однако последующие сдвиги в социальной жизни, образование классов и государства, имевшие место в середине I тыс. до н. э., дальнейшее развитие городской жизни, перемещение еще одной волны грузинских племен — мушков, к северо-востоку, естественно, должны были вызвать некоторые инновации в сфере верований вообще и в главенствующей троице (самеули) грузинского языческого пантеона в частности.
    Как видно из письменных исторических источников, новизна проявилась, главным образом, в проникновении в Картли нового имени верховного бога — бога-луны (бога Мориге), Арма-Армази. Традиция увязывает культ Армази с деятельностью царя Фарнаваза.
    Выясняется, что хетское название луны и луны-бога было Аrmаs, которое является производным от корня Аrmа[3]. Из этого корня производятся, очевидно, и многие другие имена (Аrmаti, Аrmаtаllis, Аrmatašaš и т. д.)[4]. Таким образом, появляется возможность предположить в середине I тыс. до н. э. наличие имени божества, которое является производным от названия Аrmаs. Таковым могло быть распространенное в грузинском языке название Армас, из которого происходит общепринятое Армази и производное отсюда название места Армазисцихе — Армазцихе (Армасцихе)[5].
    Рассмотренный материал дает основание увязать имя верховного божества, бога-луны Армази грузинского языческого пантеона, с хеттскими именами луны и бога-луны Арма и тем самым с хеттско-малоазийским миром, а именно с хеттско-неситской (или с хеттско-лувийской культурой).
    Очерки истории Грузии. Том 1 Грузия с древнейших времен до IV в.н.э. / [Ред.: Г. Меликишвили, О. Лордкипанидзе] - , 1989 - 508с. : ил. - - Библиогр. в подстроч. примеч. - ISBN 5-520-00498-6 : [3л.], 20000экз. [MFN: 11894]   .  8-)

    Идиотизмы слоноведов в моих комментариях не нуждаются    :yes:


    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 9, 2013, 01:14
    Beyond the medieval Georgian annals, and the toponym Armazi which has survived to this day, we lack contemporary records about pagan Georgian pantheon. However, the word "Armazi" itself suggests a connection to the Iranian and/or Anatolian cultures. Modern scholars are divided as to the origin of Armazi. It would appear to be connected to the Zoroastrian supreme god Ahura Mazdā (Middle Persian Ohrmazd, Armenian Aramazd) and contemporary archaeological evidence does suggest the penetration of Zoroastrianism in ancient Georgia. On the other hand, the Georgian historian, Giorgi Melikishvili, has advanced a theory identifying Armazi as the local variant of Arma, the god of the moon in the Hittite mythology. Interestingly, Academician Ivane Javakhishvili has earlier demonstrated that early Georgians venerated the moon as their chief deity, and this cult subsequently fused with the Christian St. George, which has been regarded as Georgia’s patron saint since the Middle Ages. Thus, Armazi might well have been a syncretic deity representing a combination of local Georgian, Iranian, and Anatolian elements.[1]
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 9, 2013, 21:29
    Beyond the medieval Georgian annals, and the toponym Armazi which has survived to this day, we lack contemporary records about pagan Georgian pantheon. However, the word "Armazi" itself suggests a connection to the Iranian and/or Anatolian cultures. Modern scholars are divided as to the origin of Armazi. It would appear to be connected to the Zoroastrian supreme god Ahura Mazdā (Middle Persian Ohrmazd, Armenian Aramazd) and contemporary archaeological evidence does suggest the penetration of Zoroastrianism in ancient Georgia. On the other hand, the Georgian historian, Giorgi Melikishvili, has advanced a theory identifying Armazi as the local variant of Arma, the god of the moon in the Hittite mythology. Interestingly, Academician Ivane Javakhishvili has earlier demonstrated that early Georgians venerated the moon as their chief deity, and this cult subsequently fused with the Christian St. George, which has been regarded as Georgia’s patron saint since the Middle Ages. Thus, Armazi might well have been a syncretic deity representing a combination of local Georgian, Iranian, and Anatolian elements.[1]
    И дальше что ? Чем эта писанина доказывает неправоту Меликишвили ?
    Ахура-Мазда
    :D И... по меньше читайте армянских историков на ночь ....
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 9, 2013, 23:31
    Подобно грузинскому "Армази" у армян было тоже божество "Арамазд".

    Думаю и ежу понятна связь армянского Арамазда,грузинского Армази с персидским Ормузд-ом(авест.Ахурамазда)

    Впрочем  слоноведам закон не писан  :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on April 9, 2013, 23:34
    Что-то мы совсем ушли в высокие материи  :green:
    Давайте вернемся к нашим терминам)).
    Еще один обнаружился в сванском Гем - корабль.
    В тюркских
    Кеме, геми - корабль.
    Кама - река, уллукам большая река.
    От Алтая, Азии и Кавказа.

    Что в сванском такой термин неудивительно, высокогорный же народ.
    А как с остальными субэтносами Грузии с этим термином?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 10, 2013, 00:38
    Что-то мы совсем ушли в высокие материи  :green:
    Давайте вернемся к нашим терминам)).
    Еще один обнаружился в сванском Гем - корабль.
    В тюркских
    Кеме, геми - корабль.
    Кама - река, уллукам большая река.
    От Алтая, Азии и Кавказа.

    Что в сванском такой термин неудивительно, высокогорный же народ.
    А как с остальными субэтносами Грузии с этим термином?

    При чем тут сванский ? "Гем" слово появившееся в сванском из грузинского .
    Само слово заимствовано из тюркских языков .
    Однако ,в сванском более в употреблении "Хвамалд",которое также заимствовано из грузинского,но оно греческого происхождения.

    Вообще,среди картвелов морская  исконная терминология более развита у мингрелов и лазов.
    Апра-парус
    Андза- мачта
    Ныш- лодка
    Олечкандер- барка
    Гварта - волна

    Все эти слова в грузинском либо заимствованы из мингрельского,либо из турецкого.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on April 10, 2013, 00:41
    mjora сванский при том, что я его увидел в сванском и все, что и написал в сообщении, только и всего)).
    За остальные термины благодарю.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on April 10, 2013, 00:55
    mjora сванский при том, что я его увидел в сванском и все, что и написал в сообщении, только и всего)).
    За остальные термины благодарю.

    В сванском если и есть некартвельские слова то они заимствованы либо из мингрельского,либо из грузинского языка . И только единицы слов заимствованы напрямую из карачаевско-балкарского и осетинского языков без via грузинский,мингрельский.

    Более всего тюркских заимствований в грузинском и лазском . В мингрельском их заметно меньше,но также имеются прямые заимствования   с турецкого и даже такие что в грузинском не встречаются . Половина же тюркских заимствований в мингрельском попали в язык посредством  грузинского .
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on April 10, 2013, 01:07
    mjora сванский при том, что я его увидел в сванском и все, что и написал в сообщении, только и всего)).
    За остальные термины благодарю.

    В сванском если и есть некартвельские слова то они заимствованы либо из мингрельского,либо из грузинского языка . И только единицы слов заимствованы напрямую из карачаевско-балкарского и осетинского языков без via грузинский,мингрельский.

    Более всего тюркских заимствований в грузинском и лазском . В мингрельском их заметно меньше,но также имеются прямые заимствования   с турецкого и даже такие что в грузинском не встречаются . Половина же тюркских заимствований в мингрельском попали в язык посредством  грузинского .
    Спасибо за пояснение.
    Я как понимаю, вы больше всех в этой ветке знаете по этой теме, можете по подробнее об этом?
    Указать список заимствований или параллелей, как хотите.
    Можно по отдельности:
    в сванском -
    в менгрелском -
    в картвелском -
    в лазском -
    и других.

    Кстати на счет сванского и заимствований из карачаево-балкарского и наоборот это интересная тема в связи новыми генетическими исследованиями и выявленных карачаево-сванских кластеров по парам гаплогрупп (!) имеющих общих предков в начале нашей эры по предварительным данным (касается коренных родов для каждого народа с обеих сторон), если есть у вас информация по поводу лингвистических параллелей в сванском и карачаево-балкарском поделитесь?

    Тюркские заимствования может, если возможно, можно разделить на турецкие (анатолийского и восточноанатолийского происхождения), кыпчакские и остальные.


    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on April 10, 2013, 16:35
    Подобно грузинскому "Армази" у армян было тоже божество "Арамазд".
    И... по меньше читайте армянских историков на ночь ....
    А то ни одному грузинскому историку, а только " ежу понятна связь армянского Арамазда,грузинского Армази с персидским Ормузд-ом(авест.Ахурамазда)"
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ais1 on July 16, 2013, 14:19
    причем тут версии?
    разберемся с начало с источниками.
    я вашу цитату вообще в первый раз вижу .
    пусть картвелисты и грузины скажут написанно ли оно в Картлис Цховреба или нет.
    и если да,то почему в картлис цховреба,  который я читал в переводе на русский,  это место вырезано
    Цитата - неверный перевод.
    Вот что сказано в оригинале у Мровели:
    "...აქამომდის ქართლოსიანთა ენა სომხური იყო, რომელსა ზრახვიდეს. ხოლო ოდეს შემოკრბეს ესე ურიცხუნი ნათესავნი ქართლსა შინა, მაშინ ქართველთა-ცა დაუტევეს ენა სომხური და ამათ ყოველთა ნათესავთაგან შეიქმნა ენა ქართული."
    Под чьим языком имел виду армянский Мровели, и что он имел в виду по термином "армянский", пусть объясняют грузины...
    Под "сомхури" точно подразумевается армянский???
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on July 18, 2013, 20:37
    Под "сомхури" точно подразумевается армянский???
    точно подразумевается НЕ армянский, а язык Урарту
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ais1 on July 18, 2013, 21:10
    Под "сомхури" точно подразумевается армянский???
    точно подразумевается НЕ армянский, а язык Урарту
    Я так и знал  :smoke:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on July 18, 2013, 21:12
    Под "сомхури" точно подразумевается армянский???
    точно подразумевается НЕ армянский, а язык Урарту
    Из чего это следует?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ais1 on July 18, 2013, 21:19
    Под "сомхури" точно подразумевается армянский???
    точно подразумевается НЕ армянский, а язык Урарту
    Из чего это следует?
    1) урартский - не прадед армянского
    2) человек, ожидающий признания грузином того, что его предок армянин, стоит на учете в Павловке :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on July 18, 2013, 21:41
    ЕМНИП, он (Мровели) все же как-то различал язык  армян "до чего-то там" и "после чего-то там"... :donno:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ais1 on July 18, 2013, 22:02
    ЕМНИП, он (Мровели) все же как-то различал язык  армян "до чего-то там" и "после чего-то там"... :donno:
    ЕМНИП? Я эти форумские наваротки не шарю  :???
    Сравни армянский с грузинским - 0  :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on July 18, 2013, 22:16
    ЕМНИП? Я эти форумские наваротки не шарю  :???
    [если мне не изменяет память]

    Quote
    Сравни армянский с грузинским - 0  :umnik:
    Речь не об этом.  :umnik: Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on July 18, 2013, 22:22
    Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...

    Тексты на сомхури в студию!

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ais1 on July 18, 2013, 22:26
    ЕМНИП? Я эти форумские наваротки не шарю  :???
    [если мне не изменяет память]

    Quote
    Сравни армянский с грузинским - 0  :umnik:
    Речь не об этом.  :umnik: Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...
    Да, сравнить бы...блин, почему все так запутано, нельзя было все ясно рассписать и сделать еще несколько копий?  :wall:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on July 18, 2013, 22:35
    Тексты на сомхури в студию!
    :yes: А заодно сомхурский Сводеш!

    Quote
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on July 19, 2013, 17:35
    ЕМНИП, он (Мровели) все же как-то различал язык  армян "до чего-то там" и "после чего-то там"... :donno:


    Мровели назвал бунтурков аборигенами Картли ,а армянский язык предшественником грузинского на котором говорили в Картли.
    То и другое - глупость с научной точки зрения ,но в таком случае книжке Мровели самое место на полке  рядом с Г.Х. Андерсеном
    и братьями Гримм  :yes:
    Однако тогда в корне должна быть пересмотрена вся начальная история Грузии и почти всё что написано Мровели признать наконец выдумкой .
    Но ТАКОГО рода неточности в тексте Мровели в Грузии предпочитают интерпретировать по своему . Вот и "сомехи" стали на деле урартами ,апхази -грузинским племенем,бунтурки - просто кахетинцы и т.д.  ;D

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on July 19, 2013, 19:37
    Мровели назвал бунтурков аборигенами Картли
    :o Упустил из виду...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on July 19, 2013, 19:39
    А что не так с аборигенностью бунтурков в Картли? :what:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on July 19, 2013, 19:58
    А что не так с аборигенностью бунтурков в Картли? :what:
    :??? Видимо, отсутствие бунского и туркского субстратов в картлийском...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: amaZulu on July 19, 2013, 20:30
    бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

    http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

    и у Мровели

    но у Мровели турки не аборигены


    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ais1 on July 19, 2013, 20:34
    бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

    http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

    и у Мровели

    но у Мровели турки не аборигены
    А вариант на грузинском есть?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on July 19, 2013, 21:04
    бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

    http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

    и у Мровели

    но у Мровели турки не аборигены

    :) Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки...
    Quote
    Удивился Александр и разузнал, что были они потомками иевусеев..

    А кто такие иевусеи?
    Quote
    на момент прихода евреев иевусеи были народом смешанного семито-хуррито-хеттского происхождения[5], что находит подтверждение в Библии (Иез.16:3)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Ais1 on July 19, 2013, 22:18
    только что глянул мокцевай картлисай там написано "бун-турки", а не бунтурки, разве это имеет значение?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on December 29, 2016, 12:28
    Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз. Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы). Кроме этого упоминаются и Хонны (гуны).

    "Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки..."
    Тибарен, какие основания у этого вывода?
    Из известных работ пытались признать анахронизмом, мол подразумевались "кыпчаки" или даже "скифы", правда доводы слабенькие.
    Соглашусь с Мжорой, что надо полностью все пересматривать, а то под собственному желанию, одно называть фантазией, другое нет, без каких-либо серьезных критериев - это глупо.

    Предложу свою версию "бун-турок".
    У Мар Абаса Сирийского есть упоминание о переселение из внутренней смуты тюрок-булгар с Северных склонов центрального Кавказа к "Югу от Колхиды" во времена царя Аршака, что датируется большинством исследователей 3 веком до нашей эры. Грузинские летописи повествуют примерно об этих времена и позднее. Думаю, бун-тюрки это след булгар в грузинских летописях. Хонны это уже сабиры гуны, которые появляются на Кавказа чуть позже.

    Еще одна любопытная деталь область Басияне в исторической области Тао-Кларджети (Пассинлер в Турции, интересно, какова этимология "Тао", "Кларджети", "Картли", "Басияне" в грузинских?), и Басияни на Северном Кавказе (так называли карачаево-балкарские общества, отчасти предками которых считаются булгары тоже).
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on December 30, 2016, 16:07
    Тибарен, какие основания у этого вывода?
    Cоветую глянуть на этимологию, напр., армянского бнакан, бнайин, как это объясняет Гр. Ачарян в своём этимологическом словаре, а так же учесть хуррито-урартские формы вида *=bani/buni в значении, как нельзя более близко подходящем к сабжу...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 09:56
    Народ, так и никто не привел этимологию грузинского Эри.
    Имеются ли подобный термин в других картвельских языках?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 10:00
    Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз.
    Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы).
    Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века. :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 30, 2017, 10:26
    привел этимологию грузинского Эри.
    а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 10:31
    привел этимологию грузинского Эри.
    а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)

    Не очень убедительно звучит.

    Вот что пишут на сайте http://starling.rinet.ru/

    Quote
    Proto-Turkic: *ēr
    Quote
    Altaic etymology: Altaic etymology
     
    Proto-Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
    Nostratic: Nostratic
     
    Quote
    Eurasiatic: *ʔarV
    Meaning: member of the clan
    Borean: Borean
     
    Quote
    Borean (approx.) : HVRV
    Meaning : clan member
    Eurasiatic : *ʔarV
    Afroasiatic : *ʔary-
    Sino-Caucasian : *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
    Reference : ND 67; GE 15 *ar (+ NS; various diff. SC and Nostr.).
    Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
    Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
    Uralic: *arV (*arwa)
    Dravidian: *ēr_- (*-d_-)
    References: ND 67 *ʔarV; 781 *he(y)r[E] 'male' (hardly separatable) (in 1881 *q[ä]rV 'ox' Drav. is compared with Kartv. *qar- 'bull, ox' and some East Cush.).
    Meaning: man
    Russian meaning: мужчина
    Turkic: *ēr
    Mongolian: *ere
    Comments: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i̯òre.
    Meaning: man
    Russian meaning: мужчина
    Old Turkic: er (Orkh., OUygh.)
    Karakhanid: er (MK, KB)
    Turkish: er
    Tatar: ir
    Middle Turkic: er (Pav. C.)
    Uighur: är
    Sary-Yughur: jer
    Azerbaidzhan: är 'husband'
    Turkmen: ǟr
    Khakassian: ir
    Shor: er
    Oyrat: er
    Halaj: här
    Chuvash: ar
    Yakut: er
    Dolgan: er
    Tuva: er
    Bashkir: ir
    Balkar: er
    Karaim: er
    Karakalpak: er adam
    Salar: er
    Kumyk: er
    Comments: VEWT 46, TMN 2, 178-9, EDT 192, ЭСТЯ 1, 290-291, Лексика 303, 561, Егоров 30, Stachowski 46, 128.

    Quote
    Proto-North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
    Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
     
    Proto-Sino-Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
    Meaning: army; enemy
    Borean etymology: Borean etymology
    North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
    Sino-Tibetan: *rāH
    Yenisseian: *ha(ʔ)r-
    Burushaski: *hol
    Basque: *her̄i
    Comments and references : HGC 34, BCD 31.
    Meaning: troops, army
    Proto-Nakh: *bʡo
    Proto-Avaro-Andian: *ʔin-ħʷa
    Proto-Tsezian: *ħɔz:ʷ B
    Proto-Lak: aIra-l
    Proto-West Caucasian: *ŕǝ
    Notes: An interesting cultural term, securely reconstructed for PNC. There exist also HU parallels: Hurr. χūr-adǝ, Ur. χur-adǝ, χūr-adǝ 'warrior' (see Diakonoff-Starostin 1986, 63-64).

    Quote
    Georgian meaning (Rus.): "народ" | Query method: Match substring
    Proto-Kartvelian: *el-

    Nostratic: Nostratic
    Russian meaning: народ, страна; быть
    English meaning: people, country; to be
    Georgian: dial. el-
    Georgian meaning (Rus.): народ; ср.-груз. el- 'страна, край'
    Georgian meaning (Engl.): people; Middle Georg. el- 'country, location'
    Svan: l-
    Svan meaning (Rus.): быть (l-i 'есть', l-i-x 'суть')
    Svan meaning (Eng.): to be (l-i 'is', l-i-x 'are')
    Notes and references: ОСНЯ 1, 268. Основа далее сравнивается с урал. *elä 'жить', драв. *il 'жилище', алт. *ēlV 'население, народ' (ностр. *ʔelA "жить"). Отметим, что др.-груз. er- 'народ, войско', также привлекаемое Иллич-Свитычем, скорее всего, заимствовано из СК (см. NCED 249, ПСК *ʡwǝ̆hri 'войско').

    Quote
    Proto-Turkic: *ēl
    Altaic etymology: Altaic etymology
    Meaning: 1 peace 2 people, country
    Russian meaning: 1 мир 2 народ, страна
    Old Turkic: el 2 (Orkh., OUygh.)
    Karakhanid: el 1, 2 (MK)
    Turkish: il, el 2
    Tatar: il 2
    Middle Turkic: il (AH), el (Abush., Pav. C.) 2
    Uzbek: el 2
    Uighur: il, äl 2
    Azerbaidzhan: el 2
    Turkmen: īl 2
    Khakassian: il 2
    Oyrat: el 2
    Chuvash: jal 2
    Yakut: il 2
    Kirghiz: el 2
    Kazakh: el 2
    Noghai: el 2
    Bashkir: il 2
    Balkar: el 2
    Gagauz: iel 2
    Karaim: el 2
    Karakalpak: el 2
    Kumyk: el 2
    Comments: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'.

    Ностратика, или пра-картвельское народ - Эль, перекликается с прото-тюркским, грузинское войско - Эри, Северо-Кавказское Войско - Сино-Тибетские, Енисейские и Алтайские и Тюркские Эр.

    Не знаю могло ли в раннем средневековье или около нашей эры сохраниться только в грузинском Эри, у других СК далеко убежало фонетически. Так как речь идет о раннем средневековье, то тюркское заимствование имеет тоже серьезные основания.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Karakurt on May 30, 2017, 10:32
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 10:36
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 30, 2017, 10:44
    Quote
    Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
    Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
    Uralic: *arV (*arwa)
    Dravidian: *ēr_- (*-d_-)
    вполне логично вписывается и прото-картвелиан.
    Вполне возможно от какого-то супер-пупер древнего языка основы.
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    тоже возможно оттуда.

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 30, 2017, 10:46
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
    ;D
    Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 10:52
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
    ;D
    Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.
    Вообще вопрос спорный по поводу тюркского глотохронологии. Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.

    Будучи древнее не исключает вероятности ассимиляции части "степняков" или "прото-тюрок" в своей среде с включением части их лексики)), конечно если такое имело место быть, так как пока никаких железо-бетонных прямых доказательств нет. Вот только интересная лексика.
    А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 10:54
    А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее
    степное не равно тюркское. тюркское до времён хуннов-гуннов - фричество. :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 10:55
    Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
    Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом? :(
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 11:02
    Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.
    Да просто на прототюркском тыщи лет говорили, грубо говоря, в одной деревне, а потом пару тыщ лет назад распространился и распался.
    Это как предок романских языков восходит практически к диалекту древней латыни города Рима, а другие древнелатинские диалекты померли без потомства.
    Если и были диалекты, близкие конкретно пратюркскому, то скорей всего не на слишком широкой территории, да и вымерли без вести, что о них говорить?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 11:24
    Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.
    Да просто на прототюркском тыщи лет говорили, грубо говоря, в одной деревне, а потом пару тыщ лет назад распространился и распался.
    Это как предок романских языков восходит практически к диалекту древней латыни города Рима, а другие древнелатинские диалекты померли без потомства.
    Если и были диалекты, близкие конкретно пратюркскому, то скорей всего не на слишком широкой территории, да и вымерли без вести, что о них говорить?
    Очень сомнительное объяснение), исходя из данных археологии и генетики, есть ветки, которые встречаются у всех тюркских народов, расстояния внутри этих кластеров большие, как по времени жизни общих предков, так и по географии и филогении.

    А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее
    степное не равно тюркское. тюркское до времён хуннов-гуннов - фричество. :umnik:
    Вообще я написал, там про гунский обычай деформации черепа, который начал появляться в Грузии в начале эры, это достаточно давно)).
    По поводу степняков, возражу: часть степняков были прото-тюркского или более масшабтно урало-алтайцами большая часть степной генетики в абсолютном большинстве встречается у современных тюркских народов, причем, как по игрикам, так и по аутосомам, то есть полная генетическая приемственность, к тому еще и ни кем не оспариваемая археологическая приемственность тоже наблюдается, среди современных жителей планеты этим "похвастать" не может никто. Это к слову. Так что многое из того, что без надежных доказательств объявили аксиомами придется пересматривать, что уже началось и локоматив тут генетические исследования.


    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 30, 2017, 13:08
    на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.
    С чего вдруг гунского? Где доказательства? По хронологии задолго до появления гуннов на Кавказе.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 13:30
    на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.
    С чего вдруг гунского? Где доказательства? По хронологии задолго до появления гуннов на Кавказе.
    1) Довольно давно доказанный факт. В Грузии кроме гуннского обычая деформации, были представлены и другие виды деформации ведущие корнями к степным культурам. Но гуннская в начале эры "подавляет" под собой все остальные. Вот свежая работа на эту тему:
    [url=http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0171064]http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0171064 (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0171064)[/url]

    2) Ямники
    Из ниже статьи следует, что ямники (древнейшая Ямная курганная культура кочевников степей современного Юга РФ и Украины) относятся к восточной R-GG400 ветке гаплогруппы R1b-L23, что показывает, что генетические мужские линии до сих пор проживают в Черноморских степях в основном тюркские и отчасти фино-угорские и кавказские народы. Простыми словами, что курганники-ямники не являются предками современных западно-европейских народов в своей массе. Из современных данных среди западно-европейских народов потомки этих веток составляют очень маленький процент.
    Но объективности ради говоря среди западных европейцев находят аутосомный степной след, что вызывает некоторые споры в среде исследователей, так как могли быть предковые к ямникам популяции передавшие "степную" компоненту или общие предки древнейших западных европейцев и ямников, отсюда общие аутосомные компоненты у этих популяций при этом абсолютно разные игрики.
    [url=https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00439-017-1770-2]https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-017-1770-2 (https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00439-017-1770-2)[/url]

    3) По поводу скифского мира:
    Научная работа по степнякам железного века, скифов (восточных и западных), сармат. Эти популяции моделлируются как смесь ямников и восточно-азиатский популяций и показывает генетическую приемственность и общность между степными культурами Евразии.
    В ней говорится, что генетически западные и восточные скифы ближе к друг другу, чем к кому-либо еще и стали составлять единый этнос.
    В общем - полногеномные исследования останков скифов и сарматов показали родственность их генома тюркским "кипчакским" (у скифов), северо-кавказским и некоторым среднеазиатским (у сарматов) популяциям, при этом у тех (скифов) и других (сарматов) на первом месте по близости стоят тюркские народы (чуваши, башкиры, татары), затем все остальные. А потомки восточных скифов оказались среди только тюркских народов.
    Игрики в основном встречаются среди тюркских народов.

    R1b - S20902 is Sarmatian from South Ural. I0563 R1a1a1b2 Z93:7552356G->A
    I0575 R1b1a2a2 CTS1078:7186135G->C, S20902:18383837C->T
    I0577 R1a1a1b S441:7683058G->A
    IS2 Q1a F903:7014317G->C, M1168:22155597G->A
    http://www.nature.com/articles/ncomms14615 (http://www.nature.com/articles/ncomms14615)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 30, 2017, 14:11
    Вот свежая работа на эту тему:
    А чего, самому почитать лень?
     
    Quote
    We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 30, 2017, 14:16
    Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
    Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом
    вполне возможно, что под давлением ассирийцев они перебрались в Картли.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 14:29
    Вот свежая работа на эту тему:
    А чего, самому почитать лень?
     
    Quote
    We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
    Это не обо всех видах деформации. Это их предложение пытаются оспорить прошлые работы относящие эти виды деформации к гуннскому типу.  ;)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 30, 2017, 14:55
    Вы еще раз внимательней перечитайте...
    Quote
    Twenty-one intentionally modified skulls from Georgia are compared with sixteen from Hungary, using nineteen unmodified crania from a modern population as a comparative baseline. Results indicate that modified crania can be differentiated from modern unmodified crania with 100% accuracy. The Hungarian and Georgian crania show some overlap in shape, but can be classified with 81% accuracy. Shape gradations along the main eigenvectors indicate that the Hungarian crania show little variation in cranial shape, in accordance with a two-bandage binding technique, whereas the Georgian crania had a wider range of variation, fitting with a diversity of binding styles. As modification style is a strong signifier of social identity, our results indicate weak Hunnic influence on cranial modification in Georgia and are equivocal about the presence of Huns in Georgia. We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 14:56
    Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
    Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом
    вполне возможно, что под давлением ассирийцев они перебрались в Картли.
    И эти турукку затем в грузинских летописях ассоциировались с тюрками...  :green:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 15:17
    Вы еще раз внимательней перечитайте...
    Quote
    Twenty-one intentionally modified skulls from Georgia are compared with sixteen from Hungary, using nineteen unmodified crania from a modern population as a comparative baseline. Results indicate that modified crania can be differentiated from modern unmodified crania with 100% accuracy. The Hungarian and Georgian crania show some overlap in shape, but can be classified with 81% accuracy. Shape gradations along the main eigenvectors indicate that the Hungarian crania show little variation in cranial shape, in accordance with a two-bandage binding technique, whereas the Georgian crania had a wider range of variation, fitting with a diversity of binding styles. As modification style is a strong signifier of social identity, our results indicate weak Hunnic influence on cranial modification in Georgia and are equivocal about the presence of Huns in Georgia. We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.


    our results indicate weak Hunnic influence on cranial modification in Georgia and are equivocal about the presence of Huns in Georgia. We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
    Слабо влияние гуннов, но вариации деформации черепов в Грузии больше, чем в Венгрии, и связывают это с аланам и сарматами. Это новая работа.
    Принципиально влияние гуннов было? Ответ было, по их версии слабым.
    По предыдущим версиям сильным, так как связывали все это с гуннами. Я специально скинул новейшую работу. Читал ее и остальные тоже, ошибся (перепутал) когда написал, что сильное подавило влияние гуннов (сильное влияние).
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 15:33
    и генетики, есть ветки, которые встречаются у всех тюркских народов, расстояния внутри этих кластеров большие, как по времени жизни общих предков, так и по географии и филогении.
    1) нужны древние ДНК, потому что не факт, что "тюркские" гаплогруппы\субклады на современных территориях со времён,
    сопоставимых со временами прототюркского языка.
    2) возраста более древних общих предков могли притащить поздно с прототюркской прародины.
    например, гаплогруппы\субклады белых американцев наверняка сильно постарше колонизации Америки.
    при наличии безусловно молодых линий менее 500 лет назад, оформившихся уже в Америке.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 15:37
    Ну, и сами прототюрки - это же языковая общность в первую очередь.
    Люди, говорившие по-прототюркски, не обязаны были быть кровными родственниками с ощутимо близкими гаплогруппами\субкладами.
    Если 2000-2500 лет назад были прототюрки, их родство по прямым линиям могло быть резко древнее этого. ::)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 15:51
    и генетики, есть ветки, которые встречаются у всех тюркских народов, расстояния внутри этих кластеров большие, как по времени жизни общих предков, так и по географии и филогении.
    1) нужны древние ДНК, потому что не факт, что "тюркские" гаплогруппы\субклады на современных территориях со времён,
    сопоставимых со временами прототюркского языка.
    2) возраста более древних общих предков могли притащить поздно с прототюркской прародины.
    например, гаплогруппы\субклады белых американцев наверняка сильно постарше колонизации Америки.
    при наличии безусловно молодых линий менее 500 лет назад, оформившихся уже в Америке.
    1) со степей есть ДНК почти за все эпохи, кроме средневековых это эпоха бронзы, железа (ямники, андроново, средний стог, тагар, таштык, и так далее) вплоть до начала эры и гунны на Алтае. В основном Игрики, везде практически схожие гаплогруппы и субклады.  По тюркам есть данные современных народов и гуннские с Алтая. От древних курганных культур до современных тюркских народов прослеживается приемственность. Отсутствуют данных средневековых тюрок.
    2) В рамках одной гаплогруппы и субклада разница между ветвями может достигать 3-4 тысяч. лет у соседних тюркских народов.
    3) у американский индейцев субклады в основном похожие на сибирские Q, C. (близость сибирским народам и части сибирских тюрок).

    Прото-тюрки это языкова общность, как любой другая, в том числе и пра-картвелы, но во всех случая люди носители языка и ДНК их маркер, в некоторых случаях связь прямая, в некоторых косвенная.
    Само собой родство может быть и древнее, но вопрос не этом, вопрос, кто потомки и есть ли приемственность. На этот вопрос по совокупности данных можно ответить положительно.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 15:55
    (ямники, андроново, средний стог, тагар, таштык, и так далее)
    не знаю, кто были тагарцы и таштыкцы, но ямники, среднестоговцы и андроновцы едва ли имеют отношение к тюркам.
    и потом, исчо раз - если были какие-то родственники пратюрков, то какая польза от этого?
    они исчезли как таковые, современные тюрки не происходят от них, у них преемственность от конкретных пратюрков.
    что вам даёт гипотеза, что ямники могли быть бог весть как связанными с тюрками, если они по-любому не получаются быть тюрками?
    современные тюркские языки выводятся из того пратюркского, хуннского примерно времени, и всё.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 16:12
    (ямники, андроново, средний стог, тагар, таштык, и так далее)
    не знаю, кто были тагарцы и таштыкцы, но ямники, среднестоговцы и андроновцы едва ли имеют отношение к тюркам.
    и потом, исчо раз - если были какие-то родственники пратюрков, то какая польза от этого?
    они исчезли как таковые, современные тюрки не происходят от них, у них преемственность от конкретных пратюрков.
    что вам даёт гипотеза, что ямники могли быть бог весть как связанными с тюрками, если они по-любому не получаются быть тюрками?
    современные тюркские языки выводятся из того пратюркского, хуннского примерно времени, и всё.

    Генетически курганники бронзы 1. -> курганники железа (скифы, сарматы) 2. -> алтайские гунны это по древней ДНК 3.
    Теперь в сравнении с современными тюркскими народами - 1 и 2 и 3 все присутствует в основном у тюрок.
    По ДНК везде ПРЯМАЯ и ПОЛНАЯ генетическая приемственность, игрики курганников были у гуннов, все есть у всех современных тюрок, аутосомы курганников от далеких до скифов и сармат были у гуннов и есть у всех современных тюрок.
    Какие еще могут быть вопросы? :)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 16:15
    Преемственность населения не гарантирует преемственности языка.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 30, 2017, 16:20
    Преемственность населения не гарантирует преемственности языка.
    При такой приемственности по большинству параметров по всем эпохам (нет данных только по средним векам, вряд ли при этом результаты по средним векам принципиально изменят картину), к этому добавим еще и археологию это очень серьезный довод.
    У оппонентов нет и и половины этого, чтобы доказывать ираноязычных этих культур, ни археологически, ни жизненный уклад и быт, ни генетически практически никакой примественности. При таком раскладе всегда говорят о вероятности, так вот вероятность, что часть курганников и есть пра-тюрки намного выше, чем утверждение, что ИЕ = степняки-курганники) на основе современных данных.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 16:32
    Лично я сомневаюсь в степной прародине индоиранцев.
    Потому что слишком уж они разнообразны на югах всяких.
    В степь однозначно выходила часть иранцев (потому что выводить осетин с юга очень затруднительно) и то в железном веке
    и так называемые андроновские арии (но связь с андроновской культурой не обязательна).
    А древнейшие письменные следы индоиранцев - у хурритов Митанни и вроде бы у касситов в Загросе, совсем не степь.
    Кроме того, будто бы была какая-то греко-армяно-индоиранская общность.
    При этом армян выводят с Балкан как будто бы. Ну, так и индоиранцы могли с Балкан уйти ещё восточнее армян.
    Вот ещё с тохарами надо как-то решить вопрос. Но и тут связь со степью не очень ясна.
    Лично моё мнение - большинство степняков неолита и бронзового века примерно к западу от Алтая - неизвестные языки.
    Древний ареал алтайцев, мне думается - это примерно Монголия (вместе с китайской Внутренней) и Маньчжурия;
    при чём Корейский п-ов, видимо, был очень рано алтаизирован.
    Праиндоевропейцы, имхо - берега Мраморного моря и проливы.
    Узкие индоевропейцы - Балканы, с ранними волнами в Азию (пратохарская, праармянская, индоиранская, фригийская);
    праанатолийцы - северо-запад Малой Азии. Возможно, с ранней волной в Грецию (часть догреческого субстрата как будто бы анатолийская могла быть). :umnik:
    При этом предковый для ПИЕ язык мог прийти в Мраморноморье из степи, потому что ближайшие родичи ИЕ вроде бы уральские.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on May 30, 2017, 16:59
    Тюрк 07

    Представьте себе матч "Реал" против одного любительского клуба из ....индийского штата Аруначал-Прадеш ,что играет в 3-й лиге Индии. Вы как болельщик любительской команды комментируете матч ,совершенно умалчивая достоинства игроков Реала,при этом восхваляя никому неизвестных игроков-любителей. Матч закончился 15:0 понятно в чью пользу.
    Но ,в нарезке опасных моментов у вас выходит что любители почти всегда были с мячом:-)
     :smoke:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on May 30, 2017, 17:45
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    Халаджский "erti" и туркменский "erdi" тот самый?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 30, 2017, 18:22
    При таком раскладе всегда говорят о вероятности, так вот вероятность, что часть курганников и есть пра-тюрки намного выше, чем утверждение, что ИЕ = степняки-курганники) на основе современных данных.
    Древнейшие курганы вроде где-то на Кавказе, так что придумали курганы вообще то ли картвелы, то ли северокавказцы, получается.
    И вообще это, имхо, скорее какая-то религиозно-погребальная традиция, которая распространилась по разным языкам и культурам.
    Может, диковатые варварские степняки просто подражали более цивильным и продвинутым кавказцам,
    которые подражали ещё более продвинутым месопотамцам и около них. :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 30, 2017, 20:09
    Народ, так и никто не привел этимологию грузинского Эри.
    Имеются ли подобный термин в других картвельских языках?
    Этимологии для односложной основы может и не быть как таковой. Вариант термина - heri есть в диалектах и зафиксирован в ср.-грузинский период, что может говорить об изначальной аспирации в анлауте. В сванском есть вариация jer/her, что также может свидетельствовать об исконности, а не о заимствовании из груз.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 30, 2017, 20:13
    привел этимологию грузинского Эри.
    а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)
    Мегр. ren-/rin- - каузативное образование с суффиксом -en/-in от корня r-.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 30, 2017, 20:28
    Вот что пишут на сайте http://starling.rinet.ru/
    На старлинге, как обычно, не задумываются над тем, в какое время среднегрузинский язык сумел позаимствовать "прасеверокавказский" термин *ʡwǝ̆hri, также как не заботятся о фонологическом объяснении. Если же заимствование произошло из какой-то конкретной ветви, было бы неплохо определить, что именно послужило источником груз. "эри":
    NAKH: *bʡo
    AAND: *ʔin-ħʷa
    CEZ: *ħɔz:ʷ B
    LAK: aIra-l
    ABAD: *ŕǝ
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 30, 2017, 20:37
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
    ;D Такое чувство, что конкретно сваны ассимилировали ностратов, афразийцев, сино-кавказцев, австроазиатов и америндов. Причём, одновременно.
    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number= 346&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+346&root=config)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 30, 2017, 21:46
    Представьте себе матч "Реал" против одного любительского клуба из ....индийского штата Аруначал-Прадеш ,что играет в 3-й лиге Индии. Вы как болельщик любительской команды комментируете матч ,совершенно умалчивая достоинства игроков Реала,при этом восхваляя никому неизвестных игроков-любителей. Матч закончился 15:0 понятно в чью пользу.
    Но ,в нарезке опасных моментов у вас выходит что любители почти всегда были с мячом:-)
     :smoke:
    Offtop
    :) Из комментария незабвенного Котэ Махарадзе: "Уважаемые телезрители, вы смотрите 90-ю минуту второго тайма между командами Спартак (Москва) и Динамо (Тбилиси). Ничья, 0:0. В пользу динамовцев Тбилиси..."
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: emons on May 31, 2017, 07:33
    Offtop
    :) Из комментария незабвенного Котэ Махарадзе: "Уважаемые телезрители, вы смотрите 90-ю минуту второго тайма между командами Спартак (Москва) и Динамо (Тбилиси). Ничья, 0:0. В пользу динамовцев Тбилиси..."
    Offtop
    :) "Вы приехали. На этом всё, с вами был Василий Уткин"(c)  Яндекс.Навигатор.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 31, 2017, 10:03
    В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
    Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
    ;D Такое чувство, что конкретно сваны ассимилировали ностратов, афразийцев, сино-кавказцев, австроазиатов и америндов. Причём, одновременно.
    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number= 346&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+346&root=config)
    Шутки шутками об это можно было бы говорить, если бы были бы следы археологических культур))).
    По картвельской общности следы ИЕ есть, следы гуннов в археологии тоже есть, а до них и других степняков, среди которых есть прото-тюрки, это уже серьезно обсуждается в связи последней статье по генетике скифов номадов железного века (часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии),
    сино-кавказцы есть - например нахи ->генетика: кистинцы, тушинцы и другие, мажорные ветки примыкают к СК группам составляет с ними одной целое.
    Так что среди сванов частички каждого наверное все таки будут, плюс взаимные обмен генами с карачаево-балкарцами от начала эры, какая-то часть лексики заимствовано у них, какая-то заимствована ими у сванов.

    Ну а генетически (по аутосомным показателям) грузины выглядят, как смесь древних анатолийцы и медников Ирана (загрос), мое личное мнение мажорные ветки это все таки из Загроса (там братская G2a1), затем неолитчики Анатолии (G2a2, I2c), и чуть меньше древнего Леванта - Шама J1, J2.
    Вот курганники оставили тоже свой след - R1a-z93, R1b (достаточно разнообразие веток) и другие минорные. Кура-Аракс пока только один результат, показал потомка ямника R1b ;), что говорит нам о принципиальном моменте миграций между этими культурами, а значит влиянии и возможно переносе части лексики.

    На счет австро-азиатов и америндов не знаю. :green:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 10:28
    (http://s019.radikal.ru/i639/1705/96/183fcb4c4548.png)
    Куро-аракс мне что-то представляется мультиэтничным.
    В центре, возможно, хурро-урарты; хотя собственно хурриты позже и южнее - древнейшие (конец III тыс. до н. э.) находки текстов где-то между Хабуром и Диялой.
    На северо-востоке могли быть нахо-дагестанцы.
    На северо-западе могли быть и какие-то картвелы, хотя в основе они тогда скорей всего в прибрежной части Грузии и соседних районах Турции.
    В верховьях Галиса могли быть и какие-то периферийные хатты (и каски тоже могли быть?), хотя в основе они вроде западнее территории куро-аракса были.
    В Загросе, может быть, какие-то местные горцы непонятные (турукку? гутии? луллубеи? маннеи? касситы? чёрт ногу сломит с этими древними загросцами).
    На северо-западе Леванта может быть какой-то непонятный досемитский и дохурритский слой, что-то такое там было примерно в районе Алалаха - Алеппо.
    В Палестине - возможно, часть древних семитов была окуро-араксена культурно, потому что исторически древнее семитов там никого вроде и не было.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 10:48
    А управлять разношёрстными куро-араксинцами могли протоармяне. ;D
    Арманум в восточносемитских текстах - это могли быть древние-предревние армяне. ;)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 10:53
    По картвельской общности следы ИЕ есть, следы гуннов в археологии тоже есть, а до них и других степняков, среди которых есть прото-тюрки, это уже серьезно обсуждается в связи последней статье по генетике скифов номадов железного века (часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии),
    А ничего, что ваши фантазии никак не подтверждаются генетически? Я уж не говорю о  тюркизмах в древнегрузинском. Персидское и семитское влияние есть, тюркского -нет.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 10:57
    (часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии)
    с натяжкой это могли бы быть предки осетин, но тут всё-таки получается несколько несуразный шалтай-балтай.
    типа вначале на юг с севера, потом на север в горную Сев. Осетию, потом опять на юг в Южную Осетию, Триалети и т. д...
    проще выводить осетин от алано-сарматов с севера, чем от этих скифов. :???
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 11:04
    Арманум в восточносемитских текстах - это могли быть древние-предревние армяне. ;)
    Если только правильно прочитаны названия стран и топонимов (гласные правильно вставлены).
    ორომე - яма (мегр) Ормонум- "ямники". Вот какие умные были колхские ученые, знали как кого назовут через 3-4 тыс лет....  :smoke:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 31, 2017, 11:06
    По картвельской общности следы ИЕ есть, следы гуннов в археологии тоже есть, а до них и других степняков, среди которых есть прото-тюрки, это уже серьезно обсуждается в связи последней статье по генетике скифов номадов железного века (часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии),
    А ничего, что ваши фантазии никак не подтверждаются генетически? Я уж не говорю о  тюркизмах в древнегрузинском. Персидское и семитское влияние есть, тюркского -нет.
    С чего вы взяли, что не подтверждаются генетически? Минорные ветки охватывающие почти все субэтносы картвел это R1a-Z93, у гунн она тоже есть и другие степные компоненты (ямники, скифы, сарматы), часть из которых принесли именно тюрки. См. выше научные генетические работы про каких номадов и с кем они идентичны из современных народов.
    Заимствования из тюркскИХ есть даже в сванском. В грузинских есть заимствования, как из турецкого, так и соседних тюркских народов, например у сван есть карачаево-балкаризмы. Отрицать это просто смешно).
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 11:10
    почти все субэтносы картвел это R1a-Z93, у гунн она тоже есть и другие степные компоненты (ямники, скифы, сарматы), часть из которых принесли именно тюрки. См. выше научные генетические работы про каких номадов и с кем они идентичны из современных народов.
    И чего?  Наченая с 11 века турки постоянно соседничали с Грузией и периодически совершали набеги, вот и наследили. С чего вы взяли, что во времена Фарнаваза тут были тюрки? В древнегрузинском языке этого влияния нет.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 31, 2017, 11:12
    Арманум в восточносемитских текстах - это могли быть древние-предревние армяне. ;)
    Если только правильно прочитаны названия стран и топонимов (гласные правильно вставлены).
    ორომე - яма (мегр) Ормонум- "ямники". Вот какие умные были колхские ученые, знали как кого назовут через 3-4 тыс лет....  :smoke:

    Megrel: kwib-
    Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
    Megrel meaning (Eng.): pit, pan
    Svan: kwaba-
    Svan meaning (Rus.): пещера ( < груз.?)
    Svan meaning (Eng.): cave (< Georg.?)
    Notes and references: ЭСКЯ 197. Иллич-Свитыч (ОСНЯ 1, 232-233) сравнивает с ПИЕ *geup- 'полость, яма', урал. *koppa 'полый, пустой', алт. *goba/-i- 'полый, пустой' (следует: *kopu) и восстанавливает ностр. *gop`a 'полый, пустой'; однако с учетом картв. формы и исправленной алтайской следует восстанавливать *kop`V.
     :green:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 31, 2017, 11:13
    почти все субэтносы картвел это R1a-Z93, у гунн она тоже есть и другие степные компоненты (ямники, скифы, сарматы), часть из которых принесли именно тюрки. См. выше научные генетические работы про каких номадов и с кем они идентичны из современных народов.
    И чего?  Наченая с 11 века турки постоянно соседничали с Грузией и периодически совершали набеги, вот и наследили. С чего вы взяли, что во времена Фарнаваза тут были тюрки? В древнегрузинском языке этого влияния нет.

    Археология + генетика + грузинские летописи). Речь о тЮрках, а не только о тУрках, коих вокруг было ой не мало до 11 века.
    Если вы отрицаете эти данные, то вы по политическим мотивам не способны определить вообще заимствования и тем более примерные датировки попадания в грузинские тех или иных лексем от соседних с грузинами тюркских народов.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 11:29
    Megrel: kwib-
    Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
    Megrel meaning (Eng.): pit, pan
    Svan: kwaba-
    Svan meaning (Rus.): пещера ( < груз.?)
    Svan meaning (Eng.): cave (< Georg.?)
    Notes and references: ЭСКЯ 197. Иллич-Свитыч (ОСНЯ 1, 232-233) сравнивает с ПИЕ *geup- 'полость, яма', урал. *koppa 'полый, пустой', алт. *goba/-i- 'полый, пустой' (следует: *kopu) и восстанавливает ностр. *gop`a 'полый, пустой'; однако с учетом картв. формы и исправленной алтайской следует восстанавливать *kop`V.
     :green:
    а чего грузинской кастрюли kwabi тут нет?  Картвельские пещеры и котловины имеют пракартвельскую основу Ku(a/e)- камень (поверхность). Так и передайте Старлингу :green:
    Зы...Яж и говорю, что  все - потомки картвелов. :smoke:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 31, 2017, 11:58
    Megrel: kwib-
    Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
    Megrel meaning (Eng.): pit, pan
    Svan: kwaba-
    Svan meaning (Rus.): пещера ( < груз.?)
    Svan meaning (Eng.): cave (< Georg.?)
    Notes and references: ЭСКЯ 197. Иллич-Свитыч (ОСНЯ 1, 232-233) сравнивает с ПИЕ *geup- 'полость, яма', урал. *koppa 'полый, пустой', алт. *goba/-i- 'полый, пустой' (следует: *kopu) и восстанавливает ностр. *gop`a 'полый, пустой'; однако с учетом картв. формы и исправленной алтайской следует восстанавливать *kop`V.
     :green:
    а чего грузинской кастрюли kwabi тут нет?  Картвельские пещеры и котловины имеют пракартвельскую основу Ku(a/e)- камень (поверхность). Так и передайте Старлингу :green:
    Зы...Яж и говорю, что  все - потомки картвелов. :smoke:
    все может быть :green:, я вообще больше за версию Кортланда. Думаю, что ИЕ - результат микса условно степняков (назовем урало-алтайцев) и пра-кавказцев, а в южных ИЕ - еще и семитские прибавились.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 12:16
    Минорные ветки охватывающие почти все субэтносы картвел это R1a-Z93
    Z93, точнее Z94 - где-то начало III тыс. до н. э. в Самарской области нашли. Z93 - порядка 5000 лет как субкладу.
    Гипотетически Z93 могла попасть к картвелам ещё в III тыс. до н. э.
    Я не вижу оснований связывать Z93 чисто с индоиранскими миграциями,
    потому что Z93 находят аж в Англии и Италии (не считать же их потомками алан или вообще цыган?).
    Скорее Z93 очень рано развезло по разным языковым группам и семьям и уже древнекартвельские племена имели Z93, от кого бы им это не досталось.
    Для этногенеза современных картвельских народов, который вряд ли был раньше эпохи христианизации,
    это уже не имеет значения, всё, что до христианизации уже картвельское.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 31, 2017, 12:26
    Минорные ветки охватывающие почти все субэтносы картвел это R1a-Z93
    Z93, точнее Z94 - где-то начало III тыс. до н. э. в Самарской области нашли. Z93 - порядка 5000 лет как субкладу.
    Гипотетически Z93 могла попасть к картвелам ещё в III тыс. до н. э.
    Я не вижу оснований связывать Z93 чисто с индоиранскими миграциями,
    потому что Z93 находят аж в Англии и Италии (не считать же их потомками алан или вообще цыган?).
    Скорее Z93 очень рано развезло по разным языковым группам и семьям и уже древнекартвельские племена имели Z93, от кого бы им это не досталось.
    Для этногенеза современных картвельских народов, который вряд ли был раньше эпохи христианизации,
    это уже не имеет значения, всё, что до христианизации уже картвельское.
    С поправкой, что часть Z93 несли и скифы, я их не отношу к ИЕ. По меньшей мере часть скифов были прото-тюрками. Возраст веток Z93 у картвельских народов за исключением нескольких реликтовых гаплотипов, которые есть и на Северном Кавказе, если не ошибаюсь, попадают на условно скифское время.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 12:26
    Для этногенеза современных картвельских народов, который вряд ли был раньше эпохи христианизации,
    :??? То есть колхи были христианами еще за 1300 лет до рождения Христа ? ;D
    Все мы знаем наперед!  :smoke:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: SIVERION on May 31, 2017, 13:22
    Колхи были изолятами, никаких картвельских этимологий никто не представил.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 13:31
    Возраст веток Z93 у картвельских народов за исключением нескольких реликтовых гаплотипов,
    которые есть и на Северном Кавказе, если не ошибаюсь, попадают на условно скифское время.
    Это может быть и расхождением веток внутри Грузии. В связи с дивергенцией картозанских языков, например.
    Совпадение по времени ничего не значит, в одно время уйма событий в разных местах.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 14:11
    По меньшей мере часть скифов были прото-тюрками.
    Языковые свидетельства дайте.
    Инскрипция в Саккезе на каком языке, по-вашему?
    Transliteration:    par-tì-ta₅-wa₅ ki-ś₃-a₄-á KUR-u-pa-ti QU-wa-a₅ | i₅-pa-ś₂-a-m₂
    Transcription:    Partitava xšaya DAHYUupati xva|ipašyam
    Translation:    King Partitavas, the masters of the land property."
    древнеиранский какой-то вроде как. прото-тюркский хде? ;)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on May 31, 2017, 15:27
    Тюрки на рубеже н.э. ещё только приближались к Алтаю с востока .
    Знаю ,что в Азербайджане альтернативная историография,но это проблемы АН Азербайджана .
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Mass on May 31, 2017, 15:38
    По меньшей мере часть скифов были прото-тюрками.
    Когда скифы, как и все остальные подобные им народы, оставляли потомство на разграбленных землях, они навряд ли тратили время на языковые и культурные вопросы.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 16:13
    Когда скифы, как и все остальные подобные им народы, оставляли потомство на разграбленных землях, они навряд ли тратили время на языковые и культурные вопросы.
    Кучка номадов vs толпа земледельцев. Я что-то не уверен, что скифов было до дури. И что все их линии дожили до сейчас. :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Mass on May 31, 2017, 16:39
    Кучка номадов vs толпа земледельцев. Я что-то не уверен, что скифов было до дури. И что все их линии дожили до сейчас. :umnik:
    Сомневаться можно в чём угодно  ;D
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 18:15
    Колхи были изолятами, никаких картвельских этимологий никто не представил.
    Какие этимологии? Имени греческого солнца Элиос или его Сына Аэта?  ;D
    А вот Аиа можно перевести как "страна восходящего солнца" (если принять во внимание родословную Аэта), Аиси- это "восход", а "даиси"- "закат" до сих пор в грузинском. 8-)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 31, 2017, 19:03
    окуро-араксена
    :umnik: 
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 31, 2017, 19:06
    Заимствования из тюркскИХ есть даже в сванском. В грузинских есть заимствования, как из турецкого, так и соседних тюркских народов, например у сван есть карачаево-балкаризмы. Отрицать это просто смешно).
    А насыпьте в студию примеров тюркизмов в ДРЕВНЕгрузинском с их когнатами в сванском и далее в пракартозанском и в пракартвельском.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 19:13
    окуро-араксена
    :umnik:
    Ну, а кто в Палестине в 2650 г. до н. э. мог появиться?
    Если хурриты исторически с около 2300 г. до н. э.
    А севернолевантский "изолят" в основном в Сирии сидел. :???
    Вывод: куро-араксизация каких-то палестинских семитов. :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 31, 2017, 19:19
    Turk07
    Вам подарок к этимологии груз. эри:
    Sumerian:
    erin (erem, eren2, erim); eri-na "people; troops".
    Зафиксировано за 3 тыщи лет до н.э.
    )) И всё это, конечно, из тюркского "ер"... Только в другом разделе, понятно каком.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 19:20
    Вывод: куро-араксизация каких-то палестинских семитов.
    Палестинцы в тот момент(по Библии) где-то в районе Ура обитали.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 31, 2017, 19:22
    окуро-араксена
    :umnik:
    Ну, а кто в Палестине в 2650 г. до н. э. мог появиться?
    )) Не сразу понял, о чём речь. Смутило "японское" слово окуро.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 19:26
    Вам подарок к этимологии груз. эри:
    А может от древнегреческой богини Эриды?
    (др.-греч. Ἔρις — борьба, ссора, спор, раздор, соперничество, состязание, у Гнедича — Распря)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 31, 2017, 19:33
    А может от древнегреческой богини Эриды?
    Offtop
    Но она ведь родом из Эриду?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on May 31, 2017, 19:43
    Offtop
    Но она ведь родом из Эриду?
    С берегов Эридана, а в Эриду только мельком заглянула. :yes:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 31, 2017, 19:59
    С берегов Эридана
    )Но ведь эридан по-грузински "из народа"...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on May 31, 2017, 20:26
    С берегов Эридана
    )Но ведь эридан по-грузински "из народа"...
    То были пракартвельские разночинцы....Где были Белинский с Чернышевским, когда первые протореволюционеры у пракартвелов появились. Еще не было крепостного права, а грузины уже готовились его свергать... :smoke:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on May 31, 2017, 20:52
    То были пракартвельские разнохчинцы....
    :o
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on May 31, 2017, 23:53
    Ф.Кортланд отрицает генетическое родство индоевропейской, северокавказской и афразийской языковых семей: «Гипотеза что индоевропейский язык генетически связан с кавказской или семито-хамитской языковыми семьями кажется мне маловероятной. Мы должны принимать в расчет типологическое сходство протоиндоевропейского и западносеверокавказского языков. Это сходство может быть обусловлено ареальным фактором, что позволяет считать индоевропейский язык ветвью урало-алтайского языка, который изменился под влияние кавказского субстрата».

    Тибарен, не знаю Вам верить или проекту Старлинг, или вот Кортланду, но взглянув на генетические данные, а с ними я более ли менее знаком и слежу давно, думается мне, что Кортланд был прав.

    Я так понимаю в результате этимологии эри в грузинских нет, что может быть и нормальным явлением, как Вы говорите для таких слов.
    Интересно, что в шумерском в таком же значении? :)) какое глобальное слово надо сказать.

    На счет тюркизмов в грузинских, на одном ресурсе собирали данные в сванском, как правило из карачаево-балкарского, соберу выложу. По остальным увы работы такой нет и это впервую очередь большой пробел самой грузинской лингвистики, которая в силу отчасти совковой тюркофобии, от части по политическим мотивам не может и не хочет смело анализировать свой язык, как будто тюркизмы или ещё какие измы отнимут у них язык. Жаль объективной работы и смелого взгляда я не видел ещё.
    По поводу скифов читайте выше работы по генетике, а безумные этимологии Абаева по выдуманному им "скифскому" языку и ономастике личных имен можно смело отправлять в беседку.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on June 1, 2017, 00:51
    Есть немало работ грузинских лингвистов по поводу тюркских,арабских и персидских заимствований .То что вы не в курсе это не значит что их не существует :-)
    Правда иранская и арабская тема преобладает по причине более древнего слоя ,а тюркские заимствования они настолько легко читаемы  в грузинском языке ,что не требуют особых усилий найти  в них тюркские корни. Но ,если вы считаете скифов тюрками ,то о чём с вами вообще разговаривать ?
    Другое дело ,что в Грузии проблемы с возвращением турок-месхетинцев  и власти умышленно затягивают этот вопрос как можно дольше откладывая на потом . Но эта тема немного другого от лингвистики плана .
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 05:49
    Есть немало работ грузинских лингвистов по поводу тюркских,арабских и персидских заимствований .То что вы не в курсе это не значит что их не существует :-)
    Правда иранская и арабская тема преобладает по причине более древнего слоя ,а тюркские заимствования они настолько легко читаемы  в грузинском языке ,что не требуют особых усилий найти  в них тюркские корни. Но ,если вы считаете скифов тюрками ,то о чём с вами вообще разговаривать ?
    Другое дело ,что в Грузии проблемы с возвращением турок-месхетинцев  и власти умышленно затягивают этот вопрос как можно дольше откладывая на потом . Но эта тема немного другого от лингвистики плана .
    А что известно на счет тюркизмов в мегрельском языке?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on June 1, 2017, 06:25
    А что известно на счет тюркизмов в мегрельском языке?
    Они тоже сравнительно поздний слой в лексике.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 07:17
    Ф.Кортланд
    -----
    ...что позволяет считать индоевропейский язык ветвью урало-алтайского языка, который изменился под влияние кавказского субстрата».
    Не позволяет. Пока не будет продемонтрировано а) обоснованность урало-алтайской "семьи", как впрочем и её алтайского компонента; б) хронологические, территориальные и культурные рамки для взаимодействия между "свежеотколовшейся" веткой УА и ПЗК; в) совокупность регулярных явлений в фонетике, морфологии, синтаксисе и лексике, говорящая о субстрате. Всё, что мы имеем - это маргинальные выкладки Дж. Коларуссо, вивисекцию над ИЕ фонетикой с целью установить лексические "соответствия" между ПИЕ и ПЗК и постулировать их общую циркумпонтийскую прародину.

    Quote
    взглянув на генетические данные, а с ними я более ли менее знаком и слежу давно, думается мне, что Кортланд был прав.
    Вы открыли "ген субстрата"?

    Quote
    На счет тюркизмов в грузинских, на одном ресурсе собирали данные в сванском, как правило из карачаево-балкарского, соберу выложу
    Не стОит. Эти данные никоим образом не свидетельствуют об их древности и общекартвельской масштабности.

    Quote
    По поводу скифов читайте выше работы по генетике,
    Вот дайте, вооружимшись генетикой, например, тюркское прочтение упомянутой выше саккезской надписи.

    Quote
    грузинской лингвистики, которая в силу отчасти совковой тюркофобии, от части по политическим мотивам не может и не хочет смело анализировать свой язык, как будто тюркизмы или ещё какие измы отнимут у них язык.
    В первый раз слышу о "грузинскости", "совковости" и "тюркофобистости", скажем, Хайнца Фенриха, Кевина Тьюта и Элис Харрисон...
    P.S. Если вы и далее собираетесь углублять тему в подобном ключе, она закономерным образом проследует в Политику или ПН.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on June 1, 2017, 18:45
    По поводу скифов читайте выше работы по генетике
    Язык в генах не записан. Иначе англоязычных ирландцев придётся выводить из Ютландии откуда-нибудь, откуда там англофония на Британские острова приплыла...
    И афроамериканцы оттуда же.
    И т. д.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 19:06
    Есть какие нибудь академические работы о тюркизмах в грузинском и[ли] в других картвельских языках?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 19:08

    В удинском есть древнетюркские заимствования, по идее в картвельских тоже должны быть. Думаю не исследованность таких вопросов в советской тюркологии связано с идеологическими фобиями советской системы.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on June 1, 2017, 19:11
    В удинском есть древнетюркские заимствования, по идее в картвельских тоже должны быть.
    Древнетюркский - это язык орхонских тюрков?
    Ну, так это в районе второй половины 1ого тыс. н. э., ничего сверхдревнего. :eat:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 19:14
    В удинском есть древнетюркские заимствования, по идее в картвельских тоже должны быть.
    Древнетюркский - это язык орхонских тюрков?
    Ну, так это в районе второй половины 1ого тыс. н. э., ничего сверхдревнего. :eat:
    Ну так обычно под древнетюркским подразумевают этот период.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 19:14
    Думаю не исследованность таких вопросов в советской тюркологии связано с идеологическими фобиями советской системы.
    Ещё один "специалист". Я же предупреждал.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 19:17
    Думаю не исследованность таких вопросов в советской тюркологии связано с идеологическими фобиями советской системы.
    Ещё один "специалист". Я же предупреждал.
    Для вас секрет идеологическо-политические зацикленности советской системы? Вся это борьба с пантюркизмом и пр. ?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Awwal12 on June 1, 2017, 19:36
    Для вас секрет идеологическо-политические зацикленности советской системы? Вся это борьба с пантюркизмом и пр. ?
    При чем тут, ***, "советская система"? Вы правда наивно полагаете, что картвелистика существует только в СССР? :fp:

    Причины замалчивания глобальной роли тюрок во всём, что движется, лежат в мировом заговоре жидомасонов, это же очевидно.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 20:41
    Для вас секрет идеологическо-политические зацикленности советской системы? Вся это борьба с пантюркизмом и пр. ?
    При чем тут, ***, "советская система"? Вы правда наивно полагаете, что картвелистика существует только в СССР? :fp:

    Не думаю что за пределами СССР было много оригинальных исследований по картвельским или кавказским языкам.



    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 20:48
    Иранизмы в славянских, в финно-угорских языках исследовались в СССР, а вот про древнетюркских заимствований в кавказских ничего вроде не исследовано, а отсутствие таковых смотрится не логично.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 20:51
    Не думаю что за пределами СССР было много оригинальных исследований по картвельским или кавказским языкам.
    Ещё один "специалист".
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 21:09
    про древнетюркских заимствований в кавказских ничего вроде не исследовано, а отсутствие таковых смотрится не логично.
    А вы уверены, что есть сам предмет исследований? Впрочем, флаг в руки, исследуйте вширь и вглубь, ищите древнетюркские следы в ИЕ, семитских, хуррито-урартских, вплоть шумерского
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 21:19
    про древнетюркских заимствований в кавказских ничего вроде не исследовано, а отсутствие таковых смотрится не логично.
    А вы уверены, что есть сам предмет исследований?
    Могут быть, в течении многих веков тесно контактировали. Почему вам кажется логичным поиски иранизмов в финно-угорских или славянских языках а тюркизмы в кавказских и картвельских нет?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 21:20
    Впрочем, флаг в руки, исследуйте вширь и вглубь, ищите древнетюркские следы в ИЕ, семитских, хуррито-урартских, вплоть шумерского
    А с ними древние тюрки контактировали разве?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 21:34
    Могут быть, в течении многих веков тесно контактировали. Почему вам кажется логичным поиски иранизмов в финно-угорских или славянских языках а тюркизмы в кавказских и картвельских нет?
    Вы хоть понимаете, что это хронологически несопоставимые вещи?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 21:35
    А с ними древние тюрки контактировали разве?
    А с древними грузинами они контактировали?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 21:46
    А с ними древние тюрки контактировали разве?
    А с древними грузинами они контактировали?
    Нет? В раннем средневековье сколько тюрков было на Северном Кавказе.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 21:53
    Сколько? "Говорите точно в граммах" (с). И в какое "раннее" средневековье, и как оно соотносится с периодизацией грузинского языка?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on June 1, 2017, 21:57
    А с ними древние тюрки контактировали разве?
    А с древними грузинами они контактировали?

    Тибарен,вы разве не в курсе кое-где считается ,что прародина тюрков это Иран и вост.Турция ?
     :)

    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 21:57
    Сколько? "Говорите точно в граммах" (с). И в какое "раннее" средневековье, и как оно соотносится с периодизацией грузинского языка?
    От гуннов до хазар... И причем тут периодизация грузинского языка если мы говорим о возможных древнетюркских заимствованиях в картвельских и кавказских языках а не наоборот?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: mjora on June 1, 2017, 22:01
    А с ними древние тюрки контактировали разве?
    А с древними грузинами они контактировали?
    Нет? В раннем средневековье сколько тюрков было на Северном Кавказе.

    Америку до Колумба в 1000 г. посетили викинги ,но какое это имеет отношение к испанцам 1500 года ?
    Азербайджанский язык совершенно иной группы нежели хазарский и булгарский.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on June 1, 2017, 22:02
    кое-где считается ,что прародина тюрков это Иран и вост.Турция
    Иран большой. Юго-запад и Загрос с эламитами и разными мутными горцами бронзового века не подходят точно. :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 22:03
    А с ними древние тюрки контактировали разве?
    А с древними грузинами они контактировали?
    Нет? В раннем средневековье сколько тюрков было на Северном Кавказе.

    Америку до Колумба в 1000 г. посетили викинги ,но какое это имеет отношение к испанцам 1500 года ?
    Азербайджанский язык совершенно иной группы нежели хазарский и булгарский.
    Сами поняли что сказали? Какая связь между викингами и испанцами если они из совершенно разных языковых групп, и причем тут азербайджанский язык о котором речи и не было?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 22:07
    От гуннов до хазар...
    Понятно. "Копать от меня до следующего столба!"(с).
    Вот вам древнегрузинский словарь (https://books.google.ru/books?id=tYwIyHOKaU4C&pg=PR7&lpg=PR7&dq=altgeorgisch-deutsches+w%C3%B6rterbuch&source=bl&ots=U8N_F1aRNr&sig=mLwTPHAq0cZ2Jgy9PM_Q3OmjmK0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiq--H-9I_SAhVLlCwKHXxNCZ4Q6AEITTAH#v=onepage&q=altgeorgisch-deutsches%20w%C3%B6rterbuch&f=false) от Хайнца Фенриха (несовка, негрузина и нетюркофоба):
    Ткните там на парочку гуннизмов, если не затруднит.

    Quote
    И причем тут периодизация грузинского языка если мы говорим о возможных древнетюркских заимствованиях в картвельских и кавказских языках а не наоборот?
    При том, что грузинский язык зафиксирован с 5 в. н.э. в свободном от древнетюркизмов виде.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on June 1, 2017, 22:11
    Ткните там на парочку гуннизмов, если не затруднит.
    От гуннов вообще осталось слова три и все, или почти все, кажется, индоевропейские. :umnik:
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Türk on June 1, 2017, 22:11
    От гуннов до хазар...
    Понятно. "Копать от меня до следующего столба!"(с).
    Вот вам древнегрузинский словарь (https://books.google.ru/books?id=tYwIyHOKaU4C&pg=PR7&lpg=PR7&dq=altgeorgisch-deutsches+w%C3%B6rterbuch&source=bl&ots=U8N_F1aRNr&sig=mLwTPHAq0cZ2Jgy9PM_Q3OmjmK0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiq--H-9I_SAhVLlCwKHXxNCZ4Q6AEITTAH#v=onepage&q=altgeorgisch-deutsches%20w%C3%B6rterbuch&f=false) от Хайнца Фенриха (несовка, негрузина и нетюркофоба):
    Ткните там на парочку гуннизмов, если не затруднит.

    Quote
    И причем тут периодизация грузинского языка если мы говорим о возможных древнетюркских заимствованиях в картвельских и кавказских языках а не наоборот?
    При том, что грузинский язык зафиксирован с 5 в. н.э. в свободном от древнетюркизмов виде.
    А этимологический словарь картвельских языков есть?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 22:14
    А этимологический словарь картвельских языков есть?
    Сколько угодно. От разных авторов, на русском, немецком, грузинском и английском языках. Гугл к вашти услугам.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on June 1, 2017, 22:15
    Гугл к вашти услугам.
    вашти вместо вашим - это что за диалект? ;D
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 22:16
    Ткните там на парочку гуннизмов, если не затруднит.
    От гуннов вообще осталось слова три и все, или почти все,
    )) Ну что же, тем проще будет Türk'у отыскать их в указанном словаре...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on June 1, 2017, 22:18
    )) Ну что же, тем проще будет Türk'у отыскать их в указанном словаре...
    Чего искать? Это грузинский корень гхун - кривой.  ;D
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 1, 2017, 22:22
    Гугл к вашти услугам.
    вашти вместо вашим - это что за диалект? ;D
    :) Какой-то говор българского. Получился.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Alone Coder on June 1, 2017, 23:42
    Большинством специалистов поддерживается существование СК семьи (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские).
    Большинством специалистов в МГУ?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 2, 2017, 00:14
    Большинством специалистов поддерживается существование СК семьи (нахско-дагестанские + абхазо-адыгские).
    Большинством специалистов в МГУ?
    Нету их в МГУ, от силы 1,5 человека. Есть, например, в другом МГУ (https://en.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_de_Montr%C3%A9al), ЙГУ (http://www.kaukasiologie.uni-jena.de/) и ТГУ.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Alone Coder on June 2, 2017, 01:40
    Почему тогда в википедии последняя ссылка на 1997 год? (wiki/en) North_Caucasian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Caucasian_languages)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 2, 2017, 07:01
    Потому, что это википедия, и не стоит делать из неё фетиш. Простой поиск по фамилиям далеко не полностью указанных там специалистов, хотя бы Джоанны Николс, выводит на ссылки по гораздо более свежим работам по сабжу.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Tibaren on June 2, 2017, 17:31
    => *Тюркская глоттохронология (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88852.0.html)
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Turk07 on June 2, 2017, 18:31
    => *Тюркская глоттохронология (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88852.0.html)
    Ссылка не работает...
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Awwal12 on June 2, 2017, 21:40
    Она работает. Просто вам в профиле надо вступить в группу "альтернативная наука".
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: Nevik Xukxo on June 8, 2017, 14:01
    Надо пытаться поставить файрволл в мозгу и не обращать внимания на явную фрикоту. :(
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: forest on July 15, 2018, 18:39
    Под "сомхури" точно подразумевается армянский???
    точно подразумевается НЕ армянский, а язык Урарту
    Я так и знал  :smoke:
    А разве Мровели ,или вообще кто то в его время,  знал о существовании такого государства как Урарту?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: forest on July 15, 2018, 19:03
    Они не всегда говорили на армянском...

    А какие есть зафиксированные в истории случаи арменизации?
    А какие есть исторические свидетельства существования Хайка, Картлоса, Лекоса и прочих "прародителей"?
    Хайка наверно и не существовало это скорее. Хайк- это скорее всего на современном армянском, хайер
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: forest on July 15, 2018, 19:06
    в  инете часто друг друга матерят грузины и лазы по этому поводу так что в Турции на месте видимо все ж рискованно )
    Представитель турецкой культуры:
    Казим Койунджу
    http://www.kazimkoyuncu.com/

    Quote
    они как и адж]арские мухаджиры большие туркисты?
    :E: Cкорее ачIарские и апhхазские мухIаджырэ - потомки колхов-армян.
    Надеюсь, последнее не вызывает сомнений?
    Когда вообще появилось первое упоминание о колхах и у кого?
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on July 15, 2018, 19:06
    А разве Мровели ,или вообще кто то в его время,  знал о существовании такого государства как Урарту?
    Почему нет? Все эти монахи имели доступ к древним книгам. Грузия вам не Рим времен инквизиции- тут еврейские и арабские и персидские и те же древнегреческие и римские авторы были вполне читаемы- пример сам царь Давид Строитель, выросший в монастыре и читавший в том же монастыре этих иноверных авторов в оригинале. Куда большее пренебрежение было к альтернативным христианским(еретическим) трудам, чем к языческим.
    Title: Тюркизированность грузинского языка
    Post by: ivanovgoga on July 15, 2018, 19:09
    о колхах и у кого?
    У греков, римлян и урартцев. У урартцев после разгрома Диаохи(Диаэни у ассирийцев)появилась граница с Кулху.
    Кстати если взять Аия(Колхида) и Даия(Даиаэни), то это в переводе с грузинского то же самое, что и египетские Верхнее-Аия (северное) и Нижнее - Даия (южное) царства.