Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: Aleksey on March 27, 2010, 23:21

Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 27, 2010, 23:21
Прошу модераторов перенести из темы Али обсуждение о ВКЛ и Литве.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=PR3NZJeaIWI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=PR3NZJeaIWI</a>
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Лукас on March 27, 2010, 23:23
Прошу модераторов перенести из темы Али обсуждение о ВКЛ и Литве.
Это если сам Али согласится.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 27, 2010, 23:25
   Как в современной Литве оценивают этот имперский период своей истории?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 27, 2010, 23:27
Как в современной Литве оценивают этот имперский период своей истории?
До Люблинской Унии? Конечно же с гордостью говорят о нём, но в историографии не так всё гладко именно из-за дележа трона до Гедеминовичей.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 27, 2010, 23:29
Конечно же с гордостью говорят о нём,
    Почему? Ведь это находится в противоречии с современным умонастроением.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 27, 2010, 23:37
Почему? Ведь это находится в противоречии с современным умонастроением.
Так вы имели ввиду РИ?
Тогда русификацию недолюбливают особенно с запретом на латиницу и вообще литовский язык.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 27, 2010, 23:43
Так вы имели ввиду РИ?
   Нет, именно ВКЛ, которое меньше всего напоминало национальное государство.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 27, 2010, 23:46
Нет, именно ВКЛ, которое меньше всего напоминало национальное государство.
Ну вы сами подумайте. Государство от Паланги до Чёрного моря. Битвы Сауле, Дурбе, войны со славянами и монголами, турками.. Это же такая история.. Не у каждого государства такое бывает-то.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: autolyk on March 27, 2010, 23:57
Нет, именно ВКЛ, которое меньше всего напоминало национальное государство.
Уважаемый Шику, ВКЛ - это не империя, а "мультикультурное государство", если использовать современную терминологию.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 00:15
Уважаемый Шику, ВКЛ - это не империя, а "мультикультурное государство", если использовать современную терминологию.
   Не могли бы вы дать определение империи и определение мультикультурного государства с ссылкой , чтобы было ясно, какое из этих определений больше подходит к ВКЛ и не только.  Может быть, окажется, что Римская империя - тоже мультикультурное  государство.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: autolyk on March 28, 2010, 00:37
Мультикультурное государство - это интеграция без ассимиляции, империя всегда подразумевает последнее (Римская Империя и Романские языки). 
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 00:56
Мультикультурное государство - это интеграция без ассимиляции, империя всегда подразумевает последнее (Римская Империя и Романские языки).
   В основе империи лежит принцип территориальный, экономический, а не культурный. Империя - это власть над народами, организация единого экономического и политического пространства, а не стирание местных различий. Империи нужна политическая лояльность. Разгром Карфагена и эллинистических монархий не означал ассимиляцию пунийцев, греков, сирийцев, ливийцев, египтян. То, что италики, этруски, кельты и даки подверглись романизации - это чаще побочный эффект, а не цель. И то этот процесс растянулся на много столетий.

   Разве ВКЛ ставило себе целью на манер современной Новой Зеландии  поддержку нацменьшинств и сохранение языкового и культурного разнообразия?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Шандор on March 28, 2010, 01:14
Почему по-литовски Белорусь называется Gudija? Что это слово означает?
А Польша - Lenkija, это от ляхов?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 01:18
Гудами литовцы в те времена называли своих юго-восточных соседей. Ляхи - Лянкия.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 01:21
   А какова этимология?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: jvarg on March 28, 2010, 07:49
   А какова этимология?

Готы.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 07:58
   А какова этимология?
Готы.

 :green: буквально сегодня прочёл в учебнике "Готский язык" М.Гухман
Quote
С пребыванием готов в Прибалтике связывают и литовское Gudas, засвидетельствованное только в XVI веке, причём гудами литовцы называли, по-видимому, белоруссов; предположение это представляется, однако, малодоказательным.

http://kp.by/daily/24403/578768/
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: jvarg on March 28, 2010, 08:04
С пребыванием готов в Прибалтике связывают и литовское Gudas, засвидетельствованное только в XVI веке, причём гудами литовцы называли, по-видимому, белоруссов; предположение это представляется, однако, малодоказательным.

Там вроде как сначала этим словом стали называть чужаков вообще, и лишь потом его перенесли именно на белорусов.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 12:33
Готы.
   Это было первое, что пришло в голову, но не могу поверить. Слишко просто. :)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: jvarg on March 28, 2010, 12:43
Готы.
   Это было первое, что пришло в голову, но не могу поверить. Слишко просто просто. :)

Ну а что? Вильбарская культура аккурат с балтами граничила...
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 13:51
Гудами называли ассимилированных славянами восточных балтов и слово это по версиям Зинкевичуса, Буги и Даукантаса (Z. Zinkevičius, S. Daukantas, K. Būga) это от готов.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: autolyk on March 28, 2010, 14:11
Шику, честно говоря, не готов к дискуссии об определении империи :). ИМХО у ВКЛ отсутствовал важный признак империи - мессианство (вроде "Москва - третий Рим").

Aleksey, скажите пожалуйста, имеются ли какие либо данные о демографии ВКЛ? В частности интересует, какой процент населения составляли собственно литовцы.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 14:20
Offtop
ИМХО у ВКЛ отсутствовал важный признак империи - мессианство (вроде "Москва - третий Рим").
   Мессианство часто оформляется задним числом, когда империя de facto создана. Это идеологическая надстройка, raison d'être.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 14:34
Aleksey, скажите пожалуйста, имеются ли какие либо данные о демографии ВКЛ? В частности интересует, какой процент населения составляли собственно литовцы.
Не уверен, т.к. нет точного источника у меня, но предположительно к 1430 году в государстве проживало около 1млн. (не больше 1,5млн.) людей и литовцы составляли не менее 20%  и не более 33% жителей ВКЛ. (это из-за того, что за Киевом монголы вообще разграбили земли до полного опустошения, так процент мог бы быть меньшим). Повторюсь, это я видел в атласе очень давно и эти данные могут быть не совсем верными или неверными вообще.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 14:50
   В чём причина полонизации правящего класса? Как это объясняют литовские историки?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 14:58
Потому что поляки о литовцах думали как о язычниках, менее развитых и чтоб быстрее "просветиться" правящий класс по-тихонечку полонизировался, несмотря на то, что официальным языком в РП был латынью, и только потом польский, всё равно имел место фактор элитности языка. Польская составляющая была сильнее из-за того, что в Польше не было такого разлиция по языковому/племенному и религиозному составу.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 15:02
   Мне это как раз непонятно. Выходит, что и сама литовская знать несмотря на успешность своего государства комплексовала из-за своего происхождения. Что мешало литовцам стать новой Польшей?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: piton on March 28, 2010, 15:06
Тут может каждый выдвинуть свою версию. Несомненно, что культура литовцев была на тот момент ниже немецкой, польской и русской. Первые отпадают как лютые враги, последние как схизматики.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 15:13
Ну так сами подумайте - 1413 и Жемайтия стала аля католической, 1387 крещение Литвы, а в 1389 Папа признал Литву как христианское гос-во! А Польша в 966 христианство приняла. После Люблинской унии был комплекс неполноценности, ведь Литва была христианской всего лишь 182 года не считая Жемайтию, а поляки уже больше половины тысячелетия. Частично католичество отождествлялось с польскостью для выших слоёв общества.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 15:21
Этим я хотел сказать, что литовцам своё прошлое насадили как варварское и еретическое из-за того, что они были язычниками.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 15:28
Этим я хотел сказать, что литовцам своё прошлое насадили как варварское и еретическое из-за того, что они были язычниками.
   В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 15:40
В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.

По-моему, и в Литве не привело..
А "бандиты", добравшиеся до власти, часто перенимают культуру завоёванных..
Z.bp. как Рюриковичи
Литовской знати сложней было в том
что подмяли под себя и православных, и католиков..
Хоть разорвись
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 15:46
В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.
Лол! Это не значит, что они уже не были литовцами! Да, очень странно так, что перешли на другой язык, но простые люди-то говорили по-литовски. Именно из-за полонизации Вильнюсский вопрос таким острым стал в 1920ые.
Литовской знати сложней было в том
что подмяли под себя и православных, и католиков..
Хоть разорвись
Если не Ордены, то Литва была бы православной. Т.к. не мало князей брали в жены правослявных славянок. А такого жесткого противостояния между православными, язычниками и католики в ВКЛ не наблюдалось.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 16:03
Если не Ордены, то Литва была бы православной

Думается, не в Орденах дело..
Поляки, в целях безопасности и орднунга,
династически захомутали литовскую власть
отдали в "распоряжение" Польшу
в замен на католичество..
Имхо, неравный обмен..
Ягеллонов наебали
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 16:06
Думается, не в Орденах дело..
Почему? Ордены были прямой опастностью  государственности, и любое некатолическое решение было слишком рисковым.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 16:17
Думается, не в Орденах дело..
Почему? Ордены были прямой опастностью  государственности, и любое некатолическое решение было слишком рисковым.
Таки думается, не в Орденах дело
В ходе битвы у Танненберга-Грюнвальда(Жальгириса)
католики поляки с католиками литовцами
(и православными носителями древнерусской мовы,
что в данном мессидже нерелевантно)
вломили католикам-тевтонам..
Католичество Польши и Литвы
не мешали Орденам наезжать..
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 16:27
Таки да, вы правы, но есть такая вещь - когда короновали Миндаугаса он принял католичество на короткое времы для передышки от набегов со сторон орденов. Грюнвальд это точка отсчёта своеобразная. Конечно же значимая битва, но при количественном превосходстве православных в ВКЛ поворот событий мог быть другим при отсутствии угроз из запада.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 16:36
Это не значит, что они уже не были литовцами! Да, очень странно так, что перешли на другой язык, но простые люди-то говорили по-литовски.
   Меня этот вопрос интересует в связи с другим: по-сути эпоха ВКЛ оказалась не только звёздным часом литовцев. Но вместе с тем ВКЛ стало ступенью на пути к утрате этим народом регионального и, возможно, европейского значения. Поэтому отношение к ВКЛ, как мне кажется, в литовской историографии должно быть двойственным.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 16:43
Но вместе с тем ВКЛ стало ступенью на пути к утрате этим народом регионального и, возможно, европейского значения.
А оно было, это значение?
В смысле было большое - стало меньше?

Так, по крайней мере, есть что "вспомнить"
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 16:44
Само по себе государство смогло удержаться в регионе долгое время, став неофициальным защитником от монголо-татар. Конкуренция собирательства территорий славян с Москвой была огромной, имея Киев как центр, ВКЛ оставалось грозным соседом Москвы. Походы на Москву, перимирия с Псковым, Новгородом и Тверью против Москвы.. Всё это сделало Литву Литвой. В историографии относятся к ВКЛ с уважением, т.к. из всех балтских племён именно литовцы кровью и мечём спасли себя и славян от тотального разрушения Игом и Западом. ВКЛ было медиумом культур восточных славян и немцев.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 16:50
Так, по крайней мере, есть что "вспомнить"
Почему в ковычках?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 16:55
Offtop
еле вспомнил, почему поставил кавычки
в тот момент подумалось, что нельзя вспомнить то
что происходило не с тобой
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 16:55
и мечём спасли себя и славян от тотального разрушения Игом и Западом.
   Это мнение исторической науки? Мне это напомнило побитую молью версию о раннесредневековой Руси как щите между Западом и Востоком. Но Литва - это часть Запада, а опасность тотально разрушения славянства со стороны наследников монгольской империи, как оказалось, была несколько преувеличена.


Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:02
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/VytautoLDK.png)
Сама территория и к тому времени вассал Киевское княжество было уничтожено.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Polska_1386_-_1434.png)
В этой карте я не уверен, но точно знаю, что поляки после Кревы не сильно влияли на Литву и особенно при Витаутасе (смею сказать, что Литва Витаутаса это второй пик могущества). Меня коробит то, что Новгород, Твеь и Псков указаны про-польскими, хотя в работах историков читал, что именно про-литовскими были.

Это мнение исторической науки? Мне это напомнило побитую молью версию о раннесредневековой Руси как щите между Западом и Востоком. Но Литва - это часть Запада, а опасность тотально разрушения славянства со стороны наследников монгольской империи, как оказалось, была несколько преувеличена.
Насчёт славян это я от себя добавил, но большая доля правды в этом есть. Язычество позволило ВКЛ стать, скажем, идеальным местом проживания культур. Но если посмотреть с перспективы времён, то выбор у славян был ограниченым - либо ислам и татарский язык либо православие с сохранением своего языка в ВКЛ. Москва только потом добавилась.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:03
еле вспомнил, почему поставил кавычки
в тот момент подумалось, что нельзя вспомнить то
что происходило не с тобой
Это есть историческая память, литовцы никогда не забудут о своём величии.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 17:13
Это есть историческая память, литовцы никогда не забудут о своём величии.
    Это понятно, но это вступает в определённые противоречия с нынешним литовским (и прибалтийским) антиимперским пафосом: "Дайте нам жить в своём доме, как мы того хотим".
   Я к чему клоню. Историография порой интересней самой истории.  :yes:
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 17:15
Но если посмотреть с перспективы времён, то выбор у славян был ограниченым - либо ислам и татарский язык либо православие с сохранением своего языка в ВКЛ. Москва только потом добавилась.
Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Offtop
У церкви было много налоговых и прочих льгот
Что ни попадя оформляли как церковное имущество
Иван le Terrible начал с этим бороться
"Звёздный час" церкви продолжался до раскола
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:17
(http://img522.imageshack.us/img522/6163/lithuaniam.jpg)
Синей линией обозначена приблизительная территория Конфедерации племён aka зародыш Литвы. Красная точка - Кярнаве, первая столица. Красная линия - территория обьединённого Литовского княжества(!), которое не путать с ВКЛ.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:20
Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Религию можно легко выпилить как и людей исповедущих её.
Это понятно, но это вступает в определённые противоречия с нынешним литовским (и прибалтийским) антиимперским пафосом: "Дайте нам жить в своём доме, как мы того хотим".
Это политика. История это история. Времена ВКЛ - ностальгичны. Язычество и величие. Потерей всего в народе считается принятие католичества и усиление Москвы.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 17:21
территория обьединённого Литовского княжества(!), которое не путать с ВКЛ.
   Я вчера посмотрел ссылки на Википедию. На русском языке такой страницы нет. Может, напишете (переведёте)?

(wiki/lt) Lietuvos_kunigaikštystė (http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_kunigaikštystė)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 17:26
Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Религию можно легко выпилить как и людей исповедущих её.
Монголы уважали православную церковь
и в языческой стадии, и в муслимской..
Выпиливать было некому

Offtop
за Пруссию подумалось
вот ведь занятный анклав
Россия им владеет по праву победителя во ВМВ
отдать немцам? так тоже завоеватели
к тому же анклавности не избежать
и владеть глупо и неудобно, и отдать некому
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:30
Я не умею пользоваться вики, могу в ворде написать а вы оформите и исправите мои ошибки :D
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Лукас on March 28, 2010, 17:31
Offtop
и отдать некому
Отдать есть кому - Польше, Германии, Прибалтийским странам.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 17:32
Я не умею пользоваться вики, могу в ворде написать а вы оформите и исправите мои ошибки
   Хорошо, пишите, шлите в ЛС.
Offtop
за Пруссию подумалось
заложить ядерные фугасы
и ждать, когда чужие полезут
а потом рвануть всё
и посмотреть на то, что останется
вот...:)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:42
http://www.voruta.lt/print.php?id=255 постараюсь на днях перевести.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:44
Анклав можно отдать Литве по принципу, что там земля балтов. ;)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on March 28, 2010, 17:55
Анклав можно отдать Литве по принципу, что там земля балтов. ;)
Тогда уж лучше Польше
За то, что у них повода нет  :)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Шандор on March 28, 2010, 17:57
WWIII рассудит.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 17:58
Тогда уж лучше Польше
За то, что у них повода нет  :)
Не уж, у поляков западные территории, а мне хочется по всей косе побывать. Так что пусть москали отдают нам.
WWIII рассудит.
Мы вас всех поимеем.,

А теперь - все по теме. Находите ссылки - сюда постите и обсуждаем.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Шандор on March 28, 2010, 17:59
Aleksey, как в Литве обстоит дело со смешанными браками? поляки+литовцы+латыши+русские+белорусы +немцы+евреи? есть предубеждения?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 28, 2010, 18:00
Offtop
http://www.voruta.lt/print.php?id=255 постараюсь на днях перевести.
   Это часом не копирайт? Если да, то надо изменить текст настолько, чтобы не было претензий. А из литовской Википедии можете спокойно переводить.

поляки+литовцы+латыши+русские+белорусы +немцы+евреи
Какой-то Gruppensex получается. :(
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Шандор on March 28, 2010, 18:14
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=J8QV91dp99U" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=J8QV91dp99U</a>
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 18:39
Это часом не копирайт? Если да, то надо изменить текст настолько, чтобы не было претензий. А из литовской Википедии можете спокойно переводить.
Нуу не знаю. Попытаюсь.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 28, 2010, 18:41
Aleksey, как в Литве обстоит дело со смешанными браками? поляки+литовцы+латыши+русские+белорусы +немцы+евреи? есть предубеждения?
Да вроде нет особых предубеждений при условии, что оба человека нормальные.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 29, 2010, 15:37
(http://img51.imageshack.us/img51/1488/lithuaniaphysicalmap.jpg)
Красное - Литовское княжество
Синее - Междуречье Нериса, Меркиса и Немана
Чёрное - территория до правления Миндаугаса
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 29, 2010, 21:57
   Кое-что подправил, но ещё есть недоработки. Правьте.
   (wiki/ru) Литовское_княжество (http://ru.wikipedia.org/wiki/Литовское_княжество)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on March 29, 2010, 22:02
Для тех кто интересуется ВКЛ:

Родословная знатнейших родов ВКЛ в т.ч. Гедиминовичей и их связь с другими знатными родами Священной Римской и Монгольской империй (в т.ч. и Руси):

http://uk.rodovid.org/wk/Запис:116523

История Южной Руси в составе ВКЛ
Владимир АНТОНОВИЧ КИЕВ, ЕГО СУДЬБА И ЗНАЧЕНИЕ С XIV ПО XVI СТОЛЕТИЕ (1362 — 1569)
http://litopys.org.ua/anton/ant21.htm
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 30, 2010, 14:21
Xico
Старобелорусский был языком документов и дипломатии, коренное население было на основе балтов ака литовцев.
Занерисье - Занерисовье - за рекой Нерис
"понерисская Литва" или понерисовья Литва - Литва по реке Нерис
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 30, 2010, 14:49
Монголы уважали православную церковь
и в языческой стадии, и в муслимской..
Выпиливать было некому
Хорошо уважали, когда города горели. В восточной Европе было только 4 центра "тяги" - Гнезно, Кярнаве, Киев и Новгород (потом Новгород сменила Москва - пылесос всех земель славянских)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Xico on March 30, 2010, 21:16
Старобелорусский был языком документов и дипломатии, коренное население было на основе балтов ака литовцев.
Занерисье - Занерисовье - за рекой Нери
   Aleksey, это не мои правки. В частности правку про язык сделал этот пользователь (wiki/ru) Участник:AlexPin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:AlexPin) .  Можно пообщаться с ним в "Обсуждении" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Литовское_княжество). При этом делается ссылка на карту, отражающую более современные реалии.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Vembras on March 30, 2010, 21:40
Старобелорусский был языком документов и дипломатии, коренное население было на основе балтов ака литовцев.
Занерисье - Занерисовье - за рекой Нери
   Aleksey, это не мои правки. В частности правку про язык сделал этот пользователь (wiki/ru) Участник:AlexPin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:AlexPin) .  Можно пообщаться с ним в "Обсуждении" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Литовское_княжество). При этом делается ссылка на карту, отражающую более современные реалии.
Имя у участника AlexPinLITVIN . Есть такая болезнь - литвинизм называется. Где-то через неделю вы эту статью неузнаете...
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 31, 2010, 12:37
Ну да ну да, бульбасрача не избежать там.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 31, 2010, 17:04
Проблематика современной литовской и белорусской историографий
Часто сталкиваюсь со страницами в жёлтой прессе просвещающей белорусскость(!) ВКЛ, которую пытаются навязать людям в Белоруссии с помощью русскоязычных газет. Дело в том, что при количественном перевесе славян в ВКЛ (заметьте, число славян было либо равно нулю либо минимальному количеству в Княжестве Литовском из-за территории) и доминации православия среди людей, а также использование западнорусского письменного языка как инструмент дипломатии и ведении документов не играли роли огромной, именно литовские правители обьявляли местных князьков, а не, скажем, правители Минска или Киева. Связкой являлась гос. система управления из Вильнюса (раньше из Тракай). Нельзя забывать вклад славян в историю ВКЛ из-за множественного количества битв против "врагов веры и бусурман". Грюнвальд показывает ту медиумность культур в империи. Отчасти добровольное католичество, хоть и сплотило сам литовский народ от участи собратьев балтов, но явилось концом славных лет этого государства. Двойственность и субьективность мнений по этому поводо немало, но всё же точно можно сказать, что сила и мощь тех времён более привлекательна с точки зрения романтического национализма, нежели более могущественная Речь Посполитая с её "Золотым Веком". Литовцам есть чем гордиться. Последние язычники давшие жару орденам, войны, которые покорили бо́льшую часть восточных славян мечом и дипломатией, империя в которой сочитались культуры без ассимиляций и массовых выпиливаний.. Как и проблематика во Второй Мировой о значимости государств душит мнения людей нелепыми гипотезами, так и покушаются на ВКЛ только с одной разницей - в ВКЛ был виден центр, а в войне - нет.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Demetrius on March 31, 2010, 17:09
Offtop
Quote
Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Неужели такое бывает?..  :what:
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on March 31, 2010, 17:15
Offtop
Неужели такое бывает?..  :what:
Если очень захотеть и постараться, то возможно.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on March 31, 2010, 20:48
Offtop
Неужели такое бывает?..  :what:
Если очень захотеть и постараться, то возможно.

Хочу чтоб меня учили латыни.

Aleksey, а вам случайно не попадалась средневековая легенда, о том что прибалтийские племена,  в особенности знатные роды древнего Литовского княжества - это потомки нескольких римских знатных фамилий, которые переселились в Прибалтику после того как варвары разрушили Рим?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Rómendil on March 31, 2010, 20:53
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on March 31, 2010, 21:04
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет

Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Лукас on March 31, 2010, 21:10
Aleksey, а вам случайно не попадалась средневековая легенда, о том что прибалтийские племена,  в особенности знатные роды древнего Литовского княжества - это потомки нескольких римских знатных фамилий, которые переселились в Прибалтику после того как варвары разрушили Рим?
Читайте об этом в Литовской летописи в 17 томе Полного Собрания Русских Летописей.

Такие легенды имеются в Польше (смотрите польские хроники), в России (смотрите древнерусские летописи и сказания), и др.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on March 31, 2010, 21:23
Читайте об этом в Литовской летописи в 17 томе Полного Собрания Русских Летописей.

Такие легенды имеются в Польше (смотрите польские хроники), в России (смотрите древнерусские летописи и сказания), и др.

Лукас, спасибо!  ;up:

 Это действительно Литовская летопись

Палемон (Аполон) - мифический родоначальник, см. (wiki/ru) Палемоновичи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Палемоновичи)

http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov.htm
http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov02.htm

Литовская летопись:

ой всЂ заходныи краины и иншие 35 моцные 36 панства шаблею и огнем в той час бурил, и для того той Палямон Ш 36А княжа з сенату римского з пятию сот шляхты римской и c предречоными чотырми 37 фамилиями в тые краи Щ 38 полночные прижеглевал, але то найболше уходячи срогости Нероновой Ъ 39 и тиранства, котрого тиранство над иншие было плюгавое, же матку свою власную роспорол, хотячи вЂдати, где лежал Ы, Сенеку, учителя своего, у ваннЂ Ь зарЂзал; вся речь посполитая Римская пред ним дрижала. Скарбы свои спросными збытками потративши, удался на драпЂзство, мордуючи богатых, где o них чул, сЂть з едвабу едну, a другую з злота тягненого казал уробити Э и, егда 40 где до болота пришедши, ловил риби 41, хоть их там болото тое николи не видало, бы ся тылко воли тиранской досыть стало 41А. Рим казал палити Ю, абы глядячи тЂшился, приятелей и кревных своих всЂх вытратил, Петра 42 и Павла, святых апостолов христовых 42, стратил Я, вЂрных преслЂдовал А, палацы коштовные римские ламал и знову будовал. A так Паламон, осЂвши в тых краях, яко ся уже рекло, сплодил трох сынов, Боркуса, \л.452.\ Куноса и Спера; тые теды по смерти отца своего Жомойтскую и Корсовскую землю поделили.

т.е. это было во времена всем известного Нерона и Аттилы, правителя гуннов. Аттила вторгся во владения Рима, а Палемон бежал в Прибалтику.

ну а гуннов некоторые хроники тех времен отожествляют с болгарами (жителями Великой Болгарии -  прототюркскими, протославянскими и протоугрофинскими племенами).
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Rómendil on March 31, 2010, 21:26
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет

Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Они имеют много общих черт вследствие архаичности.
И всё равно балтийские ближе к славянским, и при наложении латинского на местный субстрат мы имели бы совершенно другую картину.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Лукас on March 31, 2010, 21:27
В Литовской летописи Полемон является родственником императору Нерону.

Если мне память не изменяет, то и в Хронике Стрыйковского это приводится.

А в России от Пруса родство вели, который чуть ли не братом императора Августа был.

Чуть ли не все династии средневековых правителей от римских императоров происхождение имеют.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on March 31, 2010, 21:36
В Литовской летописи Полемон является родственником императору Нерону.

Если мне память не изменяет, то и в Хронике Стрыйковского это приводится.

А в России от Пруса родство вели, который чуть ли не братом императора Августа был.

Чуть ли не все династии средневековых правителей от римских императоров происхождение имеют.


все эти данные потихоньку (и правдивые и легенды) потихоньку накапливаются на http://rodovid.org.
вот тут родословная Палемона и Палемонтовичей аж до литовских князей -
http://uk.rodovid.org/wk/Запис:258055 , может вы что-то дополните.    :)

там уже есть очень много родословных правителей Европы и Азии за последние 2000 лет, библейские, римские, византийские, русские, средневековые, Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды, Габсбурги, Романовы, Капетинги ... и все они родственники, вначале повоевали, а потом переженились ...  :)

Можно создавать записи на многих языках, в т.ч. литовском :-)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 12:04
Это миф конечно же, вроде было 3 версии о происхождении балтов:
1) Латинская ака римская
2) Готская (якобы готские переселенцы встретили фигго-угов и получился балтский креол)
3) собственно балтская
Третья конечно же подкреплена фактами, а первые две романтичны слишком.

Offtop
По-украински внук - онук? anū̃kas по-литовски тогда :D
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on April 1, 2010, 12:08
Это миф конечно же, вроде было 3 версии о происхождении балтов:
1) Латинская ака римская
2) Готская (якобы готские переселенцы встретили фигго-угов и получился балтский креол)
3) собственно балтская
Третья конечно же подкреплена фактами, а первые две романтичны слишком.


Aleksey, что по вашему мнению, мешает соединению этих трех версий в одну (разные влияния на разных этапах)?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: kiryll on April 1, 2010, 12:10
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on April 1, 2010, 12:14
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?

А вы возьмите и расскажите  :)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: kiryll on April 1, 2010, 12:17
Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 12:18
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?
Какая история? Были составляющей ВКЛа и всё.
Aleksey, объясните пожалуйста, что, по вашему мнению, мешает соединению этих трех версий в одну (разные влияния на разных этапах)?
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 12:20
Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
Здрасьте, и какая же это первая столица? Новогрудок?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: kiryll on April 1, 2010, 12:27
А что, не она ли?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Хворост on April 1, 2010, 12:31
Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Знаток, хватит, пожалуйста, это уже не смешно.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 12:33
Там была резиденция Миндаугаса, но не столица. Столичные дела велись в Кярнаве, хотя есть версия, что было два центра в ранней Литве - Тракай и Кярнаве.

Хворост, он еда. Пусть ещё на свободе повыгоняется.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on April 1, 2010, 12:34
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?

просто после чтения исторической литературы сложилось впечатление, что народ в те времена бежал из горячего Средиземноморья в более спокойную Прибалтику, Скандинавию и Нижненемецкие земли (побережье Северного и Балтийского морей) от всяких воен и неурядиц. Понятно, что первые люди появились очень давно. А готы и римляне - почему это не могут быть отпрыски знати, остатки разбитых племен и военных отрядов? Причем в силу принадлежности к "цивилизации" и знатности рода они вполне могли быстрее продвигаться по службе или сразу попадать в верхушку прибалтийских обществ тех времен.  В результате влияние латинского и готского языка на языки Прибалтики в те времена можно ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Иностранные слова потихоньку проникают в язык простого народа. Как вы считаете?  :???
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Хворост on April 1, 2010, 12:37
просто после чтения исторической литературы сложилось впечатление, что народ в те времена бежал из горячего Средиземноморья в более спокойную Прибалтику и Скандинавию от всяких воен и неурядиц. Понятно, что первые люди появились очень давно. А готы и римляне - почему это не могут быть отпрыски знати, остатки разбитых племен и военных отрядов? Причем в силу принадлежности к "цивилизации" и знатности рода они вполне могли быстрее продвигаться по службе или сразу попадать в верхушку прибалтийских обществ тех времен.  Ну и влияние латинского и готского языка в те времена можна ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Как вы считаете?  :???
Уже немного лучше. А то «прибалтийские языки имеют так много общего с латинским».
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 12:43
Как вы считаете?  :???
Напейсать много чего можно, но всё же если бы следи ихние были видны, то тогда можно точно сказать да или нет. Я думаю, что если чья-то инородная культура не оставила достаточно материала для исследований, то они просто, скажем, проходили мимо. Вот если бы на какой-нибудь территории нашли бы много украшений римских и готских, то тогжа можно было бы думать об этом. Сейчас пока что находят украшения как "продукт торговли" Янтарного пути.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on April 1, 2010, 12:44
Уже немного лучше. А то «прибалтийские языки имеют так много общего с латинским».

я имел ввиду, что напр. система падежей и окончаний в латвийском и литовском ближе к латинскому чем многие современные германские, романские и славянские языки.  :???
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on April 1, 2010, 12:54
Как вы считаете?  :???
Напейсать много чего можно, но всё же если бы следи ихние были видны, то тогда можно точно сказать да или нет. Я думаю, что если чья-то инородная культура не оставила достаточно материала для исследований, то они просто, скажем, проходили мимо. Вот если бы на какой-нибудь территории нашли бы много украшений римских и готских, то тогжа можно было бы думать об этом. Сейчас пока что находят украшения как "продукт торговли" Янтарного пути.

так это ведь беженцы были. которые совсем не торговать приехали:

Палямон княжа з сенату римского з пятию сот шляхты римской и c предречоными чотырми фамилиями в тые краи полночные прижеглевал. A так Паламон, осЂвши в тых краях, яко ся уже рекло, сплодил трох сынов, Боркуса, Куноса и Спера; тые теды по смерти отца своего Жомойтскую и Корсовскую землю поделили.

кстати, эти 500 человек, среди которых родственник божественных Августов? какое влияние они могли оказать на прибалтийское общество? на местные племена, которые судя по всему были в далеко неравноправны с Римской империей - или платили дань, или были сырьевым придатком ("торговали"), или устраивали теракты и набеги (как викинги, кельты, бритты и т.д.)?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 13:01
Лол! Вы карту видели? Где КО, Литва и Латвия и где Римская империя. 500 человек могут легко раствориться с местными потеряв связи с рлдным домом.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on April 1, 2010, 13:15
Лол! Вы карту видели? Где КО, Литва и Латвия и где Римская империя. 500 человек могут легко раствориться с местными потеряв связи с рлдным домом.

Да. Вот карта Римской империи
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Roemischeprovinzentrajan.png&filetimestamp=20070629054935

Но это те земли, которые входили в ее состав. Куда распространялось ее влияние тут не указано.  :???

И ведь эти римляне, они могли как маньчжуры в Китае, держаться вместе. Построить дома с частоколом, установить контроль над окружающей территорией, возглавить племена (аки Рюрик) и т.д. и т.п. А через несколько поколений наладить связи с Европой. Мне кажется христианство и Тевтонско-Ливонский Орден в этих районах тоже не на пустом месте возникли, у них уже была определенная база и связи с местными...

И Ганзейский союз - он ведь тоже наверняка начинался с примитивных торговых путей в этом районе.
Упоминать о них стали, когда они уже были достаточно развиты.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Ion Borș on April 1, 2010, 13:19
Aleksey
Некоторое время наших народов разделяла речка - мы были соседями.
А когда те соседи встречались - пили вино и наши пели дойны, а ваши пели дайны.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 13:25
Мне кажется христианство и Тевтонско-Ливонский Орден в этих районах тоже не на пустом месте возникли, у них уже была определенная база и связи с местными...
Тевтонов поляки позвали, ливонские рыцари появились в Риге. Вот.
И Ганзейский союз - он ведь тоже наверняка начинался с примитивных торговых путей в этом районе.
Ганза это Ганза.
Смысл в том, что так далеко их влияние не могло распрастраниться.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Lithuanian_language_in_the_16th_century.png)

Йон Борс, и правда :UU:
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: hodzha on April 1, 2010, 13:40
Смысл в том, что так далеко их влияние не могло распрастраниться.

Учитывая несколько веков, многочисленное потомство первых поселенцев?  Статус человека, который происходит из римской знати? Варварские королевства, которые усеяли Европу после падения старого Рима? И 100 лет не прошло, а потомки варваров вовсю роднились со старинными фамилиями. Большинство рыцарских (всаднических) фамилий средневековой Европы так или иначе обосновывали свое происхождение от римлян. Много римских граждан сразу попали на важные государственные или церковные посты в новых королевствах. А потом организовали Священную Римскую Империю ... христианство... рыцарские орды Запада ... Если они доказывали свое происхождение от римлян, то чем литовские князья тех времен хуже, и почему они такие особенные?

Кстати славяне, нап. польская или русская знать таким похвастаться не могли, в отличие от немцев, французов и литовцев. Они доказывали свое происхождение от сарматов, скифов или от Рюриковичей (Рюрик тоже вроде бы из потомков римлян, заметьте тоже из Прибалтики). 
Так что схема выглядит вполне логично.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 13:45
Ну вы сравнили численность варваров и 500 римлян.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Rómendil on April 1, 2010, 15:04
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?
  В результате влияние латинского и готского языка на языки Прибалтики в те времена можно ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Иностранные слова потихоньку проникают в язык простого народа. Как вы считаете?  :???
Эти элементы выглядели бы тогда инородными, однако элементы, претендующие на это (а это в основном исконная лексика, которая обычно не заимствуется!) следуют всем правилам соответствий.
Aqua - upė (река), air - oras, vír - vyras, ignis - ugnis, dentis - dantis. Эти слова редко заимствуются и происхождение их от латинского - сомнительно. К тому же многие из них относятся к третьему склонению, которое в большинстве своём архаично (ugnis, dantis)

Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Ion Borș on April 1, 2010, 16:06
Сосед Aleksey, посмотрим на эти Молдо-Литовские топонимы

Palanga
Quote
Название (лит. Palanga, (нем. Polangen, польск. Połąga, русск. Паланга) народная этимология выводит из лит. po langą «до окон», при этом присовокупляется путаный рассказ о песке, засыпавшем жилище одного из первых обитателей Паланги по самые окна. В действительности происходит от балтского корня, обозначающего низкое топкое место.
(wiki/ru) Паланга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0)

Паланка — село в Штефан-Водском районе (Возле Днестровского лимана. Там есть старые русла Днестра - сейчас озёра, болота и они с богатой фауной)
Паланка — село в Каларашском районе
Паланка — село в Дрокиевском районе
(wiki/ru) Паланка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0)

P.S.
Если на языке балтов - топкое место
То я имею и ИЕ ссылки к этому значению
Румынский как и др. ИЕ не обделены этих состовляющих из этих топонимов - в использовании их и в других словах.

1-я часть (если исходить "топкое место" - точно ИЕ)

во 2-й части - у меня вмешиваются и венгры (венгерский) - а у вас возможно фины

Offtop
Секрет ИЕ не выдаю - а то у меня целая серия теряет ©
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: jvarg on April 1, 2010, 16:18
я имел ввиду, что напр. система падежей и окончаний в латвийском и литовском ближе к латинскому чем многие современные германские, романские и славянские языки.
Ну, так, просто балты из всех и.е. дольше всех просидели на одном месте, причем без особых потрясений. Вот они и сохранили архаичные черты.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Ion Borș on April 1, 2010, 16:42
Паланка
а так есть
tc., pol. palanka, magh. palánk
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: sasza on April 1, 2010, 17:48
Aleksey
Некоторое время наших народов разделяла речка - мы были соседями.
А когда те соседи встречались - пили вино и наши пели дойны, а ваши пели дайны.
То, что ВКЛ когда-то граничило с Молдовой, совсем не значит, что молдаване с литовцами были соседями. Ровно как и сходство Паланги с Паланкой не делает их родственными. Рум. palancă (http://dexonline.ro/definitie/palanc%C4%83) означала "палисад, ограда" (по крайней мере рядом со штефан-водской Паланкой была маленькая крепость).
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Ion Borș on April 1, 2010, 18:23
паланка (примитивная (деревянно-землянная) фортификация) производное (100% - есть тому аргументы в ИЕ) от паланка (ограждение для животных)

паланга "топкое место" - имеет свои ссылки

То, что ВКЛ когда-то граничило с Молдовой, совсем не значит, что молдаване с литовцами были соседями.
торговля устанавливается только между добрыми соседями. А такие решения принимались в столицах (- куда и стекались таможенные сборы). Днестр - был региональной торговой артерией с давних времён. Днестр был лишь сегментом торгового пути - к нему стекались повозки, а дальше по воде. 
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 1, 2010, 18:57
Где Паланга, а где Паланка. Да вот.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 6, 2010, 15:33
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=4485674&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=all

Типичный пример жертв желтой прессы (s.o.f. как главный "литуанист/латинист/историк по Литве")
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Хворост on April 6, 2010, 15:41
Да тот форум вообще прекрасен. Если кто не знает, Роман (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=192) там Litovec11 (http://forums.tut.by/user-55542).
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on April 6, 2010, 15:58
Да тот форум вообще прекрасен.
Сам убедился прочитав ту темку. Фабрика лулзов.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Nekto on April 9, 2010, 20:48
http://www.youtube.com/watch?v=9eJqGRxReuM  ;up:
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 18:40
Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
Уважаемый Kiryll! Если можно , расскажите, пожалуйста, о второй Вашей версии. Про Новогрудок  я знаю, про ЛитБел тоже читал, но вот про возможность возвращения Вильны в Беларусь не знал -честно :(. Мне Беларусь очень даже не чужая, очень Вас прошу. И Вы правы, так достала эта жемайтская версия! ВКЛ-славянское государство, просто знать пригласили. А мы спокойно подарили свою гордость сначала полякам, потом вообще дикарям каким -то( пусть почитают описание жмуди 15в. в "Крестоносцах" Сенкевича -вот уж воистину "создатели государства" :D Шкуры и палки, оружия нормального не было. И это ужё 15 век. ).
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Чайник777 on May 2, 2010, 18:44
И Вы правы, так достала эта жемайтская версия! ВКЛ-славянское государство, просто знать пригласили. А мы спокойно подарили свою гордость сначала полякам, потом вообще дикарям каким -то( пусть почитают описание жмуди 15в. в "Крестоносцах" Сенкевича -вот уж воистину "создатели государства" :D Шкуры и палки, оружия нормального не было. И это ужё 15 век. ).
Надеюсь, это шутка?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:00
Надеюсь, это шутка?
Простите,никого не хотел обидеть! Если и шутка,то великого Генрика Сенкевича! Откройте его роман "Крестоносцы". Где-то ближе к концу. Там герои -поляки приезжают на помощь восставшей против Ордена жмуди. Они там и изображены как чистые дикари. Я -то тут причем? :donno: Им железное оружие поставляли Польша, Литва, которая к жмуди тогда никакого отношения не имела и Новгород.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:06
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое), чуть ближе,чем до Швеции. (wiki/ru) Файл:Litva_(Yermalovich)_ru.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Litva_(Yermalovich)_ru.svg)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Чайник777 on May 2, 2010, 19:14
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое), чуть ближе,чем до Швеции. (wiki/ru) Файл:Litva_(Yermalovich)_ru.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Litva_(Yermalovich)_ru.svg)
О Ермаловиче из вики:
Quote
Использовал псевдонимы Сымон Беларус, М. Ермолов, Я. Мікалаеў, Мікола Наваселец, М. Ярмолаў. ...
Опроверг тезис российских историков о завоевание жемайтами (летувисами) белорусских земель во 2-й половине ХIII в. Характеризует Великое Княжество Литовское как белорусское государство.

Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Хворост on May 2, 2010, 19:22
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое)
Вопрос: почему «Летува» (это типа унижение?) так называется?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Хворост on May 2, 2010, 19:23
потом вообще дикарям каким -то( пусть почитают описание жмуди 15в. в "Крестоносцах" Сенкевича -вот уж воистину "создатели государства" :D Шкуры и палки, оружия нормального не было. И это ужё 15 век. ).
Вы о «жмуди» судите по художественной литературе?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on May 2, 2010, 19:25
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое), чуть ближе,чем до Швеции. (wiki/ru) Файл:Litva_(Yermalovich)_ru.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Litva_(Yermalovich)_ru.svg)

Это не карта настоящей Литвы
знаете принцип, по которому она составлена?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:26
О Ермаловиче из вики:
Quote
Использовал псевдонимы Сымон Беларус, М. Ермолов, Я. Мікалаеў, Мікола Наваселец, М. Ярмолаў. ...
Опроверг тезис российских историков о завоевание жемайтами (летувисами) белорусских земель во 2-й половине ХIII в. Характеризует Великое Княжество Литовское как белорусское государство.
Так это же не говорит о его глупости! Но Вы сами посудите. Вот Достоевский. Его предки называются "литовской шляхтой" . А жила эта шляхта в районе Пинска, точнее Иванова, западнее Пинска. Там же жили и Огинские. А Мицкевич писал "Литва! Отчизна дорогая!" ведь не о Жемайтии, а о Новогрудке, где он родился и вырос. Псле восстания 1830 -го года, когда многие в Литве поддержали  поляков, Николай Первый и повелел называть Литвой собственно Жемайтию или Летуву. А нынешнюю Беларусь -просто Западным краем. Посмотрите карты Российской империи. Белорусы-несчастный по сути народ. У них забрали самоназвание государства, их знать объявили чужими по происхождению. Жуть какая-то!
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Хворост on May 2, 2010, 19:27
ВКЛ-славянское государство, просто знать пригласили.
Знать, видимо, пригласили инопланетную...
Не могло же у ДИКАРЕЙ быть знати! :E: :E:
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:28

Это не карта настоящей Литвы
знаете принцип, по которому она составлена?
Это как раз карта Литвы! А не ЛЕтувы! О разнице между названиями я уже написал. Если жмудь создала великое государство, почему в нем не было ничего жмудского?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on May 2, 2010, 19:32
знаете принцип, по которому она составлена?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:33
Знать, видимо, пригласили инопланетную...
Не могло же у ДИКАРЕЙ быть знати! :E: :E:
Пригласили , собственно, Миндовга в 1246 г. Он приехал в Новогрудок и "прия веру  Христову от Востока со многими своими бояры" ("Густынская летопись"). Обычная практика. Вам про Рюрика рассказать? :)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:33
знаете принцип, по которому она составлена?
Конечно! Тут все версии интересны!
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:36
Вы о «жмуди» судите по художественной литературе?
Простите,Сенкевич -это не современный идиот, который сочиняет из пальца. Он перекопал все летописи и свидетельства. Почитайте "Великую хронику" или другие документы. Ве это подтверждается.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on May 2, 2010, 19:43
Quote from: Rōmānus
территория очерченная Ермаловичем представляли из себя топи и болота до 50х годов 20 века (до советской мелиорации)... Мало того, [он] использовал единственный критерий: наличие деревень с названием "Литовка". Если бы он был бы немного сообразительнее, то понял бы, что таких названий на территории самой Литвы как раз и не должно быть, как и в Германии нет поселений с названием "Дойчланд" или в Польше деревень с названием "Польска". Такие топонимы возникают на границе двух народов, когда в среде славян селятся литовцы. Такие "литовки" есть и в Сибири, и на Украине и т.д. Аналогично, в Литве полно Гудяляй, Гудогой, Гудялишкес и т.д. - деревень, где когда-то селились белорусы.

а Сенкевич - автор историкоподобных любовных романов
всяко не источник..
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 19:50

а Сенкевич - автор историкоподобных любовных романов
всяко не источник..
Ваша версия -тоже всего лишь версия. Яеё тоже не отрицаю. Про Сенкевича я написал, он бы не стал тупо подставляться, отталкивая литовскую знать от поляков. Я и не отрицаю жемайтского компонента в создании ядра ВКЛ в Новогрудке. Но позднее государство это стало практически полностью славянским (если ,правда, белорусов можно считать полностью славянами-они сами пишут о значительном балтском этническом компоненте в своей крови.  В результате славянизации балтского населения, смешения с ним славянского произошлоотделение части восточнославянского этноса , что и привело к становлению белорусского языа и наоности. Так что тут так все запутано-кто есть who :donno:).
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Wulfila on May 2, 2010, 19:56
и не отрицаю жемайтского компонента в создании ядра ВКЛ в Новогрудке

Жемайтия - периферия
в создании ядра ВКЛ участия не принимали
Новогрудок - территория ятвягов
а литва куда у вас пропала?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 20:03

Жемайтия - периферия
в создании ядра ВКЛ участия не принимали
Новогрудок - территория ятвягов
а литва куда у вас пропала?
Так Литва летописная располагалась на современных восточнолитовских и и северо-западных белорусских землях. Оттуда и был Миндовг. Я роль литвы не отрицаю. Мне просто за белоруссов обидно -их потом и кровью все построено, а они как бы и не причем : Даже название отняли. (Слава Богу, версия о создании ВКЛ жмудью уже не ставится!  :)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Tanuki on May 2, 2010, 20:42
Вопрос: почему «Летува» (это типа унижение?) так называется?
Никакое ЛЕтува не унижение,э то земля лЕтов, то есть литовцев, а не литвинов.Произошла подмена понятий в угоду политике-литвинами были как раз в основном предки нынешних белорусов. А насчет знати, жемайтское не есть равно литвинское и даже литовское. В самой Литве к жемайтам отношение неоднозначное, впрочем ,такое есть в любой стране.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Nekto on May 3, 2010, 06:10
Вообще бульбожмудосрачи - уже пройденный этап на Форуме... :down:
Можете полюбоваться например перепиской Романа и Дамаскина в 2008-2009-м... :3tfu:
Не надо это опять поднимать...  :stop:
Если хотите что-то умное почитать по этой теме, читайте например Улащика:
(wiki/ru) Улащик,_Николай_Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Улащик,_Николай_Николаевич)

Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Bhudh on May 3, 2010, 06:23
Offtop
Quote from: Nekto
бульбожмудосрачи
Сначало тупо думал, кто такие бульбожи; чуть во французский словарь не полез…
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Nekto on May 3, 2010, 06:35

Offtop
да, лучше так: бульбо-жмудосрачи... ;D
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Хворост on May 3, 2010, 09:48
Если хотите что-то умное почитать по этой теме, читайте например Улащика:
(wiki/ru) Улащик,_Николай_Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Улащик,_Николай_Николаевич)
А что он пишет?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on July 12, 2010, 21:46
да, лучше так: бульбо-жмудосрачи... ;D
В принципе невозможно. Жемайты не имеют общей этнографической границы с Белоруссией, а если вы меня имели в виду, то следовало бы написать "лиетувининко-бульбосрачи".
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Nekto on January 13, 2011, 00:13
В 2004-м вышло переиздание замечательной книги Любавского "Очерк истории Литовско-русского государства до Люблинской унии включительно".
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Aleksey on January 13, 2011, 00:14
и где линк на эту замечательную книгу?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Nekto on January 13, 2011, 00:18
Попытайтесь нагуглить. Я ее видел в реале.  :)
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Лукас on January 13, 2011, 00:32
Ее нет в электронном виде, а то бы она была у меня. Есть только старый выпуск, дореволюционный.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Nekto on January 13, 2011, 00:36
Ну дык... давайте дорев.!
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Лукас on January 13, 2011, 00:45
Ну дык... она здесь: http://gbooks.archeologia.ru/
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: DarkMax2 on July 6, 2017, 21:29
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=djd4pSu-7PY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=djd4pSu-7PY</a>
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Iskandar on July 7, 2017, 08:03
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?

Кстати, почему на оккупантской мове?
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Сяргей Леанідавіч on July 9, 2017, 01:32
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?
Видимо потому, что угроза со стороны Московии казалась большей. :yes:
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: piton on July 10, 2017, 10:16
Логично, что тому и инша, что продалась.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Awwal12 on July 10, 2017, 10:44
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?
Видимо потому, что угроза со стороны Московии казалась большей. :yes:
Угроза для кого? Для благополучия католических магнатов? Вероятно. Только вот при чем тут будущие белорусы?..
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Сяргей Леанідавіч on July 10, 2017, 16:38
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?
Видимо потому, что угроза со стороны Московии казалась большей. :yes:
Угроза для кого? Для благополучия католических магнатов? Вероятно. Только вот при чем тут будущие белорусы?..
Вы так говорите, будто не понимаете, что в XVI веке избирательных прав у крестьян не было и на внешнюю политику государства они не влияли.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: piton on July 10, 2017, 16:51
При чем крестьяне? "Элита" предпочла польское родному. В Московии подобного не случилось.
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: Сяргей Леанідавіч on July 10, 2017, 17:22
Да? Серьезно? А чего тогда при таком очевидном выборе предпочла Польшу? Видимо, Москва тогда еще чем-то отпугивала.... :yes:
Title: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Post by: piton on July 10, 2017, 17:30
А чего тогда при таком очевидном выборе предпочла Польшу? Видимо, Москва тогда еще чем-то отпугивала.... :yes:
Строго говоря, выбрали Польшу тогда, когда еще Москва была одним из многочисленных княжеств, в 1382, если не ошибаюсь. Дальше вопрос времени.