Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Andrei N => Topic started by: Andrei N on June 22, 2010, 12:39

Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 22, 2010, 12:39
Вот в чем вопрос. Ни для кого не секрет, что в русском языке живое словообразование является довольно гибким.  В качестве примера можно привести существительные, которые расширяются с помощью суффиксов (в некоторых случаях даже рекурсивно) и глаголы (с помощью приставок, которые дают глаголам разные оттенки). Насколько мне известно, в древнерусском языке такого не было. Там было ограниченное количество слов и словообразование было большею частью мертво (как например в современных английском и французском языках). То, что русская модель является чем-то новым, показывают и другие славянские языки. Некоторое время назад поговорив с одним черногорцем пришел к выводу, что там, например, существительные уже не присоединяют суффиксы, а те слова, которые бы русскоязычные бы опознали как слова с суффиксами являются окаменевшими образованиями.

Теперь первый вопрос: когда и благодаря чему произошли в русском языке такие коренные изменения? Правильно ли я понимаю, что в других славянских языках подобного развития не наблюдалось?

Хотя мне известно два исключения:
1) болгарский язык имеет довольно живые глагольные приставки и имеет суффикс -е (бывший малый юс), который может образовывать уменьшительные существительные среднего рода;
2) мужаковский лужицкий диалект, в котором именные производные образуются подобно русским, но не столь агрессивно.

Как эти исключения можно объяснить?
Благодарю.

(Не пишу в основных разделах только потому, что уверен, что эти вопросы уже многократно поднимались, обсуждались и решались на форуме. Если дадите ссылки на темы, буду вельми благодарен.)
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:02
Скорее наоборот: в литературном русском языке словообразование мертво, и большинство новых появляющих в языке — заимствования или старые слова в новых значениях.

Какие вы знаете неологизмы сейчас? Большинство из них из разряда "мерчандайзер"...
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: lehoslav on June 22, 2010, 13:04
Вот в чем вопрос. Ни для кого не секрет, что в русском языке живое словообразование является довольно гибким.  В качестве примера можно привести существительные, которые расширяются с помощью суффиксов (в некоторых случаях даже рекурсивно) и глаголы (с помощью приставок, которые дают глаголам разные оттенки). Насколько мне известно, в древнерусском языке такого не было. Там было ограниченное количество слов и словообразование было большею частью мертво (как например в современных английском и французском языках). То, что русская модель является чем-то новым, показывают и другие славянские языки. Некоторое время назад поговорив с одним черногорцем пришел к выводу, что там, например, существительные уже не присоединяют суффиксы, а те слова, которые бы русскоязычные бы опознали как слова с суффиксами являются окаменевшими образованиями.

Теперь первый вопрос: когда и благодаря чему произошли в русском языке такие коренные изменения? Правильно ли я понимаю, что в других славянских языках подобного развития не наблюдалось?

Хотя мне известно два исключения:
1) болгарский язык имеет довольно живые глагольные приставки и имеет суффикс -е (бывший малый юс), который может образовывать уменьшительные существительные среднего рода;
2) мужаковский лужицкий диалект, в котором именные производные образуются подобно русским, но не столь агрессивно.

Как эти исключения можно объяснить?
Благодарю.
:???
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 13:06
Вот в чем вопрос. Ни для кого не секрет, что в русском языке живое словообразование является довольно гибким.  В качестве примера можно привести существительные, которые расширяются с помощью суффиксов (в некоторых случаях даже рекурсивно) и глаголы (с помощью приставок, которые дают глаголам разные оттенки). Насколько мне известно, в древнерусском языке такого не было. Там было ограниченное количество слов и словообразование было большею частью мертво (как например в современных английском и французском языках). То, что русская модель является чем-то новым, показывают и другие славянские языки. Некоторое время назад поговорив с одним черногорцем пришел к выводу, что там, например, существительные уже не присоединяют суффиксы, а те слова, которые бы русскоязычные бы опознали как слова с суффиксами являются окаменевшими образованиями.

Теперь первый вопрос: когда и благодаря чему произошли в русском языке такие коренные изменения? Правильно ли я понимаю, что в других славянских языках подобного развития не наблюдалось?

Хотя мне известно два исключения:
1) болгарский язык имеет довольно живые глагольные приставки и имеет суффикс -е (бывший малый юс), который может образовывать уменьшительные существительные среднего рода;
2) мужаковский лужицкий диалект, в котором именные производные образуются подобно русским, но не столь агрессивно.

Как эти исключения можно объяснить?
Благодарю.

(Не пишу в основных разделах только потому, что уверен, что эти вопросы уже многократно поднимались, обсуждались и решались на форуме. Если дадите ссылки на темы, буду вельми благодарен.)

Juzare, извините, что за поток сознания?
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 22, 2010, 13:06
Скорее наоборот: в литературном русском языке словообразование мертво, и большинство новых появляющих в языке — заимствования или старые слова в новых значениях.

Какие вы знаете неологизмы сейчас?

Я имею ввиду то, что можно сказать утка, а можно утонька (засвидетельствовано в народных песнях), так же можно сказать утушка, уточка (литературное). Кажется, в древних языках (древнерусский, старославянский) такого и близко нет...

Еще я приводил пример: пучок - пучечек, пучечечек. Да и почти с каждым словом сегодня можно подобное вытворять...
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 13:07
Я имею ввиду то, что можно сказать утка, а можно утонька (засвидетельствовано в народных песнях), так же можно сказать утушка, уточка (литературное). Кажется, в древних языках (древнерусский, старославянский) такого и близко нет...

Еще я приводил пример: пучок - пучечек, пучечечек. Да и почти с каждым словом сегодня можно подобное вытворять...

И что? Чем другие славянские языки вам не угодили? Всё то же самое.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 22, 2010, 13:07
Juzare, извините, что за поток сознания?
Извините, но любой вопрос так или иначе является потоком сознания.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 22, 2010, 13:10
И что? Чем другие славянские языки вам не угодили? Всё то же самое.
Примеры есть? Просто кроме того черногорца видел и иных славяноязычных (здесь на форуме) недовольных русским словообразованием.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 22, 2010, 13:11
:???
Что такое?
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 13:12
Примеры есть? Просто кроме того черногорца видел и иных славяноязычных (здесь на форуме) недовольных русским словообразованием.

Возможно, Лехослав из польского вам даст.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:14
Скорее наоборот: в литературном русском языке словообразование мертво, и большинство новых появляющих в языке — заимствования или старые слова в новых значениях.

Какие вы знаете неологизмы сейчас?

Я имею ввиду то, что можно сказать утка, а можно утонька (засвидетельствовано в народных песнях), так же можно сказать утушка, уточка (литературное). Кажется, в древних языках (древнерусский, старославянский) такого и близко нет...

Еще я приводил пример: пучок - пучечек, пучечечек. Да и почти с каждым словом сегодня можно подобное вытворять...
Ну да, это один из немногих суффиксов, которые ещё не отмерли. И то, многие примеры на грани фола: пучечечек в гугле выдаёт лишь одну страницу с форума (угадайте с какого? ^^).

В слове "пучёчек" три раза один и тот же суффикс, если я не ошибаюсь.

Народные песни же — это как раз пережиток более старой стадии языка, когда образование ещё был живо. В современных текстах мало кто скажет "утонька", или, тем более, "утушка".

Кажется, в древних языках (древнерусский, старославянский) такого и близко нет...
Просто на старославянском и древнерусском вообще не так-то много текстов сохранилось.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:17
Juzare, извините, что за поток сознания?
Извините, но любой вопрос так или иначе является потоком сознания.
Очевидно, что нет.
(wiki/ru) Поток_сознания (http://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_сознания)
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:28
...там, например, существительные уже не присоединяют суффиксы, а те слова, которые бы русскоязычные бы опознали как слова с суффиксами являются окаменевшими образованиями.
Продуктивные у нас суффиксы у них уже окаменели. Зато у них есть другие суффиксы. Вот тут (http://lingvoforum.net/index.php?topic=19673.0) говорили что-то про суффикс -ца-.

Вот на википедии по теме (http://en.wikipedia.org/wiki/Diminutive#Slavic_languages).

У нас тоже есть окаменевшие образования. Никто не скажет, что "трубка" — это "маленькая труба".  :)
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:28
Народные песни же — это как раз пережиток более старой стадии языка, когда образование ещё был живо.
:o
Надо будет срочно сказать, чтобы курс "Словообразование" выбросили из программы современного русского языка за ненадобностью.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:31
Народные песни же — это как раз пережиток более старой стадии языка, когда образование ещё был живо.
:o
Надо будет срочно сказать, чтобы курс "Словообразование" выбросили из программы современного русского языка за ненадобностью.
Почему же за ненадобностью? Курс словообразование учит понимать, как наши предки понаобразовывали слова из словаря.

Мы же не выбрасываем физику из-за того, что не может придумать новые законы.

Но реально жива только мизерная часть суффиксов, да и не во всех стилях.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:33
Курс словообразование учит понимать, как наши предки понаобразовывали слова из словаря.
Из курса "Современный русский язык".
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:35
Курс словообразование учит понимать, как наши предки понаобразовывали слова из словаря.
Из курса "Современный русский язык".
В современном русском языке все слова непроизводные?
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:37
Demetrius, Вам поможет Великий и Ужасный Учебник под названием "Современный русский язык". Ну и "Введение в языкознание" не помешает.
У Вас слова пиарщик, пиарить, распиарить тоже в древнерусском языке возникли?
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:40
Demetrius, Вам поможет Великий и Ужасный Учебник под названием "Современный русский язык". Ну и "Введение в языкознание" не помешает.
Вы серьёзно со мной не согласны или специально хотите начать спор с оскоблениями, чтобы нас забанили?
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:41
Где тут оскорбления? Чтобы рассуждать о языке, стоит почитать хотя бы что-то из азов.  :donno:
Иначе начинаются выводы а ля Задорнов.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Konopka on June 22, 2010, 13:43
показывают и другие славянские языки
Во всех славянских языках достаточное количество суффиксов, конечно.  :o
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:44
Где тут оскорбления? Чтобы рассуждать о языке, стоит почитать хотя бы что-то из азов.
Заявление о неграмотности — не оскорбление?  :yes:

Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:45
Где тут оскорбления? Чтобы рассуждать о языке, стоит почитать хотя бы что-то из азов.
Оскорбление в неграмотности — не оскорбление?  :yes:
Неграмотность - это оскорбление?  :what:
Эх, надо начать тему о физике, и если кто-то мне напишет, что я в ней ничего не смыслю, - горе тому! Это будет самое тяжкое оскорбление.   ;D
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:46
Неграмотность - это оскорбление?  :what:
Неграмотность — это отрицательное качество. Приписывание человеку отрицательных качеств — это оскорбление. :eat:

Эх, надо начать тему о физике, и если кто-то мне напишет, что я в ней ничего не смыслю, - горе тому! Это будет самое тяжкое оскорбление.   ;D
Как-то вы толстовато троллите.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:47
Demetrius, я напишу: "Вы нетолстый" - и тем самым оскоблю Вас.  :green:
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:47
Как-то вы толстовато троллите.
Я не волшебник, только учусь.  :-[
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Konopka on June 22, 2010, 13:47
Народные песни же — это как раз пережиток более старой стадии языка, когда образование ещё был живо.
Demetrius, извините, но у вас какие-то странные информации.
Конечно, некоторые суффиксы стали непродуктивными, но продуктивных всё-же достаточно. :)
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:50
Offtop
Demetrius, я напишу: "Вы нетолстый" - и тем самым оскоблю Вас.  :green:
Чем? Нетолстость — как раз хорошее качество.

Народные песни же — это как раз пережиток более старой стадии языка, когда образование ещё был живо.
Demetrius, извините, но у вас какие-то странные информации.
Конечно, некоторые суффиксы стали непродуктивными, но продуктивных всё-же достаточно. :)
Тогда откуда "мерчендайзеры"? :eat:
Нет, они конечно есть, и их вполне достаточно для функционирования языка (мы же на нём говорим, в конце-концом), но их сравнительно мало, по крайней мере в литературном языке.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: I. G. on June 22, 2010, 13:51
Где тут оскорбления? Чтобы рассуждать о языке, стоит почитать хотя бы что-то из азов.
Заявление о неграмотности — не оскорбление?  :yes:

Дошло!!! Вы тоже троллите в этой теме?  ;)
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 13:54
Offtop
Дошло!!! Вы тоже троллите в этой теме?  ;)
К сожалению, я толстоват. :(
Но могу точно сказать, что в этой теме я флужу.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Konopka on June 22, 2010, 13:55
Тогда откуда "мерчендайзеры"?
Заимствование, ну и что? :) Заимствования ведь были всегда.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 22, 2010, 14:00
Тогда откуда "мерчендайзеры"?
Заимствование, ну и что? :) Заимствования ведь были всегда.
Дело в том, что в современном русском большинство появляющихся в наше время слов — заимствования. Или старые слова, употреблённые в новом значении. Новообразования появляются редко, и ещё реже попадают потом в литературный язык. Недаром у нас недавно была тема про "вонючий труп".

Правда, по-моему, это не плохо.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 22, 2010, 21:33
Во всех славянских языках достаточное количество суффиксов, конечно.  :o
Суффиксы есть, только далеко не все в рабочем состоянии. Например, в том же русском суффиксы -ба, -ай сегодня используются не так часто для словообразования, что не отменяет существование слов "молотьба", "мольба", "глашатай", "соглядатай"...

Вообще мне история суффиксов в русском языке представляется примерно в таком виде: раньше (к началу-середине древнерусского перида) были те же суффискы, что и сегодня, но употреблялись несколько иначе и имелись более определенные значения (только так я могу объяснить то, что сегодня есть суффиксы с почти одинаковым значением). Потом одни суффискы вышли из употребления, другие же, несколько потеряв от собственного значения, стали исользоваться как попало... Если я в чем-либо неправ, то проинформируйте меня пожалуйста и скажите что не так.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 22, 2010, 21:38
Ну да, это один из немногих суффиксов, которые ещё не отмерли. И то, многие примеры на грани фола: пучечечек в гугле выдаёт лишь одну страницу с форума (угадайте с какого? ^^).
Вообще о том, что в русском языке суффиксы обрели рекурсивный характер я подозревал уже давно и только недавно в этом примере нашел этому подтверждение...
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Konopka on June 22, 2010, 21:56
Во всех славянских языках достаточное количество суффиксов, конечно.  :o
Суффиксы есть, только далеко не все в рабочем состоянии. Например, в том же русском суффиксы -ба, -ай сегодня используются не так часто для словообразования, что не отменяет существование слов "молотьба", "мольба", "глашатай", "соглядатай"...

Вообще мне история суффиксов в русском языке представляется примерно в таком виде: раньше (к началу-середине древнерусского перида) были те же суффискы, что и сегодня, но употреблялись несколько иначе и имелись более определенные значения (только так я могу объяснить то, что сегодня есть суффиксы с почти одинаковым значением). Потом одни суффискы вышли из употребления, другие же, несколько потеряв от собственного значения, стали исользоваться как попало... Если я в чем-либо неправ, то проинформируйте меня пожалуйста и скажите что не так.
Ну, да, есть суффиксы продуктивные, ограниченно  продуктивные и непродуктивные  ;). Такая ситуация во всех славянских, только суффиксы могут отличаться - напр. тот, что в русском продуктивный, в болгарском непродуктивный, или наоборот. Ничего сложного.  :)
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 23, 2010, 11:43
А вот еще одно причудливое проявление рекурсии в русском языке: можно сказать "вот он", а можно сказать "вот-он он". Интересно, какие будут следующие этапы...

Ну, да, есть суффиксы продуктивные, ограниченно  продуктивные и непродуктивные  ;). Такая ситуация во всех славянских, только суффиксы могут отличаться
А можете привести примеры продуктивных и непродуктивных суффиксов из чешского языка?
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Demetrius on June 23, 2010, 12:29
Вообще мне история суффиксов в русском языке представляется примерно в таком виде: раньше (к началу-середине древнерусского перида) были те же суффискы, что и сегодня, но употреблялись несколько иначе и имелись более определенные значения (только так я могу объяснить то, что сегодня есть суффиксы с почти одинаковым значением).
Если честно, сомневаюсь, что есть основания считать русский язык развивающимся от порядка к хаосу. Солохин, конечно, как-то выдвигал теорию, что все языки произошли от конлангов, но что-то мне слабо в это верится. Вы, в общем-то, предлагаете примерно то же самое, я правильно понял?

Суффиксы с одним и тем же значением — обычная синонимия, вполне нормальное свойство языка. У суффиксов вообще значение очень неопределённое, так что логично, что некоторые из них будут пересекаться.

Ну, и кроме того, новые суффиксы иногда тоже заимствуются. Точнее, выделяются, когда было назаимствовано достаточно слов с ними. У нас это, например, -аж.

Потом одни суффиксы вышли из употребления, другие же, несколько потеряв от собственного значения, стали использоваться как попало...
Они не используются как попало. В случае с большинством суффиксов можно более-менее чётко провести границу: с этим сочетаются, с этим нет.

Вообще о том, что в русском языке суффиксы обрели рекурсивный характер я подозревал уже давно и только недавно в этом примере нашел этому подтверждение...
Так очень многие языковые конструкции рекурсивные, и не только в русском.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Andrei N on June 23, 2010, 12:39
Если честно, сомневаюсь, что есть основания считать русский язык развивающимся от порядка к хаосу. Солохин, конечно, как-то выдвигал теорию, что все языки произошли от конлангов, но что-то мне слабо в это верится. Вы, в общем-то, предлагаете примерно то же самое, я правильно понял?
Совсем не обязательно. Одни части языка могут двигаться к хаосу. Другие - наоборот. Можно в качестве примера взять историю падежей в болгарском языке. Когда начался процесс их утраты, они потеряли свое первоначальное, определенное значение, вследствие чего они могли употребляться вместо друг друга. Потом система расшаталась настолько, что они стали совсем ненужны и язык от них избавился. Но это не значит, что язык пришел к хаосу.
Title: Русское словообразование и другие славянские языки.
Post by: Konopka on June 23, 2010, 12:41
А можете привести примеры продуктивных и непродуктивных суффиксов из чешского языка?
напр. эти (суффиксы смешанные из разных категорий-разные значения у них)-
р. мужской
продукт. -ek, -ec, -tel,-ák, -áč, -ář, -ce,-ala, -och, -ín, -ík, -(ob)inec, -an,-oun, -as...
непродукт.-čí, -v, -íř...

р. женский
продукт.-ka, -(n)ice, -ina, -na, -ovna,-árna, -telna, -ná, -yně,-izna,-ba, -oň, -(o)ta -ost...
непродукт.-t/-ť, -tva,...

р. средний
продукт.-ko, -dlo, -tko, -iště, -ivo,-ství/-ctví, -če, -čno, -stvo/-ctvo, -(ov)isko, -oví...
непродукт.-lo, -í, -ce...

Очень упрощенно написала.  :)