Лингвофорум

Общий раздел => Ресурсы => Материалы по языкам и лингвистике => Topic started by: dagege on December 14, 2008, 13:42

Title: Грамматика готского языка
Post by: dagege on December 14, 2008, 13:42
Я порылся в поисковике, но на этом сайте не нашёл похожую тему. Так вот меня заинтересовал готский язык, но в интернете я ничего толкового не нашёл, точнее что-то нашёл, но и это что-то на английском. Не подскажите где можно найти учебники грамматики и словари готского языка для свободного просмотра и скачивания (короче, на халяву)? Заранее спасибо.
Title: Грамматика готского языка
Post by: IamRORY on December 14, 2008, 13:52
http://rapidshare.com/files/78219281/gotska_mova.rar (ftp://http://rapidshare.com/files/78219281/gotska_mova.rar)
Євченко В.В., Готська мова. Житомир, 2002.
Title: Грамматика готского языка
Post by: dagege on December 14, 2008, 15:29
Hah, but what if i don't speak/read ukranian?
Title: Грамматика готского языка
Post by: IamRORY on December 14, 2008, 19:22
Тогда ничем пока помочь не могу.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Nekto on December 14, 2008, 21:21
Я порылся в поисковике, но на этом сайте не нашёл похожую тему. Так вот меня заинтересовал готский язык, но в интернете я ничего толкового не нашёл, точнее что-то нашёл, но и это что-то на английском. Не подскажите где можно найти учебники грамматики и словари готского языка для свободного просмотра и скачивания (короче, на халяву)? Заранее спасибо.

Попробуйте поискать:
1. Гухман "Готский язык".
2. "Краткий курс готского языка" А.В. Блинова (МГУ, 2002).
Title: Грамматика готского языка
Post by: dagege on December 15, 2008, 10:38
xiexie nimen
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wraith_van_Twilight on January 5, 2009, 15:37
http://language.babaev.net/grammar/gothic.pdf
Title: Грамматика готского языка
Post by: Nekto on January 5, 2009, 18:02
Ссылка не работает. Лучше так:

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=28329]http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=28329

Теперь работает.
Title: Грамматика готского языка
Post by: IamRORY on January 5, 2009, 18:18
http://rapidshare.com/files/180045029/G1.pdf (http://rapidshare.com/files/180045029/G1.pdf)

Готы и их язык: Учебно-методическое пособие для студентов отделения романо-германской филологии / Сост. Н.Г.Николаева.- Казань: Казан. гос. ун-т им. В.И.Ульянова-Ленина, 2003. – 32 с.
Title: Грамматика готского языка
Post by: IamRORY on January 5, 2009, 18:25
http://rapidshare.com/files/180047216/20060308.pdf (http://rapidshare.com/files/180047216/20060308.pdf)

Дубинин С.И., Бондаренко М.В., Тетеревенков А.Е. Готский язык: Учебное пособие. Самара: Издательство "Самарский университет", 2006. - 148 с.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wraith_van_Twilight on January 5, 2009, 21:04
что бы вы там не спорили, а я от уже полдня разбираю каждое слово из оригинального текста (Ульфилы к стати))) и делаю анализ слов.
Title: Грамматика готского языка
Post by: злой on January 5, 2009, 21:15
что бы вы там не спорили, а я от уже полдня разбираю каждое слово из оригинального текста (Ульфилы к стати))) и делаю анализ слов.


Готичненько  :yes:
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wraith_van_Twilight on January 5, 2009, 21:21
хм...† memento mori!
SALVE!
Title: Грамматика готского языка
Post by: Rōmānus on January 5, 2009, 23:33
Ульфилы кстати

(зевая) А что, есть "не" Вульфила?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Xico on January 6, 2009, 00:58
А что, есть "не" Вульфила?
В русскоязычной литературе бытуют два варианта: Ульфила и Вульфила.
Title: Грамматика готского языка
Post by: temp1ar on January 6, 2009, 11:34
http://specgram.com/CXLVII.4/03.judzis.gothic.html - маленький разговорник для туристов :)
Title: Грамматика готского языка
Post by: Damaskin on January 6, 2009, 12:00
http://specgram.com/CXLVII.4/03.judzis.gothic.html - маленький разговорник для туристов :)

Интересно :)
ahwa - заимствование из латыни?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Чайник777 on January 6, 2009, 13:28
http://specgram.com/CXLVII.4/03.judzis.gothic.html - маленький разговорник для туристов :)

Интересно :)
ahwa - заимствование из латыни?
Нет, германское.

http://www.etymonline.com/index.php?term=aqua-
Title: Грамматика готского языка
Post by: Damaskin on January 6, 2009, 14:41
http://specgram.com/CXLVII.4/03.judzis.gothic.html - маленький разговорник для туристов :)

Интересно :)
ahwa - заимствование из латыни?
Нет, германское.

http://www.etymonline.com/index.php?term=aqua-

Спасибо.
Title: Грамматика готского языка
Post by: temp1ar on January 6, 2009, 18:01
http://specgram.com/CXLVII.4/03.judzis.gothic.html - маленький разговорник для туристов :)

Интересно :)
ahwa - заимствование из латыни?
Нет, германское.

http://www.etymonline.com/index.php?term=aqua-
Этот корень сохранён в финском названии Аландских островов: Ahvenanmaa - полукалька/полупереосмысление древнешедского Ahvaland (совр. Åland) "водная земля"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Title: Грамматика готского языка
Post by: shravan on January 9, 2010, 00:50
http://rapidshare.com/files/180047216/20060308.pdf (http://rapidshare.com/files/180047216/20060308.pdf)

Дубинин С.И., Бондаренко М.В., Тетеревенков А.Е. Готский язык: Учебное пособие. Самара: Издательство "Самарский университет", 2006. - 148 с.
Кто-нибудь может перезалить это на "приличный" обменник (типа Onlinedisk, iFolder и т.п.)?
Заранее спасибо!
Title: Грамматика готского языка
Post by: IamRORY on January 9, 2010, 03:50
http://rapidshare.com/files/180047216/20060308.pdf (http://rapidshare.com/files/180047216/20060308.pdf)

Дубинин С.И., Бондаренко М.В., Тетеревенков А.Е. Готский язык: Учебное пособие. Самара: Издательство "Самарский университет", 2006. - 148 с.
Кто-нибудь может перезалить это на "приличный" обменник (типа Onlinedisk, iFolder и т.п.)?
Заранее спасибо!
Заранее пожалуйста:
http://publisher.ssu.samara.ru/archive/2006/files/20060308.pdf (http://publisher.ssu.samara.ru/archive/2006/files/20060308.pdf)
Title: Грамматика готского языка
Post by: shravan on January 10, 2010, 14:58
Спасибо!
Title: Грамматика готского языка
Post by: aicedora on December 25, 2010, 01:36
Друзья,
не подскажете, что за форма  - wasuþ-þan? (конкретно wasuþ)

Контекст:
Лука 15:25
wasuþ-þan sunus is sa alþiza ana akra; jah qimands atiddja nehv razn jah gahausida saggwins jah laikins.
Перевод: Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on December 25, 2010, 12:34
Друзья,
не подскажете, что за форма  - wasuþ-þan? (конкретно wasuþ)

Контекст:
Лука 15:25
wasuþ-þan sunus is sa alþiza ana akra; jah qimands atiddja nehv razn jah gahausida saggwins jah laikins.
Перевод: Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование

Не ликование, а пляски он увидел, laikins — вин. мн. от laiks «пляска». Wasuþ-þan — вводное слово типа «и вот был».
Title: Грамматика готского языка
Post by: autolyk on December 25, 2010, 14:57
...gahausida saggwins jah laikins.
... услышал песни и пляски. ;D
Title: Грамматика готского языка
Post by: Centum Satәm on May 7, 2014, 17:20
Друзья,
не подскажете, что за форма  - wasuþ-þan? (конкретно wasuþ)

Контекст:
Лука 15:25
wasuþ-þan sunus is sa alþiza ana akra; jah qimands atiddja nehv razn jah gahausida saggwins jah laikins.
Перевод: Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование
— ἦν δὲ ὁ υἱὸς αὐτοῦ ὁ πρεσβύτερος ἐν ἀγρῷ: καὶ ὡς ἐρχόμενος ἤγγισεν τῇ οἰκίᾳ, ἤκουσεν συμφωνίας καὶ χορῶν,

wasuþ - was+uþ "и был", þan = δὲ

Бѣ́ же сы́нъ егó стáрѣй на селѣ́: и я́ко гряды́й при­­бли́жися къ дóму, слы́ша пѣ́нiе и ли́ки:

laiks и ли́ки -совпадение или заимствование?

Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on May 7, 2014, 17:27
Друзья,
не подскажете, что за форма  - wasuþ-þan? (конкретно wasuþ)

Контекст:
Лука 15:25
wasuþ-þan sunus is sa alþiza ana akra; jah qimands atiddja nehv razn jah gahausida saggwins jah laikins.
Перевод: Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование
— ἦν δὲ ὁ υἱὸς αὐτοῦ ὁ πρεσβύτερος ἐν ἀγρῷ: καὶ ὡς ἐρχόμενος ἤγγισεν τῇ οἰκίᾳ, ἤκουσεν συμφωνίας καὶ χορῶν,
wasuþ - was+uþ "и был", þan = δὲ

Если вы даёте разбор формы, давайте тогда нормальные формы, а не сандхированные: «и был» — это wasuh < прагерм. *wase hwe.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Centum Satәm on May 7, 2014, 17:29
Если вы даёте разбор формы, давайте тогда нормальные формы, а не сандхированные: «и был» — это wasuh < прагерм. *wase hwe.
Прозевал :wall:
Не бейте :'(

А кстати,
как hwe перешло в uh?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on May 7, 2014, 17:29
laiks и ли́къ -совпадение или заимствование?
Фасмер глаголет заимствование.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on May 7, 2014, 17:34
laiks и ли́къ -совпадение или заимствование?
Фасмер глаголет заимствование.

Трубачёв опровергает обоснованно: праслав. *liko/likъ словообразовательно и семантически объясняется на славянской почве, чему и типология приведена. См. его 15:77.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Centum Satәm on May 7, 2014, 17:48
Не ликование, а пляски он увидел, laikins — вин. мн. от laiks «пляска». Wasuþ-þan — вводное слово типа «и вот был».
Кстати, синодальный перевод таки дает:
Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on May 7, 2014, 17:52
Кстати, синодальный перевод таки дает:
Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;

Тут не в значении русского слова, а в значении церковнославянского.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Yitzik on May 7, 2014, 20:10
Тут не в значении русского слова, а в значении церковнославянского.
То есть "танцы". Нэ?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tys Pats on May 7, 2014, 20:33
laiks и ли́къ -совпадение или заимствование?
Фасмер глаголет заимствование.

Трубачёв опровергает обоснованно: праслав. *liko/likъ словообразовательно и семантически объясняется на славянской почве, чему и типология приведена. См. его 15:77.

Oт иде. *lenk- "гнуть" ?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on May 7, 2014, 20:44
Тут не в значении русского слова, а в значении церковнославянского.
То есть "танцы". Нэ?

Ликова́ти значит «петь, плясать и веселиться». В современном русском ликовать значит чаще «радостно, одобрительно галдеть». Значения похожи, но сфера употребления различается: про гуляние на свадьбе, например, никогда не говорят, что это ликование, хотя, если следовать церковнославянскому значению, это оно самое и есть.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Yitzik on May 8, 2014, 15:29
Ну так я про цсл. и спрашивал. Мерси.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Centum Satәm on December 21, 2014, 21:31
На ютубе есть видео-курс "Готский для готов". Прикольно.
Готичный такой текст.
Извините, вы не видели мою чупакабру? У нее красные глаза и она пьет кровь козлов.
http://www.youtube.com/watch?v=gBcgfJTlyZw
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 28, 2017, 07:20
Не грамматика совсем... Но о готском))

Gothic letter (and phoneme) statistics. Studia Linguistica Universitatis Iagellonicae Cracoviensis 130. árg., 2013, 277–295

http://uni.hi.is/hreinn/files/2013/12/2013-Snaedal-Gothic-letters-SLing-130.pdf
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 28, 2017, 10:46
Сюда же:

Studia Linguistica Universitatis Iagellonicae Cracoviensis, 2016. Vol. 133, Issue 2. GOTHIC BANJA*, WINJA AND SUNJA, by Magnús Snædal.

http://www.ejournals.eu/Studia-Linguistica/2016/Issue 2/art/7743/ (http://www.ejournals.eu/Studia-Linguistica/2016/Issue%202/art/7743/)
Title: Грамматика готского языка
Post by: Лом d10 on June 28, 2017, 17:55
Не грамматика совсем... Но о готском))
о других восточно-германских языках: ругиев, вандалов, бастарнов, гепидов, бургундов, скириев, херулов, что-нибудь есть, а то готский получается один представлен в этой группе?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Devorator linguarum on June 28, 2017, 18:07
Не грамматика совсем... Но о готском))
о других восточно-германских языках: ругиев, вандалов, бастарнов, гепидов, бургундов, скириев, херулов, что-нибудь есть, а то готский получается один представлен в этой группе?
Есть в лучшем случае по несколько слов. От вандальского, правда, еще одно предложение сохранилось:
eilsscapiamatziaiadrincan (= гот. (h)ails! skapja(m) matja(n) ja(h) drigkan!) "Ура! давайте есть и пить!"
Title: Грамматика готского языка
Post by: Лом d10 on June 28, 2017, 18:12
Не грамматика совсем... Но о готском))
о других восточно-германских языках: ругиев, вандалов, бастарнов, гепидов, бургундов, скириев, херулов, что-нибудь есть, а то готский получается один представлен в этой группе?
Есть в лучшем случае по несколько слов. От вандальского, правда, еще одно предложение сохранилось:
eilsscapiamatziaiadrincan (= гот. (h)ails! skapja(m) matja(n) ja(h) drigkan!) "Ура! давайте есть и пить!"
и всё!? жаль, я думал хоть от бургундского что-то осталось.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 28, 2017, 18:49
жаль, я думал хоть от бургундского что-то осталось.

Допили, кажется  ;D

о других восточно-германских языках: ругиев, вандалов, бастарнов, гепидов, бургундов, скириев, херулов, что-нибудь есть, а то готский получается один представлен в этой группе?
Имена, отдельные слова - насколько я знаю. Герульские имена, кстати, вот здесь:

Δαβραγέζας, Μεζάμηρον etc. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88228.msg2912570.html#msg2912570)
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on June 28, 2017, 20:06
о других восточно-германских языках: ругиев, вандалов, бастарнов, гепидов, бургундов, скириев, херулов, что-нибудь есть
Нет даже явных доказательств, что они германские.

От вандальского, правда, еще одно предложение сохранилось:
eilsscapiamatziaiadrincan
Что-то оно в таком виде не гуглится вообще.
А в разбивке гуглится отрывок из Прокопия (на каком он языке писал вообще⁈):
Quote from:
Inter "eils" Goticum "scapia matzia ia drincan!"
non audet quisquam dignos educere versus.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2017, 20:12
Нет даже явных доказательств, что они германские.

Ну вы маханули. :3tfu: В окситанских и франкопровансальских говорах есть бургундские слова.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on June 28, 2017, 20:48
В окситанских и франкопровансальских говорах есть бургундские слова.
Как определяется, что они именно бургундские, а не оставлены проходившими мимо в Испанию готами?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2017, 21:04
Как определяется, что они именно бургундские, а не оставлены проходившими мимо в Испанию готами?

Определялось не мной, а лишь словарь смотрю. В неизвестности деталей, берётся самый простой случай: жили, общались, слова были заимствованы. Брожения взад-вперёд — это явным образом не самый простой путь, по которому слова одного языка попадают в другой.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on June 28, 2017, 21:30
Бургундский, по вики, вымер в конце 6 века. Разве можно однозначно определить на таком временном расстоянии? Тем более там ещё остроготы рядышком были.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Лом d10 on June 28, 2017, 21:35
Бургундский, по вики, вымер в конце 6 века. Разве можно однозначно определить на таком временном расстоянии? Тем более там ещё остроготы рядышком были.
узнать бы ещё откуда взялась эта цифра- 6 век, тогда да, стройные сомнения выходят.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2017, 21:47
Бургундский, по вики, вымер в конце 6 века. Разве можно однозначно определить на таком временном расстоянии? Тем более там ещё остроготы рядышком были.

Однозначно очень сложно. Но речь же не об этом: вы выше написали, что нет доказательств, что бургундский германский. Ну как же так?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on June 28, 2017, 21:54
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Лом d10 on June 28, 2017, 22:10
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?
эдак можно прийти к выводу, что восточно-германские кабинетное порождение из смеси германских на каком-то субстрате, дарю, вы спорить любите, развить надо))
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on June 28, 2017, 22:16
Чего тут дарить, это старая версия.
«Восточно-германские» — это условное наименование языков группы народов, от которых известно мало что кроме названий и которых авторы условно называют "германами", а иногда колеблются между ними и кем-то ещё.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2017, 22:52
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?

Буд, какие, однако, доказательства, что язык бургундов не был германским. Что германский — это собственные имена, германские слова в записях их законов, свидетельства современников. А что не германский?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 28, 2017, 23:05
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский? И вообще, насколько сильно он отличался от франкского в 6 веке, когда Меровинги хапнули Бургундию?

Пока нашёл два слова. То, что нашёл, смущает донельзя))

OF *brekan - Go. brikan
OF *kiosan - Go. kiusan
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2017, 23:13
Пока нашёл два слова. То, что нашёл, смущает донельзя))

OF *brekan - Go. brikan
OF *kiosan - Go. kiusan

Вы нашли франкские слова?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 28, 2017, 23:29
Вы нашли франкские слова?

Просто сравниваю вот отсель: (wiki/en) Frankish_language#Influence_on_Old_French_and_Middle_Latin (https://en.wikipedia.org/wiki/Frankish_language#Influence_on_Old_French_and_Middle_Latin)
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 29, 2017, 08:00
Фраза из Lex Salica, думаю, сюда: "Maltho thi afrio lito." Вот думаю, как бы она звучала по-готски...
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 29, 2017, 14:22
В тему о франках:

"Tineke Looijenga:

I saw he [Quak] took his information for NoR [Nytt om runer] out of my ABäG [Amsterdamer Beiträge zur älteren Germanistik] paper, which is old information by now. And he did not understand that the site has never been searched by archaeologists, but only by the same amateur who found the runic mount. Moreover, the dating, 400, is not right. Later on, we (Teuws, a specialist on medieval swords, Bosman and I) concluded that the dating should at least be 425. The context is not Roman, but provincial-roman, which means in this case Frankish. The inscription may have nothing to do with a Germanic veteran. Moreover, the piece has never been used, it might not have been collected by the commissioner. Or it was offered, together with the other metal objects, since the site was also a sanctuary site, of the goddess Hurstrga. Furthermore, the third rune is not a þ, but rather an l. The words kesjam and logens are not Latin, and declined according to Germanic rules; kesjam is a dative plural and logens, being the object, is acc. plural: "swords". Kesjam, though, may be a loan. I related kes to a root (Latin) CAES-. I suggest an early or secondary connection with Lat. CAESIM, adv. "by cutting, with cuts, with the edge of the sword". The basic meaning of Latin CAEDO, CAEDERE, CAESIM is "to strike, beat, cut, kill". The form *CAESIA might be a nomen agentis, with a root CAES- + the suffix -jan. The meaning would be "cutter", e.g. a person fighting with a certain weapon, like a gladiator, only here we have no gladius, but another type of sword (you may remember the Frankish connotation, hence some late La Tene sword). Kesjam may be the indirect object of ann + dative. Logens is, as said above, the object of the sentence. The whole inscription then, might mean: "Possession of Haleþewas, he grants (the) swordfighters swords", maybe a maker's inscription, or the text may refer to a warlord who bestows certain swords on his comitatus. This is your update for NoR, and I refer again to Bammesberger who edits a book on Bergakker and Pforzen. ...

Tineke Looijenga"

Источник: https://web.archive.org/web/20120227165138/http://www.khm.uio.no/forskning/publikasjoner/runenews/nor_1997/nede96tl.htm

Сама надпись: http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/steckbrief2.asp?findno=378&AFB=B

http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/deutungmitsyntax2.asp?findno=378&ort=Bergakker&objekt=Scheidenmundblech&AFB=B
Title: Грамматика готского языка
Post by: Mass on June 30, 2017, 20:30
Есть доказательства, что во французских диалектах есть заимствования из некого германского языка.
Но есть ли доказательства, что это именно бургундский?
Скинувши ссылку на Скардильи, оного перечитал. Безусловно, его труд - не образец методологии, но свои плюсы имеет.

Встретил вот что:

Quote
Конкретное свидетельство преподавания готского языка в теологических школах каролингского времени представляет собой сохранившийся отрывок грамматического наставления IX в.
Скардильи, П. "Готы: язык и культура." стр. 219.

Этот момент не позволяет отбросить готскую этимологию в французских диалектах без строго лингвистических оснований, особенно если слово из "библейской" лексики.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 20, 2017, 17:21
Взял в одну руку генеалогию ансов у Иордана и в другую "Словарь древнерусских личных собственных имён" Тупикова.

У всех 26 имён нашлась славянская этимология, причём о серьёзных искажениях можно говорить только в 4 случаях (соответствие th - слав. *t' считаем регулярным). Более того, чем ближе имя к концу списка, тем оно ближе к зафиксированному славянскому именослову. То есть это не простое совпадение.

И даже само слово "ансы" прозрачно этимологизируется как узы (семейные).

Либо мы что-то не знаем о контактах германцев со славянами, либо зря записываем всех готов в германцы, либо этимологизация имён (даже таких длинных списков) вообще не имеет доказательной силы.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 00:32
И даже само слово "ансы" прозрачно этимологизируется как узы (семейные).

У Иордана "ансы" - полубоги. Также, вроде бы, у Иордана для передачи [з] (???) обычно используется знак "z": "Iazyges", "Amazonas", "Gyzericus", "Zenonis", "Trapezunta", "Zalmoxen", "Lazorum"...
Title: Грамматика готского языка
Post by: zazsa on October 21, 2017, 00:50
У всех 26 имён нашлась славянская этимология, причём о серьёзных искажениях можно говорить только в 4 случаях (соответствие th - слав. *t' считаем регулярным).
А можно увидеть этот список с соответствиями?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 21, 2017, 10:13
Также, вроде бы, у Иордана для передачи [з] (???) обычно используется знак "z": "Iazyges", "Amazonas", "Gyzericus", "Zenonis", "Trapezunta", "Zalmoxen", "Lazorum"...
Ничего не говорю про правильность кодеровского соответствия, но в Вашем списке все слова: иноязычные.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 10:29
Это просто список правителей. Кто кого родил и женился.

+Gapt (*gostь - ср. курсивную пи (wikt/m) ϖ (https://en.m.wiktionary.org/wiki/ϖ) с сигмой),
+Hulmul (*xъlmъ),
+Augis (*oug'ь (ср. Иванъ Юговъ, Суханко Тимоfеевъ сынъ Юговъ (tupikoc 854)) - не uжь, т.к. нет назального),
+Amal (*oumylъ??? ср. Умылъ (tupikov 408)),
+Hisarna (*jьzorьna),
+Ostrogotha (*ostrogost'a?),
+Hunuil (*ounylъ),
+Athal (*otjulъ - ср. ощутить, ср. Учуй (tupikov 411), Гришка Чуевъ (tupikov 827)),
+Achiulf (*oki + vъlxvъ? ср. Кузма Очинъ, Николай Очичь, Петръ Очкинъ (tupikov 683)),
+Oduulf (*udъ + vъlxvъ - "o"<"ou", потому и не "a"),
+Ansila (*,ozьlъ? ср. Степанъ Узловъ (tupikov 797)),
+Ediulf (*ed- (ср. jединъ, jедва) + vъlxvъ),
+Vultuulf (*voltъ 'великан' + vъlxvъ),
+Hermenerig (*kьrmьnъ + rex),
+Vualarauans (*volorъvanъ? ср. Воло+ьдъ, Волотянъ (tupikov 93)),
+Vuinitharius (*v,et'ь + -ar'ь - ср. Володарь, Вяхорь (tupikov 101)),
+Vuandiliarius (*v,ed- + -l + -ar'ь - ср. Вялецъ, Вялой (tupikov 100)),
+Thiudimer (*tvьrdime<rъ? *t'udime<rъ?),
+Vualamir (*volomirъ?),
+Vuidimir (*vidimirъ?),
+Theodericus (*t'udъ + rex?),
+Amalasuentha (*oumylъ??? (ср. выше) + rex),
+Athalaricus (*otjulъ (ср. выше) + rex),
+Matesuentha (*matь sv,et'a?),
+Eutharic- (Гуща (tupikov 124, ср. чеш. hutny' 'плотный (о ткани)') + rex?),
+Vuadamerca (*vodome<rъka)
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 21, 2017, 11:04
+Hulmul (*xъlmъ),
+Hisarna (*jьzorьna),
+Hunuil (*ounylъ),
+Hermenerig (*kьrmьnъ + rex),
И каково же в итоге соответствие для начального h-? :what:
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 11:30
Никакого. Он физически не произносился в VI веке и мог использоваться для чего угодно. Например, гунны у одного и того же автора могли писаться с густым придыханием и без.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 21, 2017, 12:51
Никакого. Он физически не произносился в VI веке и мог использоваться для чего угодно.
В каком именно языке? В германских он кагбе до сих пор произносится.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 13:12
Иордан был римский нотариус, а первоисточники по именам были на греческом (именно поэтому читают Boz как *vod'ь).

Конечно, можно считать первое имя с ch, заменить третью этимологию на *jun-ylь и тогда считать, что h регулярно отражает палатальность. Как и в th.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 13:41
Он был, кстати, аланского происхождения. Ни одно из аланских имён, которые он приводит, мне не удалось этимологизировать.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 13:50
Если первое имя (Gapt) верно прочитано как *gostь, то Gothi совершенно прозрачно читается как *gost'i.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Лукас on October 21, 2017, 13:52
Он был, кстати, аланского происхождения.
Иордан готского происхождения.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 13:55
Почему вы так думаете?

Jordanes writes about himself almost in passing:[7][8]

The Sciri, moreover, and the Sadagarii and certain of the Alani with their leader, Candac by name, received Scythia Minor and Lower Moesia. Paria, the father of my father Alanoviiamuth (that is to say, my grandfather), was secretary to this Candac as long as he lived. To his sister's son Gunthigis, also called Baza, the Master of the Soldiery, who was the son of Andag the son of Andela, who was descended from the stock of the Amali, I also, Jordanes, although an unlearned man before my conversion, was secretary.

Already in the Mommsen text edition of 1882, it was suggested that the very long name of Jordanes' father should be split into two parts: Alanovii Amuthis, both genitive forms. Jordanes' father's name would then be Amuth. The preceding word should then belong to Candac, signifying that he was an Alan.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 15:59
Также, вроде бы, у Иордана для передачи [з] (???) обычно используется знак "z": "Iazyges", "Amazonas", "Gyzericus", "Zenonis", "Trapezunta", "Zalmoxen", "Lazorum"...
Ничего не говорю про правильность кодеровского соответствия, но в Вашем списке все слова: иноязычные.

Если только в заимствованиях "з" какой-то особый... Правда, заимствования из самых разных источников.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 16:01
Это просто список правителей. Кто кого родил и женился.
+Gapt (*gostь - ср. курсивную пи (wikt/m)
 (https://en.m.wiktionary.org/wiki/ϖ)

А почему "Gapt" - гость? Ведь соответствия нет: ни фонетического, ни семантического (по источникам)...
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 16:17
+Hulmul (*xъlmъ),

Почему "Холм", а не "холмол"? Непонятно, что это за имя?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 16:18
Это единственный источник.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 16:20
Под "источниками" имел в виду "разные языки".
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 21, 2017, 17:43
Почему вы так думаете?

Jordanes writes about himself
Иордан ни разу не писал о себе, что он алан. Только что он гот.
И в приведённой цитате также написано, что имя его отца: тёмное, скорее всего, искажённое слово, в котором элемент Alan относится вообще не к нему.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 18:06
Почему "Холм", а не "холмол"
Это обычная описка повтором. Чаще бывает только описка пропуском.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 18:18
Под "источниками" имел в виду "разные языки".
В греческих источниках по славянам и антам (та же территория, тот же VI век) часто встречаются имена на -гость:
Келага'стос
Арда'гастос
Пира'гастос
и имена/характеристики с семантикой путешествий:
Давраге'зас (*dobroje<zd'ь)
Велегези'таi
ср. ещё Гарасдоеiди'с.

Что касается "z", то в "Boz" она кодирует слав. *d'. Это соответствует и греческим источникам. Кроме примеров выше, ср. ещё:
Меза'мирос (*med'umirъ)
Ха'тзонос (*xot'unъ).
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 18:22
Если только в заимствованиях "з" какой-то особый...
Zalmoxen точно из греческого. Там греч. дзета.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 18:26
В греческих источниках по славянам и антам (та же территория, тот же VI век) часто встречаются имена на -гость:
Келага'стос
Арда'гастос
Пира'гастос

Здесь "gast-", а не "Gapt".
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 18:29
и имена/характеристики с семантикой путешествий:
Давраге'зас (*dobroje<zd'ь)
Велегези'таi
ср. ещё Гарасдоеiди'с.

А в каких источниках указано, что тут "семантика путешествий"?
Есть ли уверенность, что греческий "-ζ-" мог обозначать славянское "-зд-"?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 18:31
Что касается "z", то в "Boz" она кодирует слав. *d'. Это соответствует и греческим источникам. Кроме примеров выше, ср. ещё:
Меза'мирос (*med'umirъ)
Ха'тзонос (*xot'unъ).


А как бы греки передали "ж"?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 18:37
Это обычная описка повтором. Чаще бывает только описка пропуском.

Откуда такая уверенность?

Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 18:38
Есть ли уверенность, что греческий "-ζ-" мог обозначать славянское "-зд-"?
Здесь не "зд", а zd'.

А как бы греки передали "ж"?
По нашей реконструкции(тм) первая палатализация ещё не состоялась, так что "г". У Иордана, возможно, было бы "h" (если она кодирует позиционную палатальность), но таких случаев там нет.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 21, 2017, 18:39
А как бы греки передали "ж"?
А vod'ь, по-Вашему, как читается?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 18:41
Здесь не "зд", а zd'.

Почему Вы так решили?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 21, 2017, 18:41
По нашей реконструкции(тм) первая палатализация ещё не состоялась
Первая не состоялась, а йотовая состоялась?
Странно.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 18:44
А vod'ь, по-Вашему, как читается?

Не знаю. *d' - это условность. Кто знает, какие в славянских говорах на то время были рефлексы *dj... Хотя, возможно, мало отличались от современных.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 18:49
По нашей реконструкции(тм) - "вайджь". Это не странно, это просто распространение палатальной артикуляции влево без какой-либо ассибиляции.

Странно должно быть "Келагастос", где буква "каппа" должна кодировать [c] или [tʃ] (если это тот же славянский диалект, что у Иордана).
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 21:44
А как бы греки передали "ж"?

По крайней мере во времена Константина Багрянородного, возможно, "дзетой": «Ζουπαν-» («жупан») ("Об управлении империей").
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 22:47
В 10 веке уже все общеславянские палатализации закончились.
Есть ещё надпись 9 века "ΒΟΥΗΛΑ ΖΟΑΠΑΝ..." на неизвестном языке.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 22:51
Здесь не "зд", а zd'.

Есть достоверные примеры (а не реконструкции), которые могут подтвердить это?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 22:56
Каким образом, если славянский язык впервые зафиксирован в IX веке?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 23:03
Каким образом, если славянский язык впервые зафиксирован в IX веке?

Тогда на основании чего делаете такие выводы?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 21, 2017, 23:18
На основании нашей реконструкции(тм). Напомню, в ней вторая палатализация предшествует первой. Из чего следует много интересных выводов.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 23:45
Про то, что греческая "ζ" передавала "здь" не знаю. Но... у Прокопия Кесарийского вроде бы встречается такое имя "Iσδιγέρδης" (Йездигерд), где сочетание "-зди-" или"-сди-" передается посредством "-σδι-" (?)
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 21, 2017, 23:50
Это ерунда, когда-то и кси как к+с передавалась, и пси как п+с…
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 21, 2017, 23:54
Это ерунда, когда-то и кси как к+с передавалась, и пси как п+с…

Это не "ерунда", а текст того времени.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 22, 2017, 00:02
Она передавала "дз".
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 22, 2017, 00:02
Она передавала "дз".

А "з" и "ж" тем паче.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on October 23, 2017, 12:11
Про то, что греческая "ζ" передавала "здь" не знаю. Но... у Прокопия Кесарийского вроде бы встречается такое имя "Iσδιγέρδης" (Йездигерд), где сочетание "-зди-" или"-сди-" передается посредством "-σδι-" (?)


Так ваш Прокопий когда жил…
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 23, 2017, 13:01
Ещё один пример на дзету в роли *d': союзник ромеев стратиг Ге'нзwн - *g',ed'ь 'жаждущий' (Феофан Исповедник)
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 23, 2017, 19:07
Про то, что греческая "ζ" передавала "здь" не знаю. Но... у Прокопия Кесарийского вроде бы встречается такое имя "Iσδιγέρδης" (Йездигерд), где сочетание "-зди-" или"-сди-" передается посредством "-σδι-" (?)


Так ваш Прокопий когда жил…

В 6 веке...
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 23, 2017, 19:07
Ещё один пример на дзету в роли *d': союзник ромеев стратиг Ге'нзwн - *g',ed'ь 'жаждущий' (Феофан Исповедник)

Ге'нзwн - а что это за имя? К сожалению, не могу разобрать.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tys Pats on October 23, 2017, 19:40
Ещё один пример на дзету в роли *d': союзник ромеев стратиг Ге'нзwн - *g',ed'ь 'жаждущий' (Феофан Исповедник)

Offtop
Кстати, фамилия Гедзун откуда может быть и что значить?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 23, 2017, 21:27
Ге'нзwн - а что это за имя? К сожалению, не могу разобрать.
Имя Жадята знаете? Вот примерно оно.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on October 23, 2017, 22:03
В 6 веке...

Вот именно.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 23, 2017, 23:56
Ге'нзwн - а что это за имя? К сожалению, не могу разобрать.
Имя Жадята знаете? Вот примерно оно.

Как записывается в оригинальном источнике  имя  Ге'нзwн? И причем тут Жадята?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 23, 2017, 23:56
В 6 веке...
Вот именно.

Извините, а что это меняет?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 07:37
Как записывается в оригинальном источнике  имя  Ге'нзwн?
Так и написано. С точностью до буквы.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Wolliger Mensch on October 24, 2017, 10:20
Извините, а что это меняет?

А вы счтаете, греческий был неизменен во времени?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 14:52
А вы счтаете, греческий был неизменен во времени?

Сомневаюсь, что за век-два что-то кардинально изменилось бы. Прокопий - современник описываемых событий (вторжение славян на Балканы).
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 14:56
Ничего не имею против, но не встречал пока достоверных (а не выдуманных) примеров передачи дзетой "дз"/"дж" и т.п. Вот примеров передачи фрикативов "з" и даже "ж" достаточно в источниках разных периодов.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 15:05
Как записывается в оригинальном источнике  имя  Ге'нзwн?
Так и написано. С точностью до буквы.

Простите. Здесь и близко "Жадяты" нет.  :???
w - омега? н - ита?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 17:56
Вот примеров передачи фрикативов "з" и даже "ж" достаточно в источниках разных периодов.
Ни одного за рассматриваемые 6-7 века.

н - ита?
Ню.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Либерал on October 24, 2017, 18:21
Почему грамматика немецкого настолько отличается от английской? Ведь оба языка входят в германскую группу, с лексикой понятно, но грамматика почему?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Bhudh on October 24, 2017, 18:25
У Германии не было Данелага, не было нормандских династий, не было перемешивания королевств.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 18:27
Вот примеров передачи фрикативов "з" и даже "ж" достаточно в источниках разных периодов.
Ни одного за рассматриваемые 6-7 века.

"Λαζοί" (лазы), "Λαζική" (Лазика) упоминаются византийскими авторами 6 века, например тем же Прокопием Кесарийским. Что они имели в  виду "Лазику" или "Ладзику"?..
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 18:29
Ню.

"Гендзён"/ "Гендзюн" тогда получается какой-то.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 18:40
По крайней мере имя "Гензон" известно у вандалов. Так звали брата Хунериха, старшего сына Гейзериха.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 19:32
"Λαζοί" (лазы), "Λαζική" (Лазика) упоминаются византийскими авторами 6 века, например тем же Прокопием Кесарийским. Что они имели в  виду "Лазику" или "Ладзику"?..
Очевидно, Ладзику?

"Гендзён"/ "Гендзюн" тогда получается какой-то.
А как, по-вашему, должно было звучать слово "жажда" до 1-й палатализации?

По крайней мере имя "Гензон" известно у вандалов.
Вандалы - это сборная солянка.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 19:34
Очевидно, Ладзику?

Если бы такое произношение было бы где-то зафиксировано, но его нигде нет...
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 19:34
А где зафиксировано произношение "Лазика"?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 19:35
А как, по-вашему, должно было звучать слово "жажда" до 1-й палатализации?

Не может быть каждое варварское имя 6 века быть славянским. То, что это славянское имя нужно еще доказать. В источнике, если не ошибаюсь, намека нет на этническую принадлежность этого военачальника.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 19:37
А где зафиксировано произношение "Лазика"?

Известен народ "лазы" ("лазеби" - груз., "лазепе" - лазск., "лазлар" -турецк.). Народа "ладзы" вроде нет.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 19:38
Известен народ "лазы".
С какого века известен в таком произношении?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 19:39
То, что это славянское имя нужно еще доказать.
Каким образом?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 19:40
Известен народ "лазы".
С какого века известен в таком произношении?

Так они сами себя так сегодня называют. Намека на "дз" вроде бы нет.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 19:41
То, что это славянское имя нужно еще доказать.
Каким образом?

Искать прямое указание на этническую принадлежность. Иначе получится гадание.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 19:41
Так они сами себя так сегодня называют.
А за 1600 лет дз не могло перейти в з?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 19:43
Искать прямое указание на этническую принадлежность. Иначе получится гадание.
А мы знаем названия и расположения всех славяноязычных племён в 6-7 веках?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 19:44
Так они сами себя так сегодня называют.
А за 1600 лет дз не могло перейти в з?

Могло, но это будет гадание.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 19:57
in a Bactrian contract dated to 588 AD, where are mentioned two "headman" (σωπανο, "sopano")

Что же не дзета тут стоит?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 19:58
Известен народ "лазы".
С какого века известен в таком произношении?
С 7-го, из древнегрузинских текстов.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 19:59
Так они сами себя так сегодня называют.
А за 1600 лет дз не могло перейти в з?
Ни в лазском, ни вообще в картвельских такого перехода нет.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 20:01
А что мы знаем о древнегрузинской транскрипции звука "дз"?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Либерал on October 24, 2017, 20:02
А что мы знаем о древнегрузинской транскрипции звука "дз"?
Ну так он и сейчас сохранился. Сравните: мелаДЗэ, шэварнаДЗэ.
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 20:03
in a Bactrian contract dated to 588 AD, where are mentioned two "headman" (σωπανο, "sopano")
Что же не дзета тут стоит?

Offtop
Вы думаете, что это передача слова "жупан"? Ведь это неочевидно
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 20:05
А что мы знаем о древнегрузинской транскрипции звука "дз"?
То, что она никогда не передавала и не передаёт звук [z].
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 20:10
Ну так он и сейчас сохранился. Сравните: мелаДЗэ, шэварнаДЗэ.
И как они звучали в древнегрузинском?

А что мы знаем о древнегрузинской транскрипции звука "дз"?
То, что она никогда не передавала и не передаёт звук [z].
"Древнегрузинская транскрипция звука "дз" никогда не передавала и не передаёт звук [z]". Глубокомысленно.

А какое альтернативное чтение для "σωπανο"?
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 20:16
Ну так он и сейчас сохранился. Сравните: мелаДЗэ, шэварнаДЗэ.
И как они звучали в древнегрузинском?
Мелас дзе и Шеварденис дзе. Это что-то меняет?

"Древнегрузинская транскрипция звука "дз" никогда не передавала и не передаёт звук [z]". Глубокомысленно.
Каков вопрос, таков ответ.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 20:17
А какое альтернативное чтение для "σωπανο"?
;D Japan
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 20:24
Вот примеров передачи фрикативов "з" и даже "ж" достаточно в источниках разных периодов.
Ни одного за рассматриваемые 6-7 века.
Есть, к примеру, ранее - 1 в. н.э. См. армазская билингва, где приводится имя правителя ΖΗΟΥΑΧ "Зевах", связанное с этнонимом "джавах".
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 20:59
Мелас дзе и Шеварденис дзе.
Почему вы в этом уверены? Звучание европейских языков за эти годы изменилось до неузнаваемости, а грузинский постоянен, как скала?

Итого: неизвестно, как древние грузины передали бы звук "дз". Неизвестно, когда они заимствовали лазское название в текущем виде. Неизвестно, как произносилось лазское название. Неизвестно, взято ли греческое заимствование из того же источника. Зато есть Уверенность!

См. армазская билингва, где приводится имя правителя ΖΗΟΥΑΧ "Зевах", связанное с этнонимом "джавах".
Почему вы думаете, что имя, связанное с этнонимом "джавах", произносилось "Зевах", а не "Дзевах"?

Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 21:17
Мелас дзе и Шеварденис дзе.
Почему вы в этом уверены? Звучание европейских языков за эти годы изменилось до неузнаваемости, а грузинский постоянен, как скала?
Вы не видите разницы между приведёнными формами и современными фамилиями? Ну ну.

Quote
Итого: неизвестно, как древние грузины передали бы звук "дз".
Известно. У них для этого есть своя отдельная букафка. И в древнегрузинском тож. И они никогда не перепутываются.

Quote
Неизвестно, когда они заимствовали лазское название в текущем виде. Неизвестно, как произносилось лазское название. Неизвестно, взято ли греческое заимствование из того же источника. Зато есть Уверенность!
Уверенность основана на картвельской фонологии. Если у вас есть уверенность в перебое з/дз в картвельских, с вас 5 примеров в студию))

Quote
Почему вы думаете, что имя, связанное с этнонимом "джавах", произносилось "Зевах", а не "Дзевах"?
Я про то, что буквой Z передавался туземный звук [дж].
Title: Грамматика готского языка
Post by: Alone Coder on October 24, 2017, 21:35
Я не против того, что дзета могла обозначать туземный звук "дж". В чём тогда претензии к славянским этимологиям с этой буквой?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 21:51
Есть, к примеру, ранее - 1 в. н.э. См. армазская билингва, где приводится имя правителя ΖΗΟΥΑΧ "Зевах", связанное с этнонимом "джавах".

Простите за невежество. А в арамейском алфавите каким знаком передавали [дж]?
Title: Грамматика готского языка
Post by: al-er9841 on October 24, 2017, 22:09
Простите за невежество. А в арамейском алфавите каким знаком передавали [дж]?

Можно считать за оффтоп. Создам другую тему, так как к настоящей теме не относится. Прошу прощения.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Tibaren on October 24, 2017, 22:13
Простите за невежество. А в арамейском алфавите каким знаком передавали [дж]?
Можно считать за оффтоп. Создам другую тему, так как к настоящей теме не относится. Прошу прощения.
Offtop
Через зайн.
Title: Грамматика готского языка
Post by: Кассивелан on October 27, 2017, 01:15
Quote
Сама надпись: http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/steckbrief2.asp?findno=378&AFB=B
Hailu()þu()was : ann : kusjam : log(i)uns?