Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Морфология => Topic started by: Rezia on May 6, 2005, 23:06

Title: Инфиксы в русском
Post by: Rezia on May 6, 2005, 23:06
инфикс - это (от лат . infixus - вставленный) аффикс, вставляемый внутрь корня, напр., n в латинском vinco - я побеждаю (при vici - я победил).

Есть ли подобное в русском языке?
Справочник лингвистических терминов пишет, что такой аффикс русскому языку не присущ. Но такое чувство, что, может, это спорный вопрос.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Azzurro on May 7, 2005, 01:27
В качестве словоизменительного форманта в современном языке инфиксы дейтствительно не используются. Но язык сохранил их рефлексы в некоторых корнях. Например, в СЯДУ, ЛЯГУ, БУДУ - носовой инфикс: из *SE-N-DON, LE-N-GON, BO-N-DON при CЕСТЬ из *SĒD-TI, ЛЕЧЬ из *LEG-TI, БЫТЬ.
Title: Инфиксы в русском
Post by: AlefZet on May 7, 2005, 02:54
А инфиксы в обозреваемом ареале языков это свойство присущее семито-хамитским? Кстати, как сейчас семитология оценивает семьи по близости/удаленности от СХЯ?
Title: Инфиксы в русском
Post by: RawonaM on May 7, 2005, 15:08
Quote from: Azzurro-R (http://viewtopic.php?p=41589#41589)
В качестве словоизменительного форманта в современном языке инфиксы дейтствительно не используются. Но язык сохранил их рефлексы в некоторых корнях. Например, в СЯДУ, ЛЯГУ, БУДУ - носовой инфикс: из *SE-N-DON, LE-N-GON, BO-N-DON при CЕСТЬ из *SĒD-TI, ЛЕЧЬ из *LEG-TI, БЫТЬ.
А какая функция у этого инфикса -n-? vi-n-co, sta-n-d, *se-n-don, это же одна и та же морфема, наверное.

Quote from: AlefZet (http://viewtopic.php?p=41592#41592)
А инфиксы в обозреваемом ареале языков это свойство присущее семито-хамитским?
В семитских шаблоны гласных нужно классифицировать как трансфиксы.

Quote from: AlefZet (http://viewtopic.php?p=41592#41592)
Кстати, как сейчас семитология оценивает семьи по близости/удаленности от СХЯ?
Вопрос неясен.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Евгений on May 7, 2005, 17:57
Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=41636#41636)
А какая функция у этого инфикса -n-? vi-n-co, sta-n-d, *se-n-don, это же одна и та же морфема, наверное.

Кажется, он бывает только в настоящем времени, причём это характерно как для латыни, так и для древнегреческого и праслава.
Title: Инфиксы в русском
Post by: некто on May 10, 2005, 12:37
Quote from: Azzurro-R (http://viewtopic.php?p=41589#41589)
В качестве словоизменительного форманта в современном языке инфиксы дейтствительно не используются.

 :yes:
Quote from: Azzurro-R (http://viewtopic.php?p=41589#41589)
Но язык сохранил их рефлексы в некоторых корнях. Например, в СЯДУ, ЛЯГУ, БУДУ - носовой инфикс: из *SE-N-DON, LE-N-GON, BO-N-DON при CЕСТЬ из *SĒD-TI, ЛЕЧЬ из *LEG-TI, БЫТЬ.

По моему мнению, это упрощающее развитие языка.
Об этом частинно и Вы писали.

Напр.
*gъbnǫti - stsl. gъnǫti, (no gybati, pazgybati, gybelь)
*sъpnъ - stsl. sъnъ, usъnǫti (уже не *usъpnǫti), но sъpati.
*blьsknǫti - stsl. blьsnǫti, но blěskъ.
*topnǫti - stsl. tonǫti, но и topiti, utopati.
*pledmę - stsl. plemę, связано с plodъ, ploditi.
*rudměnъ - ruměnъ, связано с rudъ, rъdrъ (красный).
*gǫd-sli - gǫsli (gǫdǫ).
итд.

С моей точки зрения это не вставление инфиксов,
а наоборот, исчезновение/упростение. :dunno:
Title: Инфиксы в русском
Post by: Azzurro on May 11, 2005, 20:36
Последние примеры не имеют отношения к инфиксации.

Прав Евгений: назальный инфикс имел в праязыке чёткую функцию - с его помощью образовывались основы настоящего времени в определённом классе глаголов. Типичный пример - "запрягать" - *H-Y-G  (откуда именная основа *HYUGO- и рус. ИГО) - презенс *HYU-NE-G-MI (откуда лат. IUNGO).
Title: Инфиксы в русском
Post by: Amateur on May 27, 2005, 00:56
Носовой инфикс имеется в литовском. Связан с глагольным временем. Подробностей не помню.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Л on May 30, 2005, 14:35
А "гнобить" и "губить" не этим инфиксом отличаются?

Кстати "гнобить" - полонизм (изначально)?
Title: Инфиксы в русском
Post by: krylov on September 5, 2016, 11:11
Есть ли инфиксы в современном русском словоизменении - действительно серьёзный вопрос.
Title: Инфиксы в русском
Post by: antic on September 5, 2016, 11:27
В просторечной искаженной лексике встречаются (правда, сейчас, так сразу, примеры не вспомню)
Title: Инфиксы в русском
Post by: Alone Coder on September 5, 2016, 11:51
Вспомните, пожалуйста. Я видел только надмозговское "фанхрентастически", это не имеет отношения к разговорному языку.
Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on September 5, 2016, 13:03
Вспомните, пожалуйста. Я видел только надмозговское "фанхрентастически", это не имеет отношения к разговорному языку.
Довольно часто: беспрецеНдентный (норма: беспрецедентный); воеННОначальник (военачальник); дермаНтин (дерматин); компеНтентный (компетентный); компромеНтировать (компрометировать); конкурентНоспособный (конкурентоспособный); констаНтировать (констатировать). Иногда конъеНктура  вместо правильного конъектура.  :)
На н-инфикс никак не тянет  :donno:
Title: Инфиксы в русском
Post by: Alone Coder on September 5, 2016, 14:00
Это не морфемы.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Крылов Сергей on September 5, 2016, 14:26
это примеры на другое явление - на эпентезу звука -н- в просторечном произношении некоторых (преимущественно заимствованных) слов. в составе которых уже где-то по соседству имелся звук -н-. Так что это, строго говоря, не совсем морфемы (впрочем, конечно, можно приписывать ему - с известной натяжкой - самостоятельное стилистическое "значение" - просторечность; тогда, пожалуй, это будет инфикс, но с чисто стилистической функцией, а не со словоизменительной функцией). А мой вопрос касается именно инфиксов со словоизменительными функциями.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Крылов Сергей on September 5, 2016, 14:30

Quote from: Azzurro-R (http://viewtopic.php?p=41589#41589)
В качестве словоизменительного форманта в современном языке инфиксы действительно не используются.
Вы уверены?


Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on September 5, 2016, 15:50
Это не морфемы.

    Да, для этих "инфиксов" нельзя определить значения: грамматически они ничего не значат (кроме маркировки "грамотности" в СРЛЯ). Эпентеза в корне — не инфикс, не морфема.
    «А был ли мальчик?» 
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 19:37
Всем привет!
У меня несколько вопросов.
1. Инфикс является морфемой?
2. Соединительная гласная о/е в сложных словах является инфиксом?
3. У глаголов 1 л. ед. ч. в настоящем времени -л- является инфиксом?
Любить - люблю, ловить - ловлю и т.д.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 3, 2019, 19:58
Всем привет!
У меня несколько вопросов.
1. Инфикс является морфемой?
2. Соединительная гласная о/е в сложных словах является инфиксом?
3. У глаголов 1 л. ед. ч. в настоящем времени -л- является инфиксом?
Любить - люблю, ловить - ловлю и т.д.
Насчёт пункта 2 есть тема отдельная:
https://lingvoforum.net/index.php/topic,95608.0.html (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95608.0.html)
Title: Инфиксы в русском
Post by: Mona on February 3, 2019, 19:59
"А это - дере, говорит, жор!" - из какой-то пьесы, о дирижере.

А на вопросы я бы ответил да - нет - нет. Морфема должна иметь значение. Впрочем, я не вполне понимаю, какое значение имеют многие суффиксы, например -н-. (Функцию выполняют, а значения, как такового, нет.)
Если звуки вставляются по соображениям фонетическим, фонотактическим, это не морфемы, имхо.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 20:15
Всем привет!
У меня несколько вопросов.
1. Инфикс является морфемой?
2. Соединительная гласная о/е в сложных словах является инфиксом?
3. У глаголов 1 л. ед. ч. в настоящем времени -л- является инфиксом?
Любить - люблю, ловить - ловлю и т.д.
Насчёт пункта 2 есть тема отдельная:
https://lingvoforum.net/index.php/topic,95608.0.html (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95608.0.html)
Рәхмәт.
Quote
По этой причине «интерфикс» всё-таки постулируется, но не как морфема, а просто как соединительный звук.
То есть соединительная гласная интерфикс, но не морфема, а просто звук.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 20:18
"А это - дере, говорит, жор!" - из какой-то пьесы, о дирижере.

А на вопросы я бы ответил да - нет - нет. Морфема должна иметь значение. Впрочем, я не вполне понимаю, какое значение имеют многие суффиксы, например -н-. (Функцию выполняют, а значения, как такового, нет.)
Если звуки вставляются по соображениям фонетическим, фонотактическим, это не морфемы, имхо.
Я некоторое время сомневалась, что окончания являются морфемами. Но учебник 5-го класса развеял мои сомнения  :)
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 20:21
Инфикс - аффикс, помещаемый внутрь корня.
Интерфикс - аффикс, помещаемый между корнями.

Остался вопрос: является ли аффикс -л- инфиксом: любить - люблю и т.д.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Tys Pats on February 3, 2019, 21:46
Вчера обнаружил для себя доселе неведанное в латышском языке. Оказывается, там существовал интересный механизм создания итеративных форм.
Так, например, этот механизм из глагола kast "скрести, скоблить, выкапывать" сотворил аж три формы: kašāt, kašļāt, kašņāt.
Ost "нюхать" - ošļāt, ošņāt/ožņāt.
Pūst "дуть" - pūšļāt, pūšņāt.
Zīst (пр.в. 3.л.zīda)"сосать" - zīžāt, zīžļāt
Kost "кусать" - košļāt/kožļāt "жевать"
...
Title: Инфиксы в русском
Post by: Bhudh on February 3, 2019, 21:54
является ли аффикс -л- инфиксом: любить - люблю и т.д.
Исторически -и- в любить и -лʼ- в люблю это один и тот же глагольный суффикс. С чего ему инфиксом-то быть?
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 21:58
является ли аффикс -л- инфиксом: любить - люблю и т.д.
Исторически -и- в любить и -лʼ- в люблю это один и тот же глагольный суффикс. С чего ему инфиксом-то быть?
В учебнике 5 класса написано, что люблю, ловлю и прочая - чередование согласных в корне.
Нам (мне и внуку  :) ) это показалось сомнительным, стали гуглить и прочитали, что л - инфикс.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Bhudh on February 3, 2019, 22:06
В учебнике 5 класса написано, что люблю, ловлю и прочая - чередование согласных в корне.
Потому, что по учебнику 5 класса в личных формах глагола вообще нет суффиксов: там окончания , -ишь, -ит и , -ешь, -ет, указывающие на разные спряжения.
А в научных книжках окончания у личных форм одинаковые: /-у/, /ш/, /т/. Исключая архаизмы типа дам, есмь и еси.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 22:13
Ну хорошо. С учебником ясно.
Но в интернете почему л считают инфиксом?
Title: Инфиксы в русском
Post by: Bhudh on February 3, 2019, 22:25
А кто именно считает? Очень странно считать инфиксом звук, находящийся на краю корня, а не в нём. Это противоречит определению инфикса.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 3, 2019, 22:27
В учебнике 5 класса написано, что люблю, ловлю и прочая - чередование согласных в корне.

Это один из вариантов членения. Он позволяет упростить в описании конкретных форм с й-вой палатализацией, но одновременно усложняет парадигматическое описание. Если принять, что оных формах чередуется суффикс, будет, соответственно, наоборот.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 3, 2019, 22:29
А в научных книжках окончания у личных форм одинаковые: /-у/, /ш/, /т/.

В теории всегда значащих фиксов такой номер не пройдёт.
Title: Инфиксы в русском
Post by: sagwa_gae on February 3, 2019, 22:43
Остался вопрос: является ли аффикс -л- инфиксом: любить - люблю и т.д.
нет, конечно. инфикс — внутри корня, а -л- — вне (корень люб-). суффикс это.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 3, 2019, 23:46
То бишь: *любити > *любйю (>люблю)?!
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 23:55
Его даже не к инфиксу, а к интерфиксу отнесли. Нешто там два корня. Сарматы-грамотеи  ;D
https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=люблю (https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E)

ЗЫ. А ссылаются на Розенталя.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 3, 2019, 23:58
В учебнике 5 класса написано, что люблю, ловлю и прочая - чередование согласных в корне.

Это один из вариантов членения. Он позволяет упростить в описании конкретных форм с й-вой палатализацией, но одновременно усложняет парадигматическое описание. Если принять, что оных формах чередуется суффикс, будет, соответственно, наоборот.
Но ведь есть существительные с таким чередованием в корне... Среди ночи-то не вспомню.
 
Title: Инфиксы в русском
Post by: Bhudh on February 4, 2019, 00:04
То бишь: *любити > *любйю (>люблю)?!
Именно так. WM про j-овую палатализацию, по-моему, всем уши прожужжал.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 00:05
То бишь: *любити > *любйю (>люблю)?!
Именно так. WM про j-овую палатализацию, по-моему, всем уши прожужжал.
Вот и я, наконец, узнала.
Думаю, как теперь внуку разъяснить. Дайте ссылочку, где поподробнее написано, плз.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Bhudh on February 4, 2019, 01:36
Дайте ссылочку, где поподробнее написано, плз.
https://yadi.sk/d/zsAyD3jXCRN5R
Title: Инфиксы в русском
Post by: NikolaoDen on February 4, 2019, 03:52
"А это - дере, говорит, жор!" - из какой-то пьесы, о дирижере.

Булгаковъ, М. А. Недѣля просвѣщенія. 1921.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Toman on February 4, 2019, 04:01
Он позволяет упростить в описании конкретных форм с й-вой палатализацией, но одновременно усложняет парадигматическое описание. Если принять, что оных формах чередуется суффикс, будет, соответственно, наоборот.
Если принять, что чередуется суффикс, будет не наоборот (некий плюс против минуса), а один сплошной минус без плюсов, который только ещё больше усложнит и парадигматическое описание в т.ч. Потому что, чем ни объявляй это -л-, а в формах типа хожу этот номер не пройдёт никак, и там всё равно придётся декларировать чередование в корне (с одновременным чередованием в суффиксе, но, внезапно, другим).
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 09:43
Эта j-овая палатализация какие формы затрагивает?
Капать - капля - тоже она?


Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2019, 10:47
Эта j-овая палатализация какие формы затрагивает?
Капать - капля - тоже она?

У i-основных глаголов: 1-е лицо ед. числа, стр. причастие прош. времени.

Ваш пример — это jā-вые имена действия: купля, гребля, ноша, поклажа, свеча и т. д. Это уже производные существительные, к спряжению глагола не имеющие никакого отношения.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2019, 10:53
Если принять, что чередуется суффикс, будет не наоборот (некий плюс против минуса), а один сплошной минус без плюсов, который только ещё больше усложнит и парадигматическое описание в т.ч. Потому что, чем ни объявляй это -л-, а в формах типа хожу этот номер не пройдёт никак, и там всё равно придётся декларировать чередование в корне (с одновременным чередованием в суффиксе, но, внезапно, другим).

Описывается как дй → ж#.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 4, 2019, 11:06
Если принять, что чередуется суффикс, будет не наоборот (некий плюс против минуса), а один сплошной минус без плюсов, который только ещё больше усложнит и парадигматическое описание в т.ч. Потому что, чем ни объявляй это -л-, а в формах типа хожу этот номер не пройдёт никак, и там всё равно придётся декларировать чередование в корне (с одновременным чередованием в суффиксе, но, внезапно, другим).

Описывается как дй → ж#.
Где-то недавно встречал про кластер -dj- и его переходы.
Title: Инфиксы в русском
Post by: sagwa_gae on February 4, 2019, 11:33
Его даже не к инфиксу, а к интерфиксу отнесли.
перемудрствовали
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 14:58
Эта j-овая палатализация какие формы затрагивает?
Капать - капля - тоже она?

У i-основных глаголов: 1-е лицо ед. числа, стр. причастие прош. времени.

Ваш пример — это jā-вые имена действия: купля, гребля, ноша, поклажа, свеча и т. д. Это уже производные существительные, к спряжению глагола не имеющие никакого отношения.
Это однокоренные слова к соответствующим глаголам.
А корень у них какой: куп или купл? греб или гребл?
Сейчас посмотрела - корень гребл. У грести корень грес.
Значит это чередования согласных в корне? -бл- чередуется с -с-?
Title: Инфиксы в русском
Post by: sagwa_gae on February 4, 2019, 15:11
А корень у них какой: куп или купл? греб или гребл?
корни: куп-, гре(б)-; -б- — беглая фонема (гре(б)-с-ти, но греб-л-я).
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2019, 15:14
Это однокоренные слова к соответствующим глаголам.
А корень у них какой: куп или купл? греб или гребл?
Сейчас посмотрела - корень гребл. У грести корень грес.
Значит это чередования согласных в корне? -бл- чередуется с -с-?

Конкретно в этих формах — см. выше, способы определения те же — в зависимости от теории.

Грести < гребсти, тут три варианта членения.
Title: Инфиксы в русском
Post by: sagwa_gae on February 4, 2019, 15:32
Грести < гребсти, тут три варианта членения.
а как быть бедным ученикам, что им-то делать?
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 16:04
Это однокоренные слова к соответствующим глаголам.
А корень у них какой: куп или купл? греб или гребл?
Сейчас посмотрела - корень гребл. У грести корень грес.
Значит это чередования согласных в корне? -бл- чередуется с -с-?

Конкретно в этих формах — см. выше, способы определения те же — в зависимости от теории.

Грести < гребсти, тут три варианта членения.
То есть теория распространяется и на отглагольные существительные.
И в словах капля, ловля и т.д. -л- будет суффиксом?
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2019, 16:22
То есть теория распространяется и на отглагольные существительные.

Теория линейного членения не зависит от разбираемого слова. Просто есть фонетические случаи, где работает лучше одна теория, а есть — где другая, третья и т. д.

И в словах капля, ловля и т.д. -л- будет суффиксом?

Если нам важно сохранить словообразовательное единство, то уместно все jā-вые имена считать образованными одинаково. Тут либо считать чередующимся суффикс, либо — что лучше — обозначить особый тип словообразования: {палатализация (или др. название, не важно, палатализация — это как было исторически) + а-основа}: ноша, сажа, рожа, стужа, гребля, капля, купля и с другой а. п. — свеча, моча, кваша и т. д.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 16:33
Всем спасибо за ответы  :yes:
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 4, 2019, 20:39
Грести < гребсти, тут три варианта членения.
а как быть бедным ученикам, что им-то делать?
С первого класса рассказать правду - "Всё сложно!", а не "жи/ши пиши с буквой и" (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2019, 21:28
а как быть бедным ученикам, что им-то делать?

Самый простой способ объяснения — диахронический. Он и гораздо увлекательнее, чем тупая зубрёжка синхронного состояния, и позволяет понять, что, откуда и куда. К сожалению, ни один из авторов школьного курса на такое не способен.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 21:33
То бишь: *любити > *любйю (>люблю)?!
Вот я так и объясняла. Возможно, неправильно.
Что в древнерусском языке было слово любити, говорили я любйю, й и л - оба сонорные, й всегда мягкий, вот он превратился в мягкий л' - люблю. 

Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 21:35
а как быть бедным ученикам, что им-то делать?

Самый простой способ объяснения — диахронический. Он и гораздо увлекательнее, чем тупая зубрёжка синхронного состояния, и позволяет понять, что, откуда и куда. К сожалению, ни один из авторов школьного курса на такое не способен.
Истинная правда.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Bhudh on February 4, 2019, 22:00
в древнерусском языке
В праславянском. (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/ljubiti#Conjugation)
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 4, 2019, 23:03
Так и думала, что неправильно.

Был бы один (1) вменяемый учебник для студентов - начала бы изучать, внуку пересказывать.
А прочитать 10 книг я не могу. Не говоря о том, что вот сейчас они эти чередования проходят.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 5, 2019, 09:49
То бишь: *любити > *любйю (>люблю)?!
Вот я так и объясняла. Возможно, неправильно.
Что в древнерусском языке было слово любити, говорили я любйю, й и л - оба сонорные, й всегда мягкий, вот он превратился в мягкий л' - люблю.
Кстати, там не через стадию ли палатального ʎ?
*любити > *любйю > **любʎю [**любʎу(**любʎү?)] > [*прог. ассим.] люблю
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 5, 2019, 10:30
[Кстати, там не через стадию ли палатального ʎ?
*любити > *любйю > **любʎю [**любʎу(**любʎү?)] > [*прог. ассим.] люблю

Развитие *Bj > *Bľ  в середине слова было в дописьменное время, судя по ареалу (ê-диалекты, включая древние чешско-словацкие) — праславянский диалектизм. И, конечно, никакого «ү» там не было, в то время ещё везде сохранялись носовые: *ľubjǫ > *ľubľǫ.
Title: Инфиксы в русском
Post by: mrshch on February 5, 2019, 10:34
Вот я так и объясняла. Возможно, неправильно.
Что в древнерусском языке было слово любити, говорили я любйю, й и л - оба сонорные, й всегда мягкий, вот он превратился в мягкий л' - люблю.
Для украинских школьников есть типологическая параллель гораздо более позднего происхождения.
Причём принятая в литературном, но далеко не общеукраинская по ареалам, из-за чего вызывает у многих проблемы.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 5, 2019, 10:49
[Кстати, там не через стадию ли палатального ʎ?
*любити > *любйю > **любʎю [**любʎу(**любʎү?)] > [*прог. ассим.] люблю

Развитие *Bj > *Bľ  в середине слова было в дописьменное время, судя по ареалу (ê-диалекты, включая древние чешско-словацкие) — праславянский диалектизм. И, конечно, никакого «ү» там не было, в то время ещё везде сохранялись носовые: *ľubjǫ > *ľubľǫ.
Спасибо. Это, кстати, заметно уже в парадигме праславянского по ссылке выше на викисловарь. Что там во многих формах -л'-.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Mona on February 5, 2019, 23:28
Целиком поддерживаю WM по части диахронии. У меня глаза на лоб лезли, когда дочка в школе русский учила, слова по составу разбирала. Там засилие синхронии какое-то безапелляционное сейчас царит. Кучу явных суффиксов считают частью корня.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 5, 2019, 23:34
Quote
Лингвисты, специализирующиеся на морфемике, считают, что в существительном ПОЛОЖЕНИЕ произошло упрощение основы, а потому бывшие приставка ПО- и суффикс -ЕНИЙ- (суффикс был один) вошли в корень.
Основа упростилась, прости осподи  ;D
Title: Инфиксы в русском
Post by: Mona on February 5, 2019, 23:56
Жуть во мраке какая-то. Хочется автора на сцену попросить.
В словах уложение, заложение, наложение и приложение тоже основа упростилась?
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 6, 2019, 00:23
Жуть во мраке какая-то. Хочется автора на сцену попросить.
В словах уложение, заложение, наложение и приложение тоже основа упростилась?
Всяко бывает.
Ну, например, в слове "предположение" остался суффикс, а две приставки вошли в основу.
https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=предположение (https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 6, 2019, 00:29
Внук-пятиклассник как увидит две приставки в основе, так грит: ужос, ужос, - и делает рука-лицо:  :fp:
Прям WM, только маленький  :green:

Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on February 6, 2019, 01:38
Жуть во мраке какая-то. Хочется автора на сцену попросить.
В словах уложение, заложение, наложение и приложение тоже основа упростилась?
Всяко бывает.
Ну, например, в слове "предположение" остался суффикс, а две приставки вошли в основу.
https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=предположение (https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
    Там одна приставка (пред-) вошла в корень. Этот "опрощенный" корень и суффикс -ени- составили основу. Вопрос имеем ли мы здесь дело с опрощенным корнем  (по-моему, нет) — на совести авторов-торопыг.
Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on February 6, 2019, 01:50
ужос, ужос, -
    Анекдот про "ужас-ужас" знаете, да?  :green: ;D
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 6, 2019, 02:01
1. Нет, не знаю.
2. В корень опрощённой основы.

ЗЫ. Ужас-ужас-ужас - анекдот про три приставки?
Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on February 6, 2019, 02:24
1. Нет, не знаю.
2. В корень опрощённой основы.
ЗЫ. Ужас-ужас-ужас - анекдот про три приставки?
 
    Не, я про этот:  Анекдот про ужас-ужас-ужас  (http://www.le-francais.ru/lecons/lecon-1/anecdote/)
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2019, 18:53
Всяко бывает.
Ну, например, в слове "предположение" остался суффикс, а две приставки вошли в основу.
https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=предположение (https://udarenieru.ru/index.php?word=on&morph_word=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Я надеюсь, вы эту ссылку шутки деля вставили. :yes:

Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2019, 18:53
Внук-пятиклассник как увидит две приставки в основе, так грит: ужос, ужос, - и делает рука-лицо:  :fp:
Прям WM, только маленький  :green:

:what:
Title: Инфиксы в русском
Post by: Tys Pats on February 6, 2019, 20:35
Внук-пятиклассник как увидит две приставки в основе, так грит: ужос, ужос, - и делает рука-лицо:  :fp:
Прям WM, только маленький  :green:
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 6, 2019, 20:46
Да, часть темы уже можно смело в юмор переносить  :yes:
Title: Инфиксы в русском
Post by: Mona on February 6, 2019, 21:37
Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения? :-)
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2019, 22:03
Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения? :-)

Я уже многократно писал — школьный курс «русского языка» — это курс орфографии + набор либо сильно устаревших и сильно упрощённых ошмётков из славистики XIX века, которые каждый учитель рассказывает, как ему вздумается. В собственно курсе орфографии вставлен раздел о разборе слов по составу. Само по себе это логично — орфография морфологическая, уместно знать словообразование. Но наукой там не пахнет — каждый автор учебника, словаря, каждая учительница разбирают слово, как господь на душу положит. Что слепляют морфемы в одно целое, безо всякого обоснования используя опрощение — это ещё ерунда. Куда хуже, когда учителя делят слово просто наобум, передвигая границы морфем. Это было и в советское школе, сейчас ничего не изменилось совершенно.

Научного курса русского языка, видимо, стоит ждать, когда всех филологов и учителей русского языка действительно куда-нибудь в тайгу отправят. :3tfu:
Title: Инфиксы в русском
Post by: Mona on February 6, 2019, 22:05
Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2019, 22:13
Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.

Да вот вы ещё напишете! На пушечный выстрел подпускать нельзя. Как говорится, тот неловкий момент, когда люстрация просто рыдает горючими слезами. А так — да, грустно. Люди выносят из школы такие адские «познания» о родном языке, что не только :fp:, а вообще (http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif) и (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif).

Какое говнище закладывают детям, очень хорошо видно и на ЛФе по вопросам.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Mona on February 6, 2019, 22:39
Тот случай, когда плохой или посредственный ученик оказывается впоследствии умнее (да и успешнее) отличников и медалистов. Знаю такие примеры.

P.S. Ну, я бы не отказался в тайге, если ради тишины, да с доступом к литературе и специалистам, да еще по госзаказу.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 6, 2019, 23:55
Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 7, 2019, 10:30
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. В

Под ударением на месте [Шо] (Ш — любой шипящий, мягкий, твёрдый — без разницы)
1) В глагольных формах, причастиях и деепричастиях пишется ё.
2) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
3) В «непроизводных» наречиях — по-разному.

Упоминание чередования осложняется тем, что в заимствованиях пишется так, какая сложилась традиция транслитерации для того или иного языка (+ всякие разные «незакономерно» транслитерированные формы). Написание шов — аналогия с написанием ров по типу рыть → ров ‖ шить → шов. В шорохе — недосмотр, нарушающий морфологический принцип (шероховатый). Крыжовник подпадает под пункт (2).

Вот это всё нужно детям рассказывать. Без диахронии и типологии никуда.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 7, 2019, 14:52
Вот я чувствовала, что с крыжовником что-то не так. Крыжовник, терновник.
Шов не надо зубрить, легко запоминается по аналогии с ров.
Один и тот же способ образования, и всё запоминается.
Про заимствованные слова в учебнике тоже ни слова нет.
Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 7, 2019, 14:59
Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.

Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 17:22
Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.
Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то
Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on February 7, 2019, 17:24
) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
    Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 17:32
Чохом вроде слышал, это слово случаем с лесом, перелеском, бегом трусцой, в обход, партизаном - не связано? А то что-то такие вот ассоциации всплывают.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 7, 2019, 17:35
) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
    Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.
Чох (чих) и жор могут напасть.
Title: Инфиксы в русском
Post by: granitokeram on February 7, 2019, 17:38
меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 17:54
меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе
Ну, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
Title: Инфиксы в русском
Post by: granitokeram on February 7, 2019, 17:57
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?
Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on February 7, 2019, 18:06
Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то
    Есть, да, у Ларисы Рубальской. «Про слово, которого нет».
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 18:59
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?
Что не так?
Title: Инфиксы в русском
Post by: Mona on February 7, 2019, 23:31
Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.

А почему ни один славист-русист (или коллектив из пары-тройки таковых) не напишет учебник русского языка? Другие дела?
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 7, 2019, 23:43
Я забила поисковый запрос "этимологический анализ слова учебник русского языка" и нашла учебник для младших классов!
П.В. Смирновский Учебник русской грамматики
Как вы думаете хороший?
(http://sovietime.ru/images/1-AVTOMATOM/ru-smirnov1-19151_baf1d.jpg)
Title: Инфиксы в русском
Post by: Bhudh on February 7, 2019, 23:46
В XIX веке слово "этимологія" было синонимом слова "грамматика" ;D.
Title: Инфиксы в русском
Post by: _Swetlana on February 7, 2019, 23:58
Я уже скачала. На досуге посмотрю  :)
Title: Инфиксы в русском
Post by: granitokeram on February 18, 2019, 22:14
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?
я можт че не так понял, но либо у вас лэс либо ɛtət я не понимаю с какого звука начинается
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 22, 2019, 13:11
Ознакомимся для начала со степенями подъёма:
   i
    \
      e
        \
          e̞
            \
              ɛ
                \
                 æ
Quote
Ну, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.

Что этим хотел сказать: во-первых, у меня в одиночном слове лес более широкий гласный, то есть
[ lʲe̞s ]. Да, в потоке речи он немного сужается и даёт [ lʲes ]. Но если одиночно так сказать, то для меня это звучит, как испорченное произношение "лис" (мужское от лисицы).
Не знаю почему на википедии даётся это призношение в квадратных скобках, правомернее писать /lʲes/.
Во-вторых: насколько мне известно, в русском языке во многих случах именно пониженное е (скорее всего у удивляющихся здесь - тоже); так вот это пониженное е звучит ближе к э в слове этот; поэтому, видимо в школьной транскрипции компромиссным выбирают написание э (ибо е всё-таки воспринимается в первую очередь как йотированный): /л'эс/.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 22, 2019, 13:45
Должен заметить, что нашёл некоторую разницу в обозначениях в русистике и в МФА, возможно в русистике это для удобства:
вместо знака пониженного e̞ используется знак ɛ, хотя должен использоваться повышенный ɛ̝ ;
вместо ɛ используется пониженный ɛ̞ , то есть видимо на фактическое произношение ориентирована запись.

Возможно, отсюда и удивление: я то в первую очередь исходил из звучания звука [e], и уже потом подметил, что пониженный e̞  ближе по звучанию к ɛ [МФА].

Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 22, 2019, 14:10
Должен заметить, что нашёл некоторую разницу в обозначениях в русистике и в МФА, возможно в русистике это для удобства:
вместо знака пониженного e̞ используется знак ɛ, хотя должен использоваться повышенный ɛ̝ ;
вместо ɛ используется пониженный ɛ̞ , то есть видимо на фактическое произношение ориентирована запись.

Возможно, отсюда и удивление: я то в первую очередь исходил из звучания звука [e], и уже потом подметил, что пониженный e̞  ближе по звучанию к ɛ [МФА].



:o
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 22, 2019, 14:31
Да. Посмотрел ещё раз - запись ориентированна на фактическое произношение. И ɛ там в первую очередь фонема (/ɛ/), и не важно что подменяет собой [ e̞ ].
МФА  Русистика
  [ e ]    -    [ e ]
     |               |
     |               |
  [ e̞ ]    -     /ɛ /
     |               |
     |               |
  [ ɛ ]    -        |
                  [ ɛ̞ ]               
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 22, 2019, 14:33
 :eat:
Ну, надеюсь в большинстве случаев  мы всё-таки видим запись фонетическим алфавитом согласно трактовке МФА.
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 22, 2019, 14:36
:eat:
Ну, надеюсь в большинстве случаев  мы всё-таки видим запись фонетическим алфавитом согласно трактовке МФА.

В большинстве случаев идёт отсылка к фонологии, т. е. фонетическая запись ведётся не по идиолекту конкретного косноязыкого носителя, а в усреднённом виде, где столь мизерные различия, не имеющие смыслоразличительного значения, снимаются.
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 22, 2019, 14:44
Это-то понятно, но я бы не был запутан, используй они там /…/, а не […].
Title: Инфиксы в русском
Post by: Wolliger Mensch on February 22, 2019, 14:48
Это-то понятно, но я бы не был запутан, используй они там /…/, а не […].

Там именно […], только не снятый с конкретного носителя, а «вообще». Это нормально — носителей много, у каждого свой, персональный рот. Бессмысленно атомизировать фонетику до носителя — это кроме путаницы, ничего не даст.
Title: Инфиксы в русском
Post by: pomogosha on February 22, 2019, 16:38
Во-вторых: насколько мне известно, в русском языке во многих случах именно пониженное е (скорее всего у удивляющихся здесь - тоже); так вот это пониженное е звучит ближе к э в слове этот;
    Вот бы послушать, как Вы произносите слово «этот»... В лесе фонема <e> звучит не так ([lʲes]) как фонема <e> в этом ([ˈɛtə]). Вовсе не ближе. 
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 22, 2019, 17:58
Я и не говорю, что она как в слове этом.  Я говорю, что по звучанию это э-образный звук. В одиночном слове лес. Потому, вероятно, и записывается как [л'эс].
Title: Инфиксы в русском
Post by: TestamentumTartarum on February 22, 2019, 18:11
Это-то понятно, но я бы не был запутан, используй они там /…/, а не […].

Там именно […], только не снятый с конкретного носителя, а «вообще». Это нормально — носителей много, у каждого свой, персональный рот. Бессмысленно атомизировать фонетику до носителя — это кроме путаницы, ничего не даст.
(http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif) Теперь знаю эту особенность и буду перепроверять.