Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: klaus on October 19, 2008, 21:58

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: klaus on October 19, 2008, 21:58
Нестор:
Мы только словом нарицаемся Христиане, а живем по-пагански. Верим встрече: если кто черноризца встретит или попа, или коня лысого или свинью, то возвращается. Не поганский ли то обычай? Другие верят чиханью, что бывает будто бы на здоровье голове… видим игрища утолчены народом, а церкви стоят пусты…
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 19, 2008, 23:03
А чего не в оригинале? Там намного более выразительно :)
Только вот Нестор ли это?  :donno:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 19, 2008, 23:06
Лично я не суеверная и считаю, что сбываются те приметы, в которые веришь. Самовнушение. Но не все ли равно, во что верит человек, лишь бы другим от этого не было вседа! У нас свобода совести! И я нормально отношусь к любым религиям, даже язычеству.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 19, 2008, 23:14
Главное, чтобы эта вера не доходила до абсурда и фанатизма. Сама я православная, но у каждого свои взгляды - ну и что!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 19, 2008, 23:20
Поддерживаю Вас, замечательная Драгана!

Насчёт же свободы совести - она, как многие считают, поставлена теперь под сомнение намерением ввести в обязательную школьную программу "Основы православия".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 19, 2008, 23:31
А самый бред был, когда ввели флаг нашего города с изображением... Спаса! Это в многонациональном-то регионе, где много татар-мусульман! И еще отделение государства от церкви в Конституции! Народ был против, однако власти флаг такой  ввели.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 19, 2008, 23:36
А вот пример, можно сказать, ставший классическим:

"Великий русский поэт А. С. Пушкин также верил в приметы. Именно благодаря этим суевериям Пушкину удалось избежать различных тяжелых ситуаций, которые могли бы оказаться для него трагическими.

После того как весть о смерти императора Александра дошла до Михайловского, в котором отбывал ссылку поэт, Пушкин решил посетить своих друзей в Петербурге. Он вполне резонно заключил, что в такой суматохе вряд ли кто-нибудь из властей обратит внимание на его присутствие в столице. Итак, заложив лошадей, Пушкин отправился с прощальными визитами к соседям. По пути ему перебежал дорогу заяц, что считалось очень плохой приметой (примерно то же самое, что и черная кошка).

Сначала Пушкин решил проигнорировать подобное суеверие. Но на обратном пути дорогу, по которой двигалась коляска, запряженная лошадьми, перебежал еще один заяц. Дома поэт узнал о том, что слуга, которому было приказано готовиться к отъезду, тяжело заболел и его место занял другой.

В конце концов сборы были окончены, и поэт отправился в Петербург. Однако, не успев и выехать из ворот, он повстречал священника из местного прихода. По народным поверьям, встреча со священником в воротах при выезде из дома не сулила ничего хорошего. Поэтому Пушкин велел поворачивать обратно и остался в Михайловском.

Таким образом, благодаря своей вере в народные приметы Пушкин избежал очень большой беды. Ведь ему, ссыльному поэту, было опасно останавливаться в гостиницах, а значит, пришлось бы, по его собственным словам, остановиться в доме Рылеева накануне восстания на Сенатской площади, окончившегося поражением декабристов. Рылеев и еще четверо руководителей восстания были казнены, другие причастные к заговору лица отправлены в Сибирь на рудники.

Той же участи не избежали и люди, знавшие о восстании и не предупредившие о нем властей. Таким образом, Пушкин не смог бы избежать наказания в любом случае.

Сам поэт понял это, рассказывая в кругу своих друзей следующее: "А вот каковы были бы последствия моей поездки: я рассчитывал приехать в Петербург поздно вечером, чтобы не огласился слишком скоро мой приезд, и, следовательно, попал бы прямо на совещание 13 декабря. Меня приняли бы с восторгом, вероятно, я бы попал с прочими на Сенатскую площадь и не сидел бы теперь с вами"."

(взето оттам) (http://topic.tj/sign/)

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 19, 2008, 23:39
А самый бред был, когда ввели флаг нашего города с изображением... Спаса! Это в многонациональном-то регионе, где много татар-мусульман! И еще отделение государства от церкви в Конституции! Народ был против, однако власти флаг такой  ввели.

Это не что иное как мракобесие, чудесная Драгана.

Меня поражают вообще методы церковников. То и дело проходит в новостях сообщение о том, что, мол, замироточила некая икона в каком-то соборе. Это методы тысячелетней давности! Как можно сегодня пытаться привлечь людей таким образом? Наоборот же, отталкивают!
Я невольно вспоминаю "Войну и мир":

Все молчали, одна странница говорила мерным голосом, втягивая в себя воздух.
— Пришла, отец мой, мне народ и говорит: благодать великая открылась, у матушки Пресвятой Богородицы миро из щечки каплет...
— Ну, хорошо, хорошо, после расскажешь, — краснея, сказала княжна Марья.
— Позвольте у нее спросить, — сказал Пьер. — Ты сама видела? — спросил он.
— Как же, отец, сама удостоилась. Сияние такое на лике-то, как свет небесный, и из щечки у матушки так и каплет, так и каплет...
— Да ведь это обман, — наивно сказал Пьер, внимательно слушавший странницу.
— Ах, отец, что́ говоришь! — с ужасом сказала Пелагеюшка, обращаясь за защитой к княжне Марье.
— Это обманывают народ, — повторил он.
— Господи Иисусе Христе, — крестясь, сказала странница. — Ох, не говори, отец. Так-то один анарал не верил, сказал: «Монахи обманывают». Да как сказал, так и ослеп. И приснилось ему, что приходит к нему матушка Печерская и говорит: «Уверуй мне, я тебя исцелю». Вот и стал проситься: повези да повези меня к ней. Это я тебе истинную правду говорю, сама видела. Привезли его, слепого, прямо к ней; подошел, упал, говорит: «Исцели! отдам тебе, говорит, все, чем царь жаловал». Сама видела, отец, звезда в ней так и вделана. Что ж, прозрел! Грех говорить так. Бог накажет, — поучительно обратилась она к Пьеру.
— Как же звезда-то в образе очутилась? — спросил Пьер.
— В генералы и матушку произвели? — сказал князь Андрей улыбаясь.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 19, 2008, 23:44
Пушкин-то в это верил! Вот так и вышло. А вообще раз на раз не приходится и прямой связи не вижу. Раз передо мной прошла женщина с пустым ведром - поругалась слегка со своими, в другой - абсолютно ничего не случилось. Никогда не плевалась вслед кошкам!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Dana on October 19, 2008, 23:46
А самый бред был, когда ввели флаг нашего города с изображением... Спаса!

Пенза?
Так там же, вроде, три снопа (или как они там называются)...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 19, 2008, 23:52
А самый бред был, когда ввели флаг нашего города с изображением... Спаса! Это в многонациональном-то регионе, где много татар-мусульман! И еще отделение государства от церкви в Конституции! Народ был против, однако власти флаг такой  ввели.
Более того, вся страна имеет христианскую символику. Двуглавый орел взят с византийского образца, следуя пророчеству Филофея о Москве как третьем Риме. Это при всем при том, что неровен час как большинством в России может вскоре оказаться исламское население.

Наши-то убрали крест наверху Тризуба св. Владимира, это уже отраднее.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 19, 2008, 23:56
Дана, это герб со снопами. С этим все нормально, а вот флаг... Спас на желтом фоне... Маразм крепчал!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 20, 2008, 00:00
Орёл - дохристианский ведь. Еще у древних римлян был. Правда, одноголовый.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: piton on October 20, 2008, 00:10
Таким образом, благодаря своей вере в народные приметы Пушкин избежал очень большой беды.
А вот и нет. Суеверия до добра не доводят. Вряд ли Пушкин попал бы на рудники. В ссылку, скорее. Но в любом случае, писал бы долго, да еще ближе бы к народу.
И не случилась бы с ним неприятность из-за бабы.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico on October 20, 2008, 00:19
Более того, вся страна имеет христианскую символику. Двуглавый орел взят с византийского образца, следуя пророчеству Филофея о Москве как третьем Риме.

Quote
Известный во всем научном мире знаток византийских и русских печатей Н.П. Лихачев одним из первых заявил, что Иван III никакого византийского герба позаимствовать не мог, ибо в Византии, как и в Римской империи, существовали только личные печати императоров. Ни общегосударственной печати, ни тем более герба с орлом Византия не имела.
http://heraldry.hobby.ru/gub/rf.html
Орёл - дохристианский ведь. Еще у древних римлян был. Правда, одноголовый.
Копайте глубже:
Quote
Изображение двуглавого орла известно с глубокой древности как отражение религиозных верований народов Передней Азии, в частности шумерийцев и хеттов (III-II тыс. до н.э.). На рельефах, обнаруженных в Малой Азии, двуглавый орел изображался вместе с богами Хеттского царства. Есть сведения об украшении двуглавым орлом шумеро-аккадских и хеттских печатей. В качестве культурного наследия, перешедшего к сельджукам от древних народов Передней Азии, двуглавый орел известен исламскому миру средневековья. С ним познакомились и европейцы во время крестовых походов, постепенно придав ему свойство знака власти.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 20, 2008, 00:29
У приме́т есть замечательное свойство: они всегда сбываются задним числом. :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 20, 2008, 00:46
Мне вспомнился исторический анекдот про Петра Алексеевича и плачущую икону. В одной из церквей Санкт-Петербурга заплакала икона Богородицы — народ начал потихоньку готовиться к концу света... Узнав об этом, Пётр, известный своей любознательностью, лично пошёл в эту церковь, снял чудотворную икону, покрутил, внимательно осмотрел. А на следующий день созвал святых отцов и без обиняков им заявил: «Если и впредь Богородица будет плакать лампадным маслом, ваши жопы заплачут кровью!». До самой смерти Петра Богородица больше не плакала. :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 20, 2008, 00:47
Точно!
Зачесался нос - почешешь и забудешь, не придав значения. Но если так случится, что в этот день узнаешь важную новость, вспомнишь - ага,неспроста нос чесался!Это если сбоку.А если кончик...Кто-то сам поспешит реализовать примету и налить рюмашку! :D
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico on October 20, 2008, 00:55
А я вот практически не знаю народных примет и живу спокойно. Иногда бывает полезно несколько оторваться от народных корней. ;)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 20, 2008, 00:56
Дана, это герб со снопами. С этим все нормально, а вот флаг... Спас на желтом фоне... Маразм крепчал!

И он ещё небось с такими большими грустными еврейскими глазами... Самое то для русских и татар.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on October 20, 2008, 07:15
Да никакие вы не христиане! Вы просто язычники, добавившие Христа и всяких святых-мучеников-заступников в свой пантеон.

(Атеист)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 20, 2008, 09:58
Даже если у кого-то и так - а кому это мешает? Эти люди шабаши, что ли, устраивают и жертвы приносят? А если человек верит в домового и почитает духов предков, ничего ужасного не вижу. Если не приводит к перекосам в быту, когда в семье разные веры.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 20, 2008, 10:03
Когда однокурсник, подогретый спиртным на Экваторе (3 курс) признался мне,что он язычник,я сначала подумала -прикалывается.Оказалось,нет.И на шее у него не просто подвеска,а амулет.Ну да,он давно этим увлекался,историей древних славян,но что язычник -
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 20, 2008, 10:06
Когда однокурсник, подогретый спиртным на Экваторе (3 курс) признался мне,что он язычник,я сначала подумала -прикалывается.Оказалось,нет.И на шее у него не просто подвеска,а амулет.Ну да,он давно этим увлекался,историей древних славян,но что язычник -

Ничего, это пройдёт. Станет грести бабло, женится... И забудет про религию. В смысле православным опять станет ;)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 20, 2008, 10:08
кто не знает, не подумает! Удивилась сначала, но отношение к нему не изменилось. Его дело! Не приносит же жертвы Перуну и не в секте! А еще у меня друг-даос. Да вроде по религиозным причинам перекосов в жизни нет. А сотрудница-татарка замужем за русским,
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 20, 2008, 10:09
Иконы и святые - это язычество!  >(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 20, 2008, 10:19
Так вот, та женщина живет в русском кругу и сама практически обрусела. На Пасху красит яйца и делает кулич - муж и сын же русские-православные! Хоть и сама скорее мусульманка,а традиции приняла. И с этим вроде особых проблем нет
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 20, 2008, 10:22
Даже если у кого-то и так - а кому это мешает? Эти люди шабаши, что ли, устраивают и жертвы приносят? А если человек верит в домового и почитает духов предков, ничего ужасного не вижу. Если не приводит к перекосам в быту, когда в семье разные веры.


У моей мамы подруга в домовых верит. Рассказывала, что когда переезжала, звала ясновидящую, чтобы домового задобрить. Оказалось, что старый домовой возле двери стоит и ждет, чтобы запустили. А тот, из новой квартиры вроде как за старыми хозяевами в Германию хочет уехать. Зовут одного Вася, другого Коля. Мне интересно стало, у казахов домовых зовут Ермек и Нуржан?  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 20, 2008, 10:24
Дарагана, я Вас умоляю. Эти муж и сын, небось, в церкви последний раз были на позапрошлую Пасху и то, чтобы ночью с народом потусить. А женщина эта  - такая же "мусульманка". Зря РПЦ боялась в переписи вопроса "вероисповедание". Наскребся бы нужный ей процент, только вот толку от таких "православных"...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 20, 2008, 10:25
Мне интересно стало, у казахов домовых зовут Ермек и Нуржан? 

Да какой у них вообще домовой. Юрту разберешь, домовой тоже с тобой поедет в разобранном виде?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 20, 2008, 10:29
Мне интересно стало, у казахов домовых зовут Ермек и Нуржан? 

Да какой у них вообще домовой. Юрту разберешь, домовой тоже с тобой поедет в разобранном виде?

Юртовой :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 20, 2008, 10:30
Да какой у них вообще домовой. Юрту разберешь, домовой тоже с тобой поедет в разобранном виде?

может, у них юртовой?  :o
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: tmadi on October 20, 2008, 10:32
другого Коля. Мне интересно стало, у казахов домовых зовут Ермек и Нуржан?  :)

Акежан и Рахат. Оба в дом ни ногой.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 20, 2008, 10:35
другого Коля. Мне интересно стало, у казахов домовых зовут Ермек и Нуржан?  :)

Акежан и Рахат. Оба в дом ни ногой.


 :E:

+100
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 20, 2008, 11:24
А самый бред был, когда ввели флаг нашего города с изображением... Спаса! Это в многонациональном-то регионе, где много татар-мусульман! И еще отделение государства от церкви в Конституции! Народ был против, однако власти флаг такой  ввели.
А чем такой флаг может оскорбить мусульман?  :what:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 20, 2008, 12:43
  И забудет про религию. В смысле православным опять станет
:up: Стать православным = Забыть про религию.  :what:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 20, 2008, 12:49
А чем такой флаг может оскорбить мусульман?  :what:
Тем, что пророк Иса сын Мариам (мир с ним) изображен в виде образа. Запрещено делать изображения святых людей, дабы не создавать поклонения образу, вместо того, чтобы чтить память святого.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 20, 2008, 13:05
А чем такой флаг может оскорбить мусульман?  :what:
Запрещено делать изображения святых людей, дабы не создавать поклонения образу, вместо того, чтобы чтить память святого.
:E: Вы серьёзно? Не стебётесь?
Вы не путаете средневековые представления восточных мусульман и современные представления российских мусульман? 8)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 20, 2008, 13:22
:E: Вы серьёзно? Не стебётесь?
Вы не путаете средневековые представления восточных мусульман и современные представления российских мусульман? 8)
Не думаю, чтобы воззрения российских мусульман чем-то отличались от воззрений мусульман во всем мире в вопросе почитания икон.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 20, 2008, 13:52
Мне вспомнился исторический анекдот про Петра Алексеевича и плачущую икону. В одной из церквей Санкт-Петербурга заплакала икона Богородицы — народ начал потихоньку готовиться к концу света... Узнав об этом, Пётр, известный своей любознательностью, лично пошёл в эту церковь, снял чудотворную икону, покрутил, внимательно осмотрел. А на следующий день созвал святых отцов и без обиняков им заявил: «Если и впредь Богородица будет плакать лампадным маслом, ваши жопы заплачут кровью!». До самой смерти Петра Богородица больше не плакала. :)

Мда, очевидно таких баек немало. И ведь они продолжают делать те же фокусы! Как это назвать? Церковная верхушка просто тупо пытается повернуть историю вспять, лет на 500, чтобы они опять были вместе с государством, чтобы опять весь народ ходил в те же старые церкви и умилялся на те же протухшие старые трюки. У них похоже совсем нет понимания, что вера - вещь очень интимная, и если просто насаждать её - вводить в школах Закон Божий, малевать на флагах образа и т.д. - то это даст лишь прямо противоположный  эффект. Общее впечатление от современных церковников и их деятельности - мракобесы и мракобесие, иначе не скажешь. Пётр спорная фигура, но здесь так и хочется чтобы он ещё раз разогнал эту кодлу, которая хочет навязать нам, как можно думать, а как нельзя.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 20, 2008, 13:59
Да никакие вы не христиане! Вы просто язычники, добавившие Христа и всяких святых-мучеников-заступников в свой пантеон.

(Атеист)


Почему же, христиане, только особого толка. Сколько народов, столько и разновидностей христианства, и это нормально. Но языческие отголоски остались, это тоже нормально. Например, изображение Христа в виде солнца - что в этом плохого? Тот Спас на флаге - ведь он солнце, по сути.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 20, 2008, 14:06
У них похоже совсем нет понимания, что вера - вещь очень интимная
Церкви нужна не столько вера, сколько паства. Источник дохода как-никак.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 20, 2008, 14:15
Да какой у них вообще домовой. Юрту разберешь, домовой тоже с тобой поедет в разобранном виде?
Мне смутно вспоминается, что на время переезда домового переселяли в специальное дорожное жилище. Или я что-то путаю?.. :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 20, 2008, 14:17
Мне смутно вспоминается, что на время переезда домового переселяли в специальное дорожное жилище. Или я что-то путаю?.. :???

Тлеющие угли из печки в горшке?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 20, 2008, 14:36
Церкви нужна не столько вера, сколько паства. Источник дохода как-никак.
Правильно. Если бы поступали по вере, не было бы самодержавия, т.е. объединения власти мирской (от мира сего) и власти духовной (не от мира сего) в лице одного царя (кесаря). Пожалуй, изначально церковь мыслилась как альтернатива государству, к которой человек мог бы прибегнуть, если надеяться больше не на что. Так что любые попытки соединения церкви и государства - антихристовы по своей сути.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 20, 2008, 14:40
Если бы поступали по вере, не было бы самодержавия, т.е. объединения власти мирской (от мира сего) и власти духовной (не от мира сего) в лице одного царя (кесаря).

По-моему, autokrator несет совсем иной смысл...
Тем более, что помянутый здесь в антицерковном контексте Пётр как раз и был первым, кто объединил мирскую и духовную власть.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 20, 2008, 16:31
Так что любые попытки соединения церкви и государства - антихристовы по своей сути.
У меня сложилось впечатление, что РПЦ именно к соединению с государством и стремится.
Сегодня опять в новостях показывали жалостливый репортаж об очередной церкви, требующей немедленного спасения. Почему церковники её сами не ремонтируют, загадка.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 20, 2008, 17:34
Так что любые попытки соединения церкви и государства - антихристовы по своей сути.
У меня сложилось впечатление, что РПЦ именно к соединению с государством и стремится.
Сегодня опять в новостях показывали жалостливый репортаж об очередной церкви, требующей немедленного спасения. Почему церковники её сами не ремонтируют, загадка.

Они стремятся к соединению с государством, конечно, это даёт огромные преимущества. Но и государство тоже, похоже, стремится к этому. Очевидно, чтобы обеспечить себе видимость "духовной" поддержки, т.е. что они власти не просто так себе неизвестно кто, не проходимцы, а освящённые Церковью деятели. То-то теперь они всем скопом идут в церковь по праздникам, креститься научились... хотя наверняка сами не верят ни во что. Но понимают, что единство с РПЦ им выгодно. Так что всё это  раздувание РПЦ с самого верха - сплошное фарисейство. И именно потому, что это делается по-волюнтаристски "сверху", в поисках выгоды,  и фальшиво, неискренне - никакого возрождения РПЦ не предвидится. Отрыгнётся.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on October 20, 2008, 20:04
У меня сложилось впечатление, что РПЦ именно к соединению с государством и стремится.
Сегодня опять в новостях показывали жалостливый репортаж об очередной церкви, требующей немедленного спасения. Почему церковники её сами не ремонтируют, загадка.

Так ясно, почему не ремонтируют. Уже столько зданий нахапали, что денег на их содержание нет. Теперь будут требовать, чтобы государство их ещё и содержало...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 20, 2008, 20:40
Ну да, она не такая религиозная. А мы-то как, большинство? Вроде как считаем, что принадлежим к определенной конфессии. в той или иной степени соблюдаем обряды... Вера - она в душе, то, как человек сам считает, какие у него взгляды, а не в том, чтобы лбом об пол перед иконой бить! Вообще я считаю, что Бог един, как ни назови - Господь. Аллах, Вишну, God, Dios итп. А внешняя сторона - она, конечно, есть, но она внешняя, не сама суть. А какой кому вред от того. что религиозные взгляды человека не совпадают со взглядами большинства? Если он не сатанист и не экстремист, кошек на березах не вешает, людей не пытает, вандализм не разводит и бомбы не подкладывает! Вот это ужасно. Но ведь это по сути сектантство, определенные организации, где людей обрабатывают ради своих целей, Вот с этим и надо бороться, а не с тем, что кто-то в России исповедует буддизм или даосизм, даже если и язычество!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on October 20, 2008, 20:51
А какой кому вред от того. что религиозные взгляды человека не совпадают со взглядами большинства? Если он не сатанист и не экстремист, кошек на березах не вешает, людей не пытает, вандализм не разводит и бомбы не подкладывает! Вот это ужасно. Но ведь это по сути сектантство, определенные организации, где людей обрабатывают ради своих целей, Вот с этим и надо бороться, а не с тем, что кто-то в России исповедует буддизм или даосизм, даже если и язычество!

Вопрос поставлен неправильно. Не в том дело, что вера человека не совпадает со взглядами большинства, а в том, что он называет себя принадлежащим большинству. И вот от этого - уже вред самому человеку.

Поясняю. Человек верит в единого бога, но называет себя христианином. На этом основании РПЦ заявляет, что она представляет интересы большинства человек. А уже на этом основании объявляет взгляды этого человека сектантскими и подлежащими искоренению.

PS. Кстати, РПЦ тоже обрабатывает людей ради своих целей.
PPS. А юридического определения секты нет. И суды часто пользуются тем смыслом, который в это слово вкладывают православные церковники: "секты - любые конкурирующие с РПЦ религиозные объединения".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 20, 2008, 21:01
Вера - она в душе, то, как человек сам считает, какие у него взгляды, а не в том, чтобы лбом об пол перед иконой бить! Вообще я считаю, что Бог един, как ни назови - Господь. Аллах, Вишну, God, Dios итп. А внешняя сторона - она, конечно, есть, но она внешняя, не сама суть.

Вы выражаетесь прямо-таки моими словами, удивительная Драгана!  :)
Примерно о том же писал в своё время Шри Ауробиндо - о том что по сути Бог един, а разные религии это просто взгляд на него с разных сторон.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on October 20, 2008, 21:16
Вы выражаетесь прямо-таки моими словами, удивительная Драгана!  :)
Примерно о том же писал в своё время Шри Ауробиндо - о том что по сути Бог един, а разные религии это просто взгляд на него с разных сторон.

По какой сути? Откуда вам известна суть бога? :E: Откуда вам известно, что бог один? Почему их не может быть ровно четыре? Или ровно 40? :D
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 20, 2008, 21:31
Я ничего никому не доказываю, termar. Да и глупо было бы что-либо доказывать в этой области.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 20, 2008, 21:44
Пара вопросов:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 20, 2008, 22:59
Ну давайте тогда назовем это словом Мировой разум. А себя назовем атеистами, верящими в природу. Не в этом дело. Даже если и так. Даже если и 40 богов. Я про то, что нормальный человек независимо от веры, и психи тоже везде находятся независимо от религии! А вот религию порой притягивают для своих целей! Да и наши церковники тоже. Батюшка - такой же человек не без пороков. Один батюшка в городе, где живут родители, любитель выпить, а одна знакомая сестры, татарка, вышла замуж за муллу, а он оказался таким дурным, что она разошлась с ним - ладно еще расписаны не были, у них по своим законам, ей тогда еще 17 было, когда замуж вышла. Я про то, что атеист с нормальным человеческим отношением намного благороднее и лучше такого "православнутого", который готов ради своей веры людей в могилу свести! Проблема не в том, кто во что верит, а в том, какие люди по жизни! В церковь традиционную никто насильно не тащит и не заставляет выполнять обряды. Хотя в некоторых семьях такое бывает, где родители религиозны до фанатизма, а ребенок хочет жить, как его сверстники. Вот это ужасно, когда насильно заставляют жить одной религией. Вот это проблема определенной семьи. А в секту затягивают народ, чтобы на них наживаться. Человек ищет себя, переживает тяжелые времена в жизни, а ему наобещают чудесное избавление - и вот, он попался! Сам приходит, а его тут и обрабатывают: неси денежки нам в общину, а найдешь свой душевгый покой и избавление от бед! А захочет человек уйти - начнут запугивать: мы тебе жить не дадим, найдем, убьем! Гореть тебе в аду во веки веков, да и мы поможем! Подпиши квартиру на имя главного в общине, а тебе за это избавление, гореть в аду не будешь! и ведь так обрабатывают. гипнозом, а то и наркотиками, так мозги пудрят! 
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 20, 2008, 23:40
  • Почему идея единого бога столь притягательна?
Ничего себе вопросик.

Ну... Мир, в котором живут разные люди, один и тот же, просто разные люди смотрят на него по-разному. И все по-своему правы. Так и должно быть, очевидно.

Но хотя мир и един, он очень сложно устроен, поэтому и многобожие - тоже вполне разумный взгляд на вещи.

В общем, выбирайте себе веру по душе, плодитесь und размножайтесь! :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 21, 2008, 00:05
А в секту затягивают народ, чтобы на них наживаться.
Вот здесь скользкий момент. Церковь получает с паствы доход, то есть наживается на ней. А некогда ещё и церковную десятину с народа драли.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Karakurt on October 21, 2008, 00:08
церковь - секта в законе
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico signed out on October 21, 2008, 00:19
церковь - секта в законе
Конфессия - это очень большая секта.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 21, 2008, 10:40
Вот драть десятину и запугивать - это как раз сектантские замашки. Не должно такого быть. А вот, к сожалению, в нашем обществе бывает. Конечно, и церковникам надо на что-то жить, но не так же!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 21, 2008, 11:59
Откуда вам известно, что бог один? Почему их не может быть ровно четыре? Или ровно 40? :D
А бывает ли две или четыре бесконечности? Или ровно 40? Хотя есть бесконечность пространства, бесконечность времени (вечность)... Почему бы не представить, что Всевышний - бесконечность качественная?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 21, 2008, 12:17
Вот драть десятину и запугивать - это как раз сектантские замашки. Не должно такого быть. А вот, к сожалению, в нашем обществе бывает. Конечно, и церковникам надо на что-то жить, но не так же!
Все правильно. Десятина была оправдана у древних евреев, когда обязанности выполнять культовую деятельность, а также заниматься учительством и врачеванием были возложены на клан (колено) Левия. Они только получали десятину от других кланов, а свою десятину этого дохода отдавали на храм. В результате, в среднем на них приходилось: 1,2 - 0,12 = 1,08 среднего дохода каждого клана, что в общем-то справедливо.

А вот когда какая-то церковь, ссылаясь на Писание, причем на Ветхий завет, начинает брать десятину, при том, что священнослужителей в церкви может оказаться в сто раз меньше, чем прихожан, то это уже крутой бизнес.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 21, 2008, 12:29
...
Не понял, как signed out? Xico что, "выписался"?  :o
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 21, 2008, 13:54
А какой кому вред от того. что религиозные взгляды человека не совпадают со взглядами большинства? Если он не сатанист и не экстремист, кошек на березах не вешает, людей не пытает, вандализм не разводит и бомбы не подкладывает! Вот это ужасно. Но ведь это по сути сектантство, определенные организации, где людей обрабатывают ради своих целей, Вот с этим и надо бороться, а не с тем, что кто-то в России исповедует буддизм или даосизм, даже если и язычество!

Есть всётаки большая разница с точки зрения Бога.
А то у нас 99% примерно так рассуждают: "ну я никого не убил", "ни у кого не украл" (у государства или компании не считается) верю в мировой разум, назовем его Богом, значит всё у меня хорошо. А с точки зрения библии у таких людей всё плохо:(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 21, 2008, 14:12
Один здравомыслящий человек нашёлся.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 21, 2008, 14:21
Есть всётаки большая разница с точки зрения Бога.
А то у нас 99% примерно так рассуждают: "ну я никого не убил", "ни у кого не украл" (у государства или компании не считается) верю в мировой разум, назовем его Богом, значит всё у меня хорошо. А с точки зрения библии у таких людей всё плохо:(
Так, может, эти 99 % людей не христиане вовсе? Тогда чего на них Библию-то примерять?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 21, 2008, 14:23
Есть всётаки большая разница с точки зрения Бога.


Он вам лично свою точку зрения разъяснял?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 21, 2008, 15:04
Есть всётаки большая разница с точки зрения Бога.
Он вам лично свою точку зрения разъяснял?
По логике, вроде бы так и получается: принимающий Сына принимает и Отца, принимающий Отца принимает и Духа Святого, принимающий Духа Святого становится сыном Божьим, братом Иисусу Христу, который не планирует заранее, что сказать и как сказать, ибо не он сам говорит, но дух...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 21, 2008, 15:55
Вот драть десятину и запугивать - это как раз сектантские замашки. Не должно такого быть. А вот, к сожалению, в нашем обществе бывает. Конечно, и церковникам надо на что-то жить, но не так же!
Все правильно. Десятина была оправдана у древних евреев, когда обязанности выполнять культовую деятельность, а также заниматься учительством и врачеванием были возложены на клан (колено) Левия. Они только получали десятину от других кланов, а свою десятину этого дохода отдавали на храм. В результате, в среднем на них приходилось: 1,2 - 0,12 = 1,08 среднего дохода каждого клана, что в общем-то справедливо.

А вот когда какая-то церковь, ссылаясь на Писание, причем на Ветхий завет, начинает брать десятину, при том, что священнослужителей в церкви может оказаться в сто раз меньше, чем прихожан, то это уже крутой бизнес.

Да, чрезвычайно Ветхая конструкция/концепция. Сколько можно носиться с древними евреями и их бытом и всё это навешивать на современную жизнь, просто непонятно. Ну, родил Авраам Исаака (или наоборот, sorry если что), было у них 12 колен - нам-то что с этого?
Понятно, что есть в Заветах негаснущее нравственное начало. Но замучаешься выделять его из всякой давно устаревшей шелухи.
А Ветхий завет вообще штука, мягко говоря, неоднозначная. Там такого понаписано...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 21, 2008, 16:04
Есть всётаки большая разница с точки зрения Бога.
А то у нас 99% примерно так рассуждают: "ну я никого не убил", "ни у кого не украл" (у государства или компании не считается) верю в мировой разум, назовем его Богом, значит всё у меня хорошо. А с точки зрения библии у таких людей всё плохо:(

С какой именно точки зрения Библии? Течений в христианстве много (мормоны и т.д.), и все понимают по-своему, и все потрясают Библией. Так что точка зрения Библии - это не нечто недвусмысленное. Скажем, познакомлюсь я с мормонами (или мормоншами) и, руководствуясь их точкой зрения,  запишусь я в мормоны, а вы мне, руководствуясь православной точкой зрения, скажете, что с точки зрения Библии это плохо.

И вообще не надо привязывать "точку зрения Бога" к какой-либо религии. Это разные вещи.

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 21, 2008, 17:21
С какой именно точки зрения Библии?

Согласитесь, что с любой точки зрения библии (хотя я верю что она одна) воровать - это плохо, хоть у государства, хоть у компании в которой работаешь, тут ненадо 100 точек зрения, аналогично по большинству заблуждений.

Он вам лично свою точку зрения разъяснял?

Ага, через библию:)


Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 21, 2008, 17:24
Кстати, а в Коломенском кто-нибудь видел Девий камень - древний славянский жертвенник?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 21, 2008, 17:25
Кстати, а в Коломенском кто-нибудь видел Девий камень - древний славянский жертвенник?

Камень вообще-то Бабий. Только попробуйте сказать тем, кто ему молится, что они не православные.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 21, 2008, 17:38
Только попробуйте сказать тем, кто ему молится, что они не православные.
Порвуть? :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 21, 2008, 17:38
Сам ходил смотреть. Там и лунка для крови есть.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 21, 2008, 17:39
Про этот овраг много нехорошего рассказывают.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Dana on October 21, 2008, 18:01
Только попробуйте сказать тем, кто ему молится, что они не православные.

А они себя православными и не называют...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 21, 2008, 18:09
А еще там есть остатки Дьяковского городища - восточнофиннского.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 21, 2008, 19:04
А они себя православными и не называют...

Да ну прям. Есть, конечно, свидомые неоязычники так званые, но большинство "паломников" - вполне православные люди, тем более что сам камень испещрён христианскими символами
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 21, 2008, 19:08
А они себя православными и не называют...

Да ну прям. Есть, конечно, свидомые неоязычники так званые, но большинство "паломников" - вполне православные люди, тем более что сам камень испещрён христианскими символами

Вы тоже там были Искандар? Сам овраг считается аномальной зоной.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 21, 2008, 20:20
Сам овраг считается аномальной зоной.

С чего бы это всего лишь оврагу быть аномальной зоной? Черти там живут, что ли...  :o
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 21, 2008, 20:22
Сам овраг считается аномальной зоной.

С чего бы это всего лишь оврагу быть аномальной зоной? Черти там живут, что ли...  :o

Замеры проводили какие-то там. Я не спец в этом, за что купил за то и отдаю
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 21, 2008, 21:59
С какой именно точки зрения Библии?
Согласитесь, что с любой точки зрения библии (хотя я верю что она одна) воровать - это плохо, хоть у государства, хоть у компании в которой работаешь, тут ненадо 100 точек зрения, аналогично по большинству заблуждений.

Несмотря на то что Библе-толкователей много, вы верите, что настоящая "точка зрения Библии" одна. А я точно так же верю, что, хотя религий (толкований Бога) много, настоящее толкование Бога одно. Да, его можно представить и так, и эдак, облачить суть в разные формы, но суть всё равно останется одна.

Что воровать плохо - согласен, да и все священные книги, включая Библию, скажут то же самое. Ещё в "Законах Ману" об этом было написано (хотя слово "ещё" здесь может быть неуместно, может быть они одного возраста, я не помню). Так что точка зрения Библии и точка зрения Законов Ману вполне сходятся здесь.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 21, 2008, 22:43
А они себя православными и не называют...

Да ну прям. Есть, конечно, свидомые неоязычники так званые, но большинство "паломников" - вполне православные люди, тем более что сам камень испещрён христианскими символами

Я не в курсе ситуации. Вы хотите сказать, что православная паства посещает какие-то языческие капища? Если так, то это лишнее подтверждение того, что русский народ сейчас находится НА ПЕРЕПУТЬЕ, а вовсе не в лоне православной церкви. Есть потребность в вере, которую все удовлетворяют кто как может: кто-то верит в НЛО, кто-то слушает лекции шарлатанов по оздоровлению, кто-то занимается агни-йогой, кто-то "инициируется по Рейке", кто-то сходит с ума по НЛП...
Одним словом, нынче с  не меньшим успехом, чем православие, можно насаждать и язычество. А что, ввести в школах "Курс Перуна и Макоши" - всем будет даже интереснее, тем более что языческие жрецы ещё никого не достали.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 21, 2008, 22:52
Два момента:
1) нынешнее неоязычество - парадоксальным (а на самом деле закономерным) образом довольно далёкий от народной традиции новодел, к тому же в отличие от РПЦ не обладающий ни "вероучительным", ни организационным единством.
2) независимо от реального мировоззрения (или его отсутствия) и качества совершаемых обрядовых действий большинство "верующего" (а то и реально неверующего) населения со славянскими корнями ассоциирует себя с православным вероисповеданием и весьма ревностно относится к этому самоопределению и символическим рядам православной самоидентификации.

Так что ничего не получится.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Марбол on October 21, 2008, 22:55
Здравствуйте!

Искандар, как же Вы определяете, "присутствует" ли мировоззрение?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 21, 2008, 22:57
Quote
Если так, то это лишнее подтверждение того, что русский народ сейчас находится НА ПЕРЕПУТЬЕ, а вовсе не в лоне православной церкви.
Русский народ не может быть в лоне православной церкви, пока существует хотя бы один его представитель вне её.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 21, 2008, 23:07
Здравствуйте!

Искандар, как же Вы определяете, "присутствует" ли мировоззрение?

 :D
Марбол, ну неужели Вы никогда не общались с людьми, у которых всяческие намёки на мировоззрение отсутствуют?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 21, 2008, 23:09
2) независимо от реального мировоззрения (или его отсутствия) и качества совершаемых обрядовых действий большинство "верующего" (а то и реально неверующего) населения со славянскими корнями ассоциирует себя с православным вероисповеданием и весьма ревностно относится к этому самоопределению и символическим рядам православной самоидентификации.

Ну да, ну да, конечно, православие ближе народу чем что-либо другое. Это факт. Но. Если обнаружится что-нибудь, во что можно ПО-НАСТОЯЩЕМУ верить, а не грустно доверивать, как в православие, то снова со всего маху полетят колокола, а церкви пойдут под склады, как это однажды уже случилось. А попы "с третьего щелчка прыгнут до потолка" (или как там у солнца русской поэзии), поелику свою тысячу лет они уже отпрыгали.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 21, 2008, 23:47
Я вот что подумал. хотя наверное это оффтоп, а давайте вместо чтобы критиковать православье попытаемся определить что же это такое, православье?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 22, 2008, 00:21
Я вот что подумал. хотя наверное это оффтоп, а давайте вместо чтобы критиковать православье попытаемся определить что же это такое, православье?

Попытаемся. Собственно, многие уже попытались:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5

А вот ещё интересная статья, оттуда же из Википедии, "Иудаизм и христианство":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Из неё следует, что определение православья будет зависеть от того, кто будет пытаться его дать.

"В целом иудаизм относится к христианству как к своему «производному» — то есть как к «дочерней религии», призванной нести базовые элементы иудаизма народам мира (см. ниже отрывок из Маймонида, говорящий об этом).

Некоторые исследователи иудаизма разделяют точку зрения, что христианское учение, так же как и современный иудаизм, во многом восходит к учению фарисееев[4]. Энциклопедия Британника: «С точки зрения иудаизма, христианство есть или было еврейской „ересью“ и, как таковое, может быть судимо несколько иначе, нежели иные религии.»[5]"
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 22, 2008, 00:31
Вот это вот и интересно обсудить:
Quote
4. В современном русском просторечии употребляется применительно к чему-либо, относящемуся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on October 22, 2008, 22:05

Порвуть? :eat:

Как Тузик грелку!

А сколько так называемых святых мест! Причем не обязательно храмов, церквей. монастырей. Сколько паломников туда стекается! И где четкая граница между христианством и язычеством?
Я всего этого не отрицаю, высшего начала, но насчет таких мест порой настолько за уши притянуто! Был родник как родник - и вдруг ни с того ни с сего стал святым! Да, вода в нем чистая, хорошая, вкусная, но религию зачем приплетать?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 22, 2008, 22:18
А господам христианам не всё ли равно, что там про них считают иудеи? Иудеи сильно ли грузятся из-за того, что по христианским канонам они "недоверки"?

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 22, 2008, 22:36
А господам христианам не всё ли равно, что там про них считают иудеи? Иудеи сильно ли грузятся из-за того, что по христианским канонам они "недоверки"?

Тема интересная. Я поразился, что христианство можно рассматривать как ересь иудаизма. Для меня очевидно, что православие - вещь очень русская. Но ведь, в своих истоках, христианство - действительно, некое ответвление иудаизма. Ветхий Завет - это священная книга и для иудаизма. И евреи - "богоизбранный народ". Ведь Иисус и иже с ним были евреи. Пойдите в церковь, посмотрите на иконы - там честно изображены евреи.

Что это за шизофрения - с одной стороны, молиться евреям, а с другой стороны называть их "недоверками" и не пускать за черту осёдлости? Как это может уживаться в одной голове, непонятно.

Как-то я слышал рассуждения одного священника на тему богоизбранности. По-егоному выходило, что настоящие богоизбранные - это русские, а евреи тоже богоизбранные, но как-то не по-настоящему. Он, помнится, даже сказал, что единственные настоящие сионисты (Сион это священная гора) это именно русские. Общее впечатление было, что это бред.


Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 22, 2008, 22:40
Примерно так же в сознании персов уживается преданность исламу и арабофобия ::)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 22, 2008, 22:44
Евреи и иудеи - не одно и то же. Молятся не евреям, а конкретным святым. Я бы удивился, если бы евреи, исповедующие иудаизм, считали богоизбранным народом, скажем, египтян, а не себя, любимых. Эта мания величия близка любому народу. Отсюда и концепт богоизбранности русских и всех остальных. На иконе "Спас Нерукотворный" изображен откровенный грек. Иудаизм - тоже ответвление древнесемитских политеических культов. Так можно сколько угодно продолжать вглубь.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on October 22, 2008, 22:46
Примерно так же в сознании персов уживается преданность исламу и арабофобия ::)

Интересная аналогия. Может и пророк Мухаммед - не араб, а иранец? Ну типа как Христос был гуцулом?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 22, 2008, 22:54
Современные иудеи с точки зрения христианства не считаются "избранным народом". Таковым могли остаться только иудеи, принявшие Христа. Соответственно в христианском понимании современный избранный народ - это Церковь. Так что иудеи с точки зрения христианства тоже еретики.

Интересная аналогия. Может и пророк Мухаммед - не араб, а иранец? Ну типа как Христос был гуцулом?

Ну это слишком проблематично. Зато есть Салман Фариси, сподвижник пророка. Для шиитов еще - Пируз Нихаванди, убийца Омара, а для суннитов - имам Абу Ханифа.
Однако отличие в том, что арабоязычие пронизывает практику ислама сверху до низу.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on October 22, 2008, 22:57
Да... нам христианам все-таки в этом плане повезло, в меньшей степени конечено средневековым католикам...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 22, 2008, 23:09
Современные иудеи с точки зрения христианства не считаются "избранным народом". Таковым могли остаться только иудеи, принявшие Христа. Соответственно в христианском понимании современный избранный народ - это Церковь. Так что иудеи с точки зрения христианства тоже еретики.

Но ведь иудеи не народ, а религиозная принадлежность. (С т.зр. христианства, понятно, иудеи заблуждаются.) Речь шла о народе, а народ, который избрал Бог для своего воплощения - именно евреи. По-моему, это признаётся священниками, и бытуют всякие умные рассуждения, почему Он сошёл именно к евреям.




Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 22, 2008, 23:31
В чём принципиальная разница между сектой церковью?
Вам ответить с юридической точки зрения или с точки зрения логики?
Все правильно. Десятина была оправдана у древних евреев, когда обязанности выполнять культовую деятельность, а также заниматься учительством и врачеванием были возложены на клан (колено) Левия.
Если не ошибаюсь, десятина на Руси была  только в самом начале, Владимир установил именно из той же логики (для начального этапа развития церкви она была необходима). А потом вроде отменили.
С какой именно точки зрения Библии? Течений в христианстве много (мормоны и т.д.), и все понимают по-своему, и все потрясают Библией. Так что точка зрения Библии - это не нечто недвусмысленное. Скажем, познакомлюсь я с мормонами (или мормоншами) и, руководствуясь их точкой зрения,  запишусь я в мормоны, а вы мне, руководствуясь православной точкой зрения, скажете, что с точки зрения Библии это плохо.
Ну, мормоны - это особый случай. Они Библией почти не пользуются, у них есть спешл эдишн (книга Мормона).
На самом деле, на многие, например, этические проблемы существует некий усреднённый общехристианский взгляд, из которого выбиваются только маргинальные течения. Но на то они и маргинальные  :)

Ну да, ну да, конечно, православие ближе народу чем что-либо другое. Это факт. Но. Если обнаружится что-нибудь, во что можно ПО-НАСТОЯЩЕМУ верить, а не грустно доверивать, как в православие
Может вас удивит, но я ПО-НАСТОЯЩЕМУ верю в учение православной церкви. А вы можете доверивать, если хотите.
Был родник как родник - и вдруг ни с того ни с сего стал святым! Да, вода в нем чистая, хорошая, вкусная, но религию зачем приплетать?
А затем. На Руси всегда считалось, что если какое-то место красивое, то его возлюбил Бог. Значит на нём особое Божье благословение.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 22, 2008, 23:32
Молятся не евреям, а конкретным святым.


Молятся конкретным святым, а те зачастую имеют еврейский вид.

На иконе "Спас Нерукотворный" изображен откровенный грек.

Похож на грека или русского, но глаза другие:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81_%D0%9D%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 22, 2008, 23:38
Но ведь иудеи не народ, а религиозная принадлежность. (С т.зр. христианства, понятно, иудеи заблуждаются.) Речь шла о народе, а народ, который избрал Бог для своего воплощения - именно евреи. По-моему, это признаётся священниками, и бытуют всякие умные рассуждения, почему Он сошёл именно к евреям.

Нихао, если народ избранный, значит здесь религия, а если нет религии, то говорить об избранности народа глупо.

Вот отверли иудеи Христа и всё, передумал бог. Что он, отчитываться перед вами будет? ;)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 23, 2008, 00:18
Примерно так же в сознании персов уживается преданность исламу и арабофобия ::)

Но ведь это шиза, разве нет?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 23, 2008, 00:18
Может вас удивит, но я ПО-НАСТОЯЩЕМУ верю в учение православной церкви. А вы можете доверивать, если хотите.

Я почти полностью согласен с учением православной церкви, но несогласен с практикой, т.к. на практике почему-то получается многое наоборот, и результат всей практики на лицо: не помню точных цифр, но где-то встречал, что православными в России себя считает больший процент людей цем процент вообще верящих в Бога. Да и что далеко ходить спросите на улице и можете часто услышать примерно такое: Вы православный - да, я православный, а Вы верите в Бога - нет, не верю.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 23, 2008, 00:30
Но ведь иудеи не народ, а религиозная принадлежность. (С т.зр. христианства, понятно, иудеи заблуждаются.) Речь шла о народе, а народ, который избрал Бог для своего воплощения - именно евреи. По-моему, это признаётся священниками, и бытуют всякие умные рассуждения, почему Он сошёл именно к евреям.

Нихао, если народ избранный, значит здесь религия, а если нет религии, то говорить об избранности народа глупо.

Тем не менее христиане говорят о евреях как богоизбранном народе. Не знаю, глупо ли это, но шиза ещё та.

Вот отверли иудеи Христа и всё, передумал бог. Что он, отчитываться перед вами будет? ;)

Ему же всё наперёд известно. Значит, знал, к кому сошёл. Или вы думаете, что он для пробы к евреям пришёл, не будучи в уверен в их реакции?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 23, 2008, 00:33
Может вас удивит, но я ПО-НАСТОЯЩЕМУ верю в учение православной церкви. А вы можете доверивать, если хотите.

Я почти полностью согласен с учением православной церкви, но несогласен с практикой, т.к. на практике почему-то получается многое наоборот, и результат всей практики на лицо: не помню точных цифр, но где-то встречал, что православными в России себя считает больший процент людей цем процент вообще верящих в Бога. Да и что далеко ходить спросите на улице и можете часто услышать примерно такое: Вы православный - да, я православный, а Вы верите в Бога - нет, не верю.

Вот это я и имел в виду под "довериванием". Расцвет православия, увы, далеко позади. Уже несколько веков народ доверивает.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 00:39
Тем не менее христиане говорят о евреях как богоизбранном народе. Не знаю, глупо ли это, но шиза ещё та.
Ничего подобного. Когда церковь говорит о евреях именно как о богоизбранном народе, надо знать, что речь идёт исключительно о евреях до  Христа (ну и при Нем тоже).
Ему же всё наперёд известно. Значит, знал, к кому сошёл. Или вы думаете, что он для пробы к евреям пришёл, не будучи в уверен в их реакции?
Ну и что что известно? При чем тут вообще это? Он Завет заключал? Исполнить должен? А дальше уже как у юриста - если вторая сторона не выполнила обязательств, сами виноваты (это всё с точки зрения христианства, у евреев несколько иной взгляд на данный вопрос :) )
Уже несколько веков народ доверивает.
А я тогда кто? неодушевлённый предмет?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on October 23, 2008, 00:45
Quote
"Блаженная Матрёна Московская благословляет вождя". На этом образе соединилась воедино разорванная в XX веке и кровоточащая нить русской истории. Сталин и церковь. Советская власть и русская традиция. Вера Христова в красной России. Наверное, такая икона нужна именно сейчас, когда враги, выжигающие саму память о советской стране, пытаются привлечь себе в помощники и церковь. Прочитав роман "Мать", Ленин назвал эту книгу нужной для дела революции. Так же и этот образ Блаженной Матрёны Московской, написанный Ильёй Пивником, — для православных он нужный.
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/779/61.html
Потрясающая экклектика.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on October 23, 2008, 00:47
В смысле, эклектика.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 23, 2008, 00:58
Уже несколько веков народ доверивает.
А я тогда кто? неодушевлённый предмет?

Вы же не народ, Anne. В народе - кто-то верит, кто-то нет, кто-то не знает, а в целом - сильной веры нет, так, по инерции... чисто моё восприятие, конечно.

Надеюсь, я Вас тут ещё не слишком достал своим антиклерикализмом.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 01:08
Вы же не народ, Anne.
Обоснуйте. Али я нерусская? Каков у вас критерий "народности"?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 02:11
Вам ответить с юридической точки зрения или с точки зрения логики?
Я с интересом прочитаю обе точки зрения.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Dana on October 23, 2008, 02:24
Ну, мормоны - это особый случай. Они Библией почти не пользуются, у них есть спешл эдишн (книга Мормона).

Один из пунктов Символа Веры Церкви Иисуса Христа Святых последних дней гласит:
Quote
8. We believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly; we also believe the Book of Mormon to be the word of God.

:)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 23, 2008, 07:55
Вы же не народ, Anne.
Обоснуйте. Али я нерусская? Каков у вас критерий "народности"?

Хорошо, Вы - народ  :yes:

Но - не весь.  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 23, 2008, 11:20
Потрясающая эклектика.
Не только эклектика, но и махровый сталинизм. Что с того, что был верующим? И антихрист, пожалуй, может быть верующим. Даже более того, сказано: "И бесы веруют, веруют и трепещут" (Иакова. Глава 2, 19).

А то, что кто-то может благословить кого-то, это не дает тому никаких особых прав. Была интересная история времен последних президентских выборов в Украине, сам читал в газете. Митрополит Владимир благословил Ющенко. Сразу к нему наехали Медведчук (бывший глава секретариата президента при Кучме) со своею хеврей и назвали митрополита предателем. Потом митрополит благословил Януковича, и на митингах православных в поддержку Януковича агитаторы не преминули лишний раз упомянуть, что его благословил сам митрополит. О благословении Ющенко - как воды в рот набрали, словно этого и не было. А ведь вроде бы митрополит и не отрекался от своего благословения... К чему все это? Ответ ясен: владыка может благословить на служение, на добрые дела, и в принципе обязан благословить обоих, если они прихожане его церкви, а вот вершить ли добрые дела или нерадеть в них - зависит от самого человека.

В принципе нет разницы между нерадивым верующим и нерадивым сатанистом. Какая разница: серое - это белое, смешанное с черным, или черное, смешанное с белым.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 12:56
1. Богоизбранность кончилась, как только пришла новая. более совершенная формация - христианство. Т.е, на смену Пентиум 1 пришел пентиум 3 (я упускаю промежуточные - арианство и т.д.).
2. Затем пришла новая формация. Мухаммад (с.а.с.) не отверг христианства, он просто канонизировал в нем то, чо не отменял Иисус, но отменили Петр и Павел. Ведь Иисус не поклонялся символам. Получился Пентиум 4.
   Это моя версия ребята.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on October 23, 2008, 12:59
протестантство - Пентиум 5?
секта Муна - Пентиум 10?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 13:02
протестантство - Пентиум 5?
секта Муна - Пентиум 10?
Утрируете. Еще мормонов припишите. Протестанство не отменило многого, а многое оставило в том же виде. Как Петр и Павел отменили приоритет Ветхого завета. Но ведь Иисус не отменял Левит. Читали? Прочтите.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on October 23, 2008, 13:11
Спасибо, не прочту. Мне это глубоко неинтересно.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 23, 2008, 13:12
2. Затем пришла новая формация. Мухаммад (с.а.с.) не отверг христианства, он просто канонизировал в нем то, чо не отменял Иисус, но отменили Петр и Павел. Ведь Иисус не поклонялся символам. Получился Пентиум 4.

Проблема Мухаммеда в том что он не считает Исуса Христа Богом, и даже не считает сыном Бога, а так, пророком. Естественно та же проблема у всех мусульман.
А еще в послании от Иоана (не Петра и Павла) Вначале было Слово .... Слово стало человеком и поселилось среди нас...

Что-то я не встречал, чтобы Павел и Петр призывали поклоняться символам:((
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 13:28
2. Затем пришла новая формация. Мухаммад (с.а.с.) не отверг христианства, он просто канонизировал в нем то, чо не отменял Иисус, но отменили Петр и Павел. Ведь Иисус не поклонялся символам. Получился Пентиум 4.

Проблема Мухаммеда в том что он не считает Исуса Христа Богом, и даже не считает сыном Бога, а так, пророком. Естественно та же проблема у всех мусульман.
А еще в послании от Иоана (не Петра и Павла) Вначале было Слово .... Слово стало человеком и поселилось среди нас...

Что-то я не встречал, чтобы Павел и Петр призывали поклоняться символам:((

Почему это проблемма? Это долгий философский диспут. Несколько раз я разговаривал со священниками, и они вставали в тупик.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 13:33
Ну, мормоны - это особый случай. Они Библией почти не пользуются, у них есть спешл эдишн (книга Мормона).

Один из пунктов Символа Веры Церкви Иисуса Христа Святых последних дней гласит:
Quote
8. We believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly; we also believe the Book of Mormon to be the word of God.

:)
И? Я не вижу противоречия  :) С мормонами общалась довольно плотно в момент написания диплома. Таки книга Мормона у них рулит. В добавок, у них есть пророк, слова которого, естественно, тоже являются основой вероучения. И если он завтра, допустим, скажет, что слово Бога - это Коран, значит для мормонов так и будет.
Потрясающая эклектика.
Не только эклектика, но и махровый сталинизм. Что с того, что был верующим? И антихрист, пожалуй, может быть верующим. Даже более того, сказано: "И бесы веруют, веруют и трепещут" (Иакова. Глава 2, 19).


Lugat  :up: первый раз цитата абсолютно к месту  ;up:
Почему это проблемма? Это долгий философский диспут. Несколько раз я разговаривал со священниками, и они вставали в тупик.
Проблема в том, что в исламе положение Иисуса тоже не совсем ясно. Так же как и  с Его смертью на кресте в Коране тёмная история. Другое дело, что общепринято среди мусульман закрывать на это глаза и отстаивать некую одну точку зрения.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 23, 2008, 13:44
А в христианстве со смертью Христа на кресте не тёмная история?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 13:50
Ну, мормоны - это особый случай. Они Библией почти не пользуются, у них есть спешл эдишн (книга Мормона).

Quote
8. We believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly; we also believe the Book of Mormon to be the word of God.

:)
Потрясающая эклектика.

Lugat  :up: первый раз цитата абсолютно к месту  ;up:
Почему это проблемма? Это долгий философский диспут. Несколько раз я разговаривал со священниками, и они вставали в тупик.
Проблема в том, что в исламе положение Иисуса тоже не совсем ясно. Так же как и  с Его смертью на кресте в Коране тёмная история. Другое дело, что общепринято среди мусульман закрывать на это глаза и отстаивать некую одну точку зрения.

Очень даже ясно. А вот в христианстве оно немного перевеонуто. Кто такой мессия по иудаизму? Это тот, кого ждут, как Царя Иудейского. С того момента, как он пришел - он перестает быть мессией. Он уже царь. Если Иисус не стал царем, то он и не мессия.
  Теперь ислам: В исламе Иисус (Иса) - пророк. Но наиболее почитаемый, наряду с Мухаммадом (с.а.с.). Перед концом Света придет Его царство. О его смерти сказано так же, как и в некоторых Апокрифах - его место занял другой человек. А теперь вспомним, как звали того, кого пощадили и не распяли. Имя помните? Если помните, то переведите с арамейского.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 23, 2008, 14:30
Почему это проблемма? Это долгий философский диспут. Несколько раз я разговаривал со священниками, и они вставали в тупик.

Нет никакого диспута, мусульмане через Христа спастись не могут. А по библии другого пути к Богу кроме как через Христа вообще нету.

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2008, 14:38
А я не хочу спасаться... Хочу в нирвану, чтобы ничего не было, точнее чтобы было ничто...  :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 23, 2008, 14:40
Нет никакого диспута, мусульмане через Христа спастись не могут. А по библии другого пути к Богу кроме как через Христа вообще нету.

От кого спастись?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 23, 2008, 14:43
От кого спастись?
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 23, 2008, 14:49
А что, кто-то из нас пройдет мимо смерти?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 14:59
Почему это проблемма? Это долгий философский диспут. Несколько раз я разговаривал со священниками, и они вставали в тупик.

Нет никакого диспута, мусульмане через Христа спастись не могут. А по библии другого пути к Богу кроме как через Христа вообще нету.



В Библии это нет. Вы путаете Ветхий и Новый Завет. И, это по Евангелию нет пути другого. А вот иудеи и мусульмане считают иначе. Мусульмане должны спасаться через дела. Да и спасаться нам нечего - кто нас преследует? Если вы подкованы религиозно, а не фанатично с лозунгами, я вступлю в диспут.
   Ответте на мой вопрос жотябы - сколько можно иметь жен у христиан по канонам религии?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 16:17
жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Иисус самых достойных съест? :o Иначе, как они в него попадут?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 16:20
А я не хочу спасаться... Хочу в нирвану, чтобы ничего не было, точнее чтобы было ничто...  :???
Да ну... Там же скука смертная. И в раю, наверное, тоже.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 23, 2008, 16:21
Почему это проблемма? Это долгий философский диспут. Несколько раз я разговаривал со священниками, и они вставали в тупик.

Нет никакого диспута, мусульмане через Христа спастись не могут. А по библии другого пути к Богу кроме как через Христа вообще нету.



В Библии это нет. Вы путаете Ветхий и Новый Завет. И, это по Евангелию нет пути другого. А вот иудеи и мусульмане считают иначе. Мусульмане должны спасаться через дела. Да и спасаться нам нечего - кто нас преследует? Если вы подкованы религиозно, а не фанатично с лозунгами, я вступлю в диспут.
   Ответте на мой вопрос жотябы - сколько можно иметь жен у христиан по канонам религии?
Библия - это новый+ветхий заветы, по-моему. У вас есть другое мнение?
Ну вот а у христиан спасаются не по делам, а по милости, потому как по делам - всем нам гореть в аду.

По-поводу количества жен, в библии нет указаний, есть только указание что епископ должен быть мужем одной жены. Т.е. можно иметь любое количество. При этом хочу отметить, что в России существует гражданский закон не позволяющий иметь больше одной жены, а христиане, по библии должны подчинятся властям.

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2008, 16:22
Да ну... Там же скука смертная. И в раю, наверное, тоже.

Почему же? Если в раю будут веддоидно-полинезийские гурии, то не скучно, хм...  :-[
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 16:24
Почему это проблемма? Это долгий философский диспут. Несколько раз я разговаривал со священниками, и они вставали в тупик.

Нет никакого диспута, мусульмане через Христа спастись не могут. А по библии другого пути к Богу кроме как через Христа вообще нету.



В Библии это нет. Вы путаете Ветхий и Новый Завет. И, это по Евангелию нет пути другого. А вот иудеи и мусульмане считают иначе. Мусульмане должны спасаться через дела. Да и спасаться нам нечего - кто нас преследует? Если вы подкованы религиозно, а не фанатично с лозунгами, я вступлю в диспут.
   Ответте на мой вопрос жотябы - сколько можно иметь жен у христиан по канонам религии?
Библия - это новый+ветхий заветы, по-моему. У вас есть другое мнение?
Ну вот а у христиан спасаются не по делам, а по милости, потому как по делам - всем нам гореть в аду.

По-поводу количества жен, в библии нет указаний, есть только указание что епископ должен быть мужем одной жены. Т.е. можно иметь любое количество. При этом хочу отметить, что в России существует гражданский закон не позволяющий иметь больше одной жены, а христиане, по библии должны подчинятся властям.



Так, чувствую, человек подкован  ::) А в исламе сколько?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2008, 16:37
Короче, если нет гарантии, что ТАМ будут веддоидные гурии, то мне ТУДА совсем и ни к чему.  :'(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 23, 2008, 17:02
А в исламе сколько?
В исламе не подкован:)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 17:04
Очень даже ясно. А вот в христианстве оно немного перевеонуто.
:no: Давайте исходить из текстов, ок?
Итак, по порядку.
Quote
Кто такой мессия по иудаизму? Это тот, кого ждут, как Царя Иудейского. С того момента, как он пришел - он перестает быть мессией. Он уже царь. Если Иисус не стал царем, то он и не мессия.
Здесь есть люди, которые про иудаизм гораздо лучше меня знают.
Можете назвать источник подобной интересной версии, что, мол, раз стал царем, то уже не мессия?

Quote

  Теперь ислам: В исламе Иисус (Иса) - пророк. Но наиболее почитаемый, наряду с Мухаммадом (с.а.с.). Перед концом Света придет Его царство. О его смерти сказано так же, как и в некоторых Апокрифах - его место занял другой человек.
1. В Исламе принято, что Иисус - пророк и только. Но считал ли именно так Мухаммед?
В Коране, например, говорится "Вот сказали ангелы: "О Марйам! Вот, Аллах радует тебя вестью о слове от Него, имя которого Мессия 'Иса, сын Марйам, славно в ближнем и последнем мире из приближенных" (сура №3. Семейство 'Имрана).
Что означает Мессия в контексте ислама? Да ничего. Есть предположение, что на Мухаммеда оказали сильное влияние сирийские монахи. Кроме того, возможно он мечтал об объединении конфессий. Вот отсюда эта фраза. Но тем не менее, из песни слова не выкинешь. Написано - мессия, значит мессия, а не только пророк.
2. О смерти.  "И миp мнe в тoт дeнь, кaк я poдилcя, и в дeнь, чтo yмpy, и в дeнь, кoгдa бyдy вocкpeшeн живым!" (Сура №19. Марйам). Ничего не напоминает?  :green:
3. О рождении. Иисус по Корану родился не как все простые смертные люди. Таки без вмешательства Аллаха не обошлось "47. Cкaзaлa oнa: "Гocпoди! Oткyдa бyдeт y мeня peбeнoк, кoгдa мeня нe кacaлcя чeлoвeк?" Cкaзaл oн: "Taк! Aллax твopит, чтo жeлaeт. Koгдa Oн peшит кaкoe-нибyдь дeлo, тo тoлькo cкaжeт eмy: "Бyдь!" - и oнo бывaeт" (сура №3. Семейство 'Имрана). Здравствуй догмат о непорочном зачатии.
как видите, не всё так просто в этом мире  :yes:

А что за апокрифы? Просто я не настолько увлекаюсь исламом, чтоб все апокрифы знать.

Quote
А теперь вспомним, как звали того, кого пощадили и не распяли. Имя помните? Если помните, то переведите с арамейского.
От Матфея, 27:21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.

Если не путаю, "сын их учителя". К чему это?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 17:06
Если в раю будут веддоидно-полинезийские гурии, то не скучно, хм...
Хто-хто? :o
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 17:08
Не сын учителя, а сын Отца. Т.е., Иисус был отпущен.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 17:10
Теперь о непорочном зачатии: в исламе ясно сказано, не Господь отец, а Джабраил.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 17:12
Vesle Anne, я жду от Вас объяснения принципиальной разницы между сектой и церковью. Вы аж с двух точек зрения предлагали это сделать.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Индарби on October 23, 2008, 17:13
Очень даже ясно. А вот в христианстве оно немного перевеонуто.
:no: Давайте исходить из текстов, ок?
Итак, по порядку.
Quote
Кто такой мессия по иудаизму? Это тот, кого ждут, как Царя Иудейского. С того момента, как он пришел - он перестает быть мессией. Он уже царь. Если Иисус не стал царем, то он и не мессия.
Здесь есть люди, которые про иудаизм гораздо лучше меня знают.
Можете назвать источник подобной интересной версии, что, мол, раз стал царем, то уже не мессия?

Quote

  Теперь ислам: В исламе Иисус (Иса) - пророк. Но наиболее почитаемый, наряду с Мухаммадом (с.а.с.). Перед концом Света придет Его царство. О его смерти сказано так же, как и в некоторых Апокрифах - его место занял другой человек.
1. В Исламе принято, что Иисус - пророк и только. Но считал ли именно так Мухаммед?
В Коране, например, говорится "Вот сказали ангелы: "О Марйам! Вот, Аллах радует тебя вестью о слове от Него, имя которого Мессия 'Иса, сын Марйам, славно в ближнем и последнем мире из приближенных" (сура №3. Семейство 'Имрана).
Что означает Мессия в контексте ислама? Да ничего. Есть предположение, что на Мухаммеда оказали сильное влияние сирийские монахи. Кроме того, возможно он мечтал об объединении конфессий. Вот отсюда эта фраза. Но тем не менее, из песни слова не выкинешь. Написано - мессия, значит мессия, а не только пророк.
2. О смерти.  "И миp мнe в тoт дeнь, кaк я poдилcя, и в дeнь, чтo yмpy, и в дeнь, кoгдa бyдy вocкpeшeн живым!" (Сура №19. Марйам). Ничего не напоминает?  :green:
3. О рождении. Иисус по Корану родился не как все простые смертные люди. Таки без вмешательства Аллаха не обошлось "47. Cкaзaлa oнa: "Гocпoди! Oткyдa бyдeт y мeня peбeнoк, кoгдa мeня нe кacaлcя чeлoвeк?" Cкaзaл oн: "Taк! Aллax твopит, чтo жeлaeт. Koгдa Oн peшит кaкoe-нибyдь дeлo, тo тoлькo cкaжeт eмy: "Бyдь!" - и oнo бывaeт" (сура №3. Семейство 'Имрана). Здравствуй догмат о непорочном зачатии.
как видите, не всё так просто в этом мире  :yes:

А что за апокрифы? Просто я не настолько увлекаюсь исламом, чтоб все апокрифы знать.

Quote
А теперь вспомним, как звали того, кого пощадили и не распяли. Имя помните? Если помните, то переведите с арамейского.
От Матфея, 27:21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.

Если не путаю, "сын их учителя". К чему это?


Анна, я обязательно приведу ссылки. А из Апокрифов интересно Евангелие от Варнавы.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2008, 17:22
Если в раю будут веддоидно-полинезийские гурии, то не скучно, хм...
Хто-хто? :o

Ну, эти... с этими (. )( .), разве их там нет?  :(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 23, 2008, 17:40
Да ну... Там же скука смертная. И в раю, наверное, тоже.
Почему же? Если в раю будут веддоидно-полинезийские гурии, то не скучно, хм...  :-[
Ну всё, пора всерьез засесть за маори, или хотя бы за таитянский, а то если не пойму о чем гурии лепечут, будет скука смертная и в раю.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 23, 2008, 17:45
Quote
А теперь вспомним, как звали того, кого пощадили и не распяли. Имя помните? Если помните, то переведите с арамейского.
От Матфея, 27:21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.
Если не путаю, "сын их учителя". К чему это?
Варавва (bar-Abba) переводится "сын отца", то есть, как у нас говорят, когда отчества не знают: Батькович, типа Николай Батькович.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 17:55
myst, напишу, просто цитату найти надо нужную.

Не сын учителя, а сын Отца. Т.е., Иисус был отпущен.
Во первых, весьма странное логическое построение. Даже если там "отец", а не "учитель", то объяснение  Lugat'а логичнее.
Во-вторых, Иероним пишет "Варрава" объясняется в Евангелии, называемом "От евреев", как "сын их учителя". У нас нет написания этого имени на иврите, но, думаю, составители евангелия от евреев с ивритом были знакомы  :yes:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 17:56
(. )( .)
Глазки «пробиты», однако. Грибы? :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 17:57
Анна, я обязательно приведу ссылки. А из Апокрифов интересно Евангелие от Варнавы.
Сомнительный документ. Давайте что-нибудь более достоверное рассмотрим
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 17:57
myst, напишу, просто цитату найти надо нужную.
Хорошо.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 23, 2008, 17:58
Не сын учителя, а сын Отца. Т.е., Иисус был отпущен.
А разве там стоит большая буква в слове "Отца"?  :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 18:00
Теперь о непорочном зачатии: в исламе ясно сказано, не Господь отец, а Джабраил.
В смысле? Что Джабраил сделал? Я ж там цитатки даже привела. Повторюсь, общепринятая точка зрения на этот вопрос в исламе сейчас, и точка зрения Корана - не всегда одно и то же. Я ж не собираюсь ничего тут проповедовать, я там кажется просто на ваш вопрос отвечала  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 18:00

А разве там стоит большая буква в слове "Отца"?  :???
А в иврите есть большие буквы?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 23, 2008, 18:06
А разве там стоит большая буква в слове "Отца"?  :???
А в иврите есть большие буквы?
То-то же. А потому не ясно, какого отца.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2008, 18:26
(. )( .)
Глазки «пробиты», однако. Грибы? :???

Это не глазки, а то, что под атоллом Бикини... без гурий с раем не согласен!!!  :wall: :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 23, 2008, 19:31
Анна, я обязательно приведу ссылки. А из Апокрифов интересно Евангелие от Варнавы.
Сомнительный документ. Давайте что-нибудь более достоверное рассмотрим
Эх, что может быть достоверным в Кали-Юге?  :donno:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 20:28
Это не глазки, а то, что под атоллом Бикини...
А-а-а, то бишь «булки» с родинками? :eat:
Хотя нет, они не под... :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2008, 20:36
Это не глазки, а то, что под атоллом Бикини...
А-а-а, то бишь «булки» с родинками? :eat:
Хотя нет, они не под... :???

Как не под? Хотя стоп... некоторые гурии вообще не носят этот атолл... особенно где-нибудь в Океании, например... так что (. )( .) можно и сразу узреть...  :eat:  :-[  :green:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 20:47
Хотя стоп... некоторые гурии вообще не носят этот атолл... особенно где-нибудь в Океании, например... так что (. )( .) можно и сразу узреть...
Всё, беру отпуск, еду узревать, что там у гурий под атоллом!

Так, а где смайлик, выражающий вожделение?!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 23, 2008, 20:57
Ну вот а у христиан спасаются не по делам, а по милости, потому как по делам - всем нам гореть в аду.

Т.е. грешить можно сколько влезет, всё равно грешен человек, главное вовремя милость испросить. Так?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Vesle Anne on October 23, 2008, 21:45
Т.е. грешить можно сколько влезет, всё равно грешен человек, главное вовремя милость испросить. Так?
Вот тут начинаются различия между конфессиями. В Православии "вера без дел мертва", в кальвинизме, например, есть идея предопределения - т.е. одни предопределены к спасению, другие - к вечному проклятью в аду. При этом опять же, разные группы по-разному трактуют это - можно ли утратить благодать или нет. Короче, в этом вопросе, единства нет. Единственное, все согласны, что спастись можно только через Сына Божьего, и только по благодати. Вот.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 23, 2008, 23:15
Всё, беру отпуск, еду узревать, что там у гурий под атоллом!

картинки гугля и запрос trobriand islands, например... туды езжайте  :eat: к новогвинейским, кажется, австронезийцам и австронезийкам
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 23, 2008, 23:26
картинки гугля и запрос trobriand islands, например... туды езжайте
Тока эта... меня там не съедят? :what:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 24, 2008, 08:45
картинки гугля и запрос trobriand islands, например... туды езжайте
Тока эта... меня там не съедят? :what:

Возможно, хуже.  ;D

http://www.anusha.com/trobrian.htm

Quote
I don't know but I've been told that in the Trobrian Islands off the coast of Papua New Guinea, the women rape the men, during the yam festival.

The primary food of the Trobrian Islanders is yams. A yam is shaped like a male penis and during the annual yam festival gangs of girls will grab a man, drag him off and rape him. This poses such a danger to the male population that men commonly walk in groups of two or three to protect themselves.

At first I did not believe this story, but there is enough evidence for it to merit further investigation.

For example, one Australian man reported that he had been raped twice by gangs of Trobrian girls. It was a terrifying experience when it first happened but, after he got used to it, it was not so bad after all, he said.

 :o :o :o
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 24, 2008, 11:14
Ну вот а у христиан спасаются не по делам, а по милости, потому как по делам - всем нам гореть в аду.

Т.е. грешить можно сколько влезет, всё равно грешен человек, главное вовремя милость испросить. Так?

Просьбы о милости недостаточно, еще нужно покаяние. Фактически ничего не зависит от того когда покаешся, главное сам факт покаяния.
Но при этом я практически на 100% уверен, что при таком отношении: "грешить сколько влезет, главное вовремя милость испросить" и покаятся будет трудно и момент угадать. Я уже цитировал, что проблема не в том что человек смертен, а в том что смертен внезапно.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 24, 2008, 14:32
Но при этом я практически на 100% уверен, что при таком отношении: "грешить сколько влезет, главное вовремя милость испросить" и покаятся будет трудно и момент угадать. Я уже цитировал, что проблема не в том что человек смертен, а в том что смертен внезапно.

Трудно-нетрудно, но вполне возможно. Кому-то случается и везет. Всю жизнь грабил, насиловал, убивал, зато по покаянию истинный христианин.

Как я понимаю, добрые дела тоже на фиг не нужны, толку от них никакого.

Хорошенький идеал вырисовывается. Если бы большинство христиан действительно ему следовало, ничего доброго, вечного, человечного в христианском мире не возникло бы.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 24, 2008, 14:35
В общем, настоящий христианин - это не более, чем гуманный язычник.  :(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 24, 2008, 14:54
Трудно-нетрудно, но вполне возможно. Кому-то случается и везет. Всю жизнь грабил, насиловал, убивал, зато по покаянию истинный христианин.
Ачо?! Удобно. :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 24, 2008, 14:57
В общем, настоящий христианин - это не более, чем гуманный язычник.
Язычник, значит, бесчеловечный изувер по определению, да?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 24, 2008, 15:21
Но при этом я практически на 100% уверен, что при таком отношении: "грешить сколько влезет, главное вовремя милость испросить" и покаятся будет трудно и момент угадать. Я уже цитировал, что проблема не в том что человек смертен, а в том что смертен внезапно.

Трудно-нетрудно, но вполне возможно. Кому-то случается и везет. Всю жизнь грабил, насиловал, убивал, зато по покаянию истинный христианин.

Как я понимаю, добрые дела тоже на фиг не нужны, толку от них никакого.

Хорошенький идеал вырисовывается. Если бы большинство христиан действительно ему следовало, ничего доброго, вечного, человечного в христианском мире не возникло бы.

Вы, Iskandar, ничего не поняли, Богу одинаково один грех или 100, и тот и тот человек уже грешник и сколько он дальше нагрешит не важно. А безгрешных как известно не бывает. Вот тогда наверное и появилась идея прощения всех грехов, сразу и безвозмездно.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 24, 2008, 15:27
В общем, настоящий христианин - это не более, чем гуманный язычник.
Язычник, значит, бесчеловечный изувер по определению, да?

ну, типичные признаки языческого изуверства - обрезание (вроде не только мужское есть), татуировки, пирсинг, человеческие жертвоприношения...  >(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 24, 2008, 15:32
А христианское изуверство - это крестовые походы, верните языческую Прибалтику, ыыы...  >(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 24, 2008, 15:53
Вы, Iskandar, ничего не поняли, Богу одинаково один грех или 100, и тот и тот человек уже грешник и сколько он дальше нагрешит не важно. А безгрешных как известно не бывает. Вот тогда наверное и появилась идея прощения всех грехов, сразу и безвозмездно.
Народу кучу порешил,
Насилие, разбой вершил.
Но вот, покаялся убийца —
И сразу в рай зовёт Христос,
И сразу он не кровопийца.
:eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 24, 2008, 15:58
ну, типичные признаки языческого изуверства - обрезание (вроде не только мужское есть), татуировки, пирсинг, человеческие жертвоприношения...
Ну так, ведь не все же людей в жертву приносили и отрезали у себя части тела. Культы-то всякие-разные были.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 24, 2008, 16:18
И сразу он не кровопийца.
кровопийца, но покаявшийся, он лучше, чем любой другой грешник, но непокаявшийся.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 24, 2008, 16:27
ЛК15:3-10:
Quote
3 Но Он сказал им следующую притчу:
4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
5 А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.
это немножко не то, но как зарисовка, показательно.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 24, 2008, 16:29
кровопийца, но покаявшийся, он лучше, чем любой другой грешник, но непокаявшийся.
Чем? Жертв не вернуть. Вероятность рецидива не снижается, т. к. ритуал покаяния можно повторить.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 24, 2008, 16:43
For example, one Australian man reported that he had been raped twice by gangs of Trobrian girls.
It was a terrifying experience when it first happened but, after he got used to it, it was not so bad after all, he said.
;D Мне это напомнило анекдот про лягушку.
Лягушка: «В последнее время в лесу какой-то ужас творится! 
                Меня вчера прямо на этой тропинке, вон у тех
                кустов впереди, среди бела дня изнасиловали!»
Ёжик:       «Ну, а ты что?»
Лягушка: «Что-что?! Опять иду...»
 :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 24, 2008, 17:02
кровопийца, но покаявшийся, он лучше, чем любой другой грешник, но непокаявшийся.
Чем? Жертв не вернуть. Вероятность рецидива не снижается, т. к. ритуал покаяния можно повторить.

Покаяние не ритуал, и если человек кается, то вероятность рецидива сильно снижается.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Tobin Bannet on October 24, 2008, 18:13
кровопийца, но покаявшийся, он лучше, чем любой другой грешник, но непокаявшийся.
кровопийца но покаявшийся лучше чем любой негрешник непокаявшийся

И собственно процедура покаяния сильно смахивает на процедуру договора передачи себя в бессрочное рабство хозяину. Хозяин тебя как бы на некоторое время прощает, но оставляет за собой право в любой момент вспомнить про смертные грехи своего нового раба и при необходимости рассказать о них тем, кого это может заинтересовать.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on October 24, 2008, 19:06
И собственно процедура покаяния сильно смахивает на процедуру договора передачи себя в бессрочное рабство хозяину. Хозяин тебя как бы на некоторое время прощает, но оставляет за собой право в любой момент вспомнить про смертные грехи своего нового раба и при необходимости рассказать о них тем, кого это может заинтересовать.
Логично. Рецидивист получает болшее наказание. Иначе получится как в известной притче:

Жил некий монах, и был он большой пьяница и распутник. Каждый вечер, доползая на бровях до своей кельи оно усердно молился и, уверенный, что Бог простил ему все прегрешения, засыпал сном праведника. И так каждый день. Однажды он вернулся домой пьяный вдрызг и завалился на на кровать, забывшись крепким сном. Вдруг среди ночи он просыпается от того, что кто-то трясет его за плечо. Открывает глаза и видит, что перед ним стоит дьявол. И говорит ему дьявол: "Вставай, ты забыл помолиться. Нехватало еще, чтобы тебя мучили укоры совести".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 24, 2008, 19:21
Покаяние не ритуал, и если человек кается, то вероятность рецидива сильно снижается.
Не уверен.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 26, 2008, 20:59
любой негрешник непокаявшийся
грешники все.

И собственно процедура покаяния сильно смахивает на проце

Собственно процедуры никакой нету: покаяние - это переосмысление, переоценка ценностей: решение больше так не делать.

Есть еще исповедь.

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 27, 2008, 01:11
грешники все.
Стратегия у христианских идеологов понятна: «Парни, вам всем хана. Но... шанс есть. Слушайтесь, платите денюжку, и, может быть, ханы вам не будет.»
Идеальная схема — взять любое качество, присущее большинству людей, и убедить всех, что от него позарез нужно избавиться, и только Вы знаете как. А дальше начинаются разные интересные варианты окучивания жертв...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 27, 2008, 09:13
грешники все.
Стратегия у христианских идеологов понятна: «Парни, вам всем хана. Но... шанс есть. Слушайтесь, платите денюжку, и, может быть, ханы вам не будет.»
А цитатами "христианских идеологов", где упоминается взаимосвязь между покаянием и денежками, можно подкрепить ваше высказывание?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: znatok on October 27, 2008, 10:10
мне кажется, очень много проблем, которые тут обсуждаются связаны с плохим знанием значений древних и новых понятий, а также плохим знанием древних теорий - так что знание языков тут не помешает ... :)

попробую привести примеры:
1. слово "грех" - это древний синоним слова "ошибка". поэтому древнее "все люди - грешники" = современному "все люди ошибаются". ничего страшного в этом утверждении нету.
2. слово "каяться" - это "признавать свои ошибки". Т.е. покаешься, значит сам признаешь и поймешь свои ошибки, и они не будут мешать тебе жить, как это было раньше, когда эти ошибки (грехи) мешали тебе жить, а ты даже этого не замечал, так как не хотел их признать.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 27, 2008, 10:55
2. слово "каяться" - это "признавать свои ошибки". Т.е. покаешься, значит сам признаешь и поймешь свои ошибки, и они не будут мешать тебе жить, как это было раньше, когда эти ошибки (грехи) мешали тебе жить, а ты даже этого не замечал, так как не хотел их признать.

Из Дворецкого:
Quote
μετα-νοέω
 1) менять мнение, передумывать
 2) раскаиваться, сожалеть
 3) культ. каяться
признавать конечно надо, но это наверное "еще одно значение" это лучше знают знающие древнегреческий.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 27, 2008, 11:01
грешники все.
Стратегия у христианских идеологов понятна: «Парни, вам всем хана. Но... шанс есть. Слушайтесь, платите денюжку, и, может быть, ханы вам не будет.»
Главный идеолог Иисус Христос - распяли, далее апостолы - никто кроме Иоана не умер своей смертью, далее множество христиан умерли насильственной смертью потому что христиане, и всё из-за денег?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 27, 2008, 11:41
А цитатами "христианских идеологов", где упоминается взаимосвязь между покаянием и денежками, можно подкрепить ваше высказывание?
Цитаты ничто, дела всё. Про десятину уже упоминали. Продажа индульгенций в средние века — факт известный. На Руси князья, порубив конкурентов, церковки принимались строить. В наше время уголовные авторитеты России не одну церковь построили из общака, денюжек «на храм» никогда не жалели. По доброте душевной? Нет. Спастись хотели: руки-то по горло в крови. Стратегия работает эффективно.
Кстати, такой вопрос: чтобы свечечку под образок в церкви поставить, её купить в церковном ларьке надо или со своей можно прийти?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 27, 2008, 11:50
Главный идеолог Иисус Христос - распяли, далее апостолы - никто кроме Иоана не умер своей смертью, далее множество христиан умерли насильственной смертью потому что христиане, и всё из-за денег?
А сколько людей христиане насильственно умертвили, потому что те были не христианами или неправильными христианами?
Поговаривают, что тоже из-за денег... Имущество жертв не должно даром пропадать, верно?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 27, 2008, 11:58
А цитатами "христианских идеологов", где упоминается взаимосвязь между покаянием и денежками, можно подкрепить ваше высказывание?
Цитаты ничто, дела всё. Про десятину уже упоминали. Продажа индульгенций в средние века — факт известный.
Нынче, вроде не средние века на дворе, десятина и индульгенции нигде и ни у кого официально не закреплены. :)

На Руси князья, порубив конкурентов, церковки принимались строить. В наше время уголовные авторитеты России не одну церковь построили из общака, денюжек «на храм» никогда не жалели. По доброте душевной? Нет. Спастись хотели: руки-то по горло в крови.
Не понял логики. Вот myst, доподлинно знает, что этого делать никак нельзя, а тупые князья и уголовные авторитеты никак не поймут. ;D Или их кто-то принуждает силой? 8)

Кстати, такой вопрос: чтобы свечечку под образок в церкви поставить, её купить в церковном ларьке надо или со своей можно прийти?
Можно вообще не ставить.
Можно прийти со своей.
Можно, в ряде церквей, ничего не платить за взятые свечи.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 27, 2008, 12:19
Главный идеолог Иисус Христос - распяли, далее апостолы - никто кроме Иоана не умер своей смертью, далее множество христиан умерли насильственной смертью потому что христиане, и всё из-за денег?
А сколько людей христиане насильственно умертвили, потому что те были не христианами или неправильными христианами?
Поговаривают, что тоже из-за денег... Имущество жертв не должно даром пропадать, верно?

Давайте быть последовательными: сколько Исус людей насильственно умертвил и отобрал имущество, а сколько Павел?

А то что кто-то называясь кем то что-то делает, так это я счас назовусь Вашим последователем, и буду делать всякие безобразия, а кто-то третий скажет - мол да это идеолог myst всё придумал.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 27, 2008, 12:27
Нынче, вроде не средние века на дворе, десятина и индульгенции нигде и ни у кого официально не закреплены. :)
Так мы и не ограничивались современностью. :eat:

Не понял логики. Вот myst, доподлинно знает, что этого делать никак нельзя, а тупые князья и уголовные авторитеты никак не поймут. ;D Или их кто-то принуждает силой? 8)
Вы действительно не поняли. Это были иллюстрации использования идеологемы «Вам всем хана, но...» на практике с извлечением денюжки у жаждущих избежать ханы́.

Кстати, такой вопрос: чтобы свечечку под образок в церкви поставить, её купить в церковном ларьке надо или со своей можно прийти?
Можно вообще не ставить.
Можно прийти со своей.
Можно, в ряде церквей, ничего не платить за взятые свечи.
Это радует.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 27, 2008, 12:32
Давайте быть последовательными: сколько Исус людей насильственно умертвил и отобрал имущество, а сколько Павел?

А то что кто-то называясь кем то что-то делает, так это я счас назовусь Вашим последователем, и буду делать всякие безобразия, а кто-то третий скажет - мол да это идеолог myst всё придумал.
Очевидно между нами возникло недопонимание. Я под идеологами имел в виду всех, кто распространял и распространяет данную идею, а не только тех, кто её сформулировал.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 27, 2008, 12:47
Давайте быть последовательными: сколько Исус людей насильственно умертвил и отобрал имущество, а сколько Павел?

А то что кто-то называясь кем то что-то делает, так это я счас назовусь Вашим последователем, и буду делать всякие безобразия, а кто-то третий скажет - мол да это идеолог myst всё придумал.
Очевидно между нами возникло недопонимание. Я под идеологами имел в виду всех, кто распространял и распространяет данную идею, а не только тех, кто её сформулировал.

Ну так надо разграничивать тех кто делал с целью угодить Богу, с теми кто ради наживы, а не обобщать под словом "все".
На самом деле, как правило, видно невооруженным взглядом кто есть кто. И тех кто делает с целью "угодить Богу" очень мало, но они есть.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 27, 2008, 12:50
Xico
а геральдический зоопарк в целом нет желания обсудить?
грифоны, единороги, драконы, медведи, орлы и прочие существа?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 27, 2008, 12:51
Ну так надо разграничивать тех кто делал с целью угодить Богу, с теми кто ради наживы, а не обобщать под словом "все".
Ладно, всех под одну гребёнку грести не буду. :yes:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 27, 2008, 21:29
Кто-как:


(http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/i/ECDA0E33-77E6-4C60-8050-DA2F51F66FAB.jpg)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 27, 2008, 21:57
православная церковь - нормальное коммерческое предприятие.
а православная религия - нормальное естественное язычество.
тем не менее, среди православных священников всегда были, есть и будут замечательные люди.
иначе этот проект давно бы провалился.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico on October 27, 2008, 22:05
Xico
а геральдический зоопарк в целом нет желания обсудить?
грифоны, единороги, драконы, медведи, орлы и прочие существа?
Zverozub, я, можно сказать, не в теме. Вот уже полгода не могу приобрести появившиеся в последнее время книги по "драконоведению", да и если куплю, то смогу ли прочитать?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 27, 2008, 22:43
Xico
кстати, книжки по драконоведению сделаны совсем неплохо.
я периодически детям на подарки их покупаю.
они конечно дорогие, но написаны на хорошем уровне.
я имею в виду переводные западные серии детских энциклопедий.

а если говорить коротко о геральдическом зоопарке, то в скифо-сакском зверином стиле четко обозначены зайцы, хищные кошачьи и олени (и другие копытные), есть канонические сцены терзания, есть сцены с мелким рогатым скотом, и есть сцены с лошадьми.

орлы связаны с германскими племенами и многими другими - но не со скифо-сарматским миром.

единорог - на мой взгляд, некое наложение арийского культа быка на местный персидский культ осла.

культ волка  существует в двух не связанных между собой версиях - монгольской и северо-европейской, но у скифов его точно нет.

ну и милый моему сердцу грифон - фишка сугубо гиперборейская.

а дракон в европейской культуре - табуированный образ пещерного медведя.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 28, 2008, 11:35
Кто-как:


(http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/i/ECDA0E33-77E6-4C60-8050-DA2F51F66FAB.jpg)

Пс.50:19 Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Рим.12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 28, 2008, 14:24
ou77, как вы толкуете две эти цитаты?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 28, 2008, 14:38
ou77, как вы толкуете две эти цитаты?
А Вы как?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 29, 2008, 07:11
ou77, как вы толкуете две эти цитаты?
А Вы как?

Еврейский SQL отвечает запросом на запрос :)

Я не теолог. Спотыкаюсь о понятия "жертва", "живая", "святая", "умоляю милосердием Божиим", "разумное служение". Я потому и спросил. Первую цитату примерно понимаю, что Богу угодно, чтобы мы оставили гордыню, вторую - никак не понимаю.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 29, 2008, 10:44
Ну я понимаю как написано, поэтому для меня было удивительно что еще что-то можно толковать, поэтому Вас, злой, и спросил:)

Я думаю так что основная проблематика и ветхозаветных евреев и потом христиан (но несколько в другом виде) была в том, что они понимали под жертвой нечто материальное, а Бог всегда хотел именно "жертвы сердца", если так можно сказать. Не зря Он у Авеля принял жертву а у Каина нет.

В первом отрывке, Давид, когда его уличили в прелюбодеянии с Вирсавией, а точнее фактически в убистве Урии, осознает, что настоящая жертва Богу - сломленное сердце.
Во втором отрывке Павел призывает принести в жертву свои тела для служения, а в дальнейших отрывках он перечисляет служения в церкви.

В обоих случаях это не материальная жертва, т.е. животных там не жертвовали и т.п. не делали (абы откупиться)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 11:18
ou77
сопоставлять библейские тексты и практику православия, тем более современного - нет никакого смысла.

православие - нормальное естественное язычество.
все что у нас есть реального из древнерусской культуры сохранилось в православии.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2008, 14:28
все что у нас есть реального из древнерусской культуры сохранилось в православии.

ага, православие - это языческое отрицание язычества, как буддизм в Китае - китайское отрицание китайского...  :??? :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Хворост on October 29, 2008, 14:52
Хотел бы узнать...
Имеют ли отношение: Рождество к празднику зимнего солнцестояния, Иванов день к празднику летнего солнцестояния, Пасха к празднику весеннего равноденствия, Воздвижение Креста Господня к празднику осеннего равноденствия?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 29, 2008, 15:30
В христианстве грехи передаются по наследству?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 16:41
myst
сходите куда-нибудь и вам дадут бесплатную Библию.
прочтите ее внимательно.

ну и потом сходите в любую церковь - хоть православную, хоть в ту где пьют кока-колу и пляшут.

Библия - это собрание книг об истории многих попыток верить в единого Бога.
а православные или католические или сектантские церкви это реальность природной потребности людей в язычестве.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 29, 2008, 16:47
В христианстве грехи передаются по наследству?
нет
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 29, 2008, 16:51
А почему тогда у христиан все грешны, потому что Ева согрешила со змием? Или не так? :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 29, 2008, 16:55
myst
сходите куда-нибудь и вам дадут бесплатную Библию.
прочтите ее внимательно.
Нет уж, я лучше свободное время на Геродота изведу, пока только "Мельпомену" полностью осилил и начало "Клио".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 29, 2008, 16:58
ну и потом сходите в любую церковь - хоть православную, хоть в ту где пьют кока-колу и пляшут.
Зачем? (Соса-солу не пью, не пляшу)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 29, 2008, 17:21
А почему тогда у христиан все грешны, потому что Ева согрешила со змием? Или не так?

По библии не так:
Quote
Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
Правда, насколько я знаю, вопрос первородного греха в разных конфесиях решается по разному, поищите в интернете, навернякак что-то есть, если это так.

P.S. Там не только Ева, но и Адам согрешили.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 29, 2008, 17:40
Правда, насколько я знаю, вопрос первородного греха в разных конфесиях решается по разному, поищите в интернете, навернякак что-то есть, если это так.
То есть там не всё так просто? Тогда ладно, бог с ним.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: unlight on October 29, 2008, 17:43
А почему тогда у христиан все грешны, потому что Ева согрешила со змием?
Оставляя без ответа явно провокационное "согрешила со змием", скажу, что совершенно не поэтому :) Советую почитать не советские брошюрки общества воинствующих атеистов и не Лео Таксиля, а что-нибудь по православному вероучению :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 29, 2008, 17:46
Да, но у христиан все грешны, просто потому что все действительно грешны...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: jvarg on October 29, 2008, 18:03
Кстати, такой вопрос: чтобы свечечку под образок в церкви поставить, её купить в церковном ларьке надо или со своей можно прийти?
Ну что за глупость... Самая дешевая свечка у нас в городе стоит 5 рублей. Ну да, себестоимость существенно меньше.

Но ведь все понимают, что покупка свечи в храме - это косвенный взнос на храм, при этом никто не будет вас за руку ловить, если вы сэкономите 2-3 рубля и отольете такую же свечу дома.

Это уж какой-то предел жлобства...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 29, 2008, 18:15
Но ведь все понимают, что покупка свечи в храме - это косвенный взнос на храм, при этом никто не будет вас за руку ловить, если вы сэкономите 2-3 рубля и отольете такую же свечу дома.
Разумно всё таки не устраивать бизнес в храме, Иисус как раз это и критиковал, когда разогнал торговцев из Храма, а так как раз и голубей продавали, я так понимаю для жертвоприношения....
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 29, 2008, 18:33
Да, но у христиан все грешны, просто потому что все действительно грешны...

А что насчет человеческой природы Христа? Она была грешна или нет?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 18:39
ou77
бизнес в храме устраивать разумно.
Иисус разрушал старую систему.
поэтому искал недостатки в этой системе и устраивал провокации, чтобы эти недостатки показать.
но ничего не может существовать без ресурсов.
любое хорошее духовное и культурное движение нуждается в деньгах и других ресурсах.
ходить в храм со своей свечечкой это действительно верх жлобства (точнее низ).
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 18:41
Hworost
все русские православные праздники имеют языческое происхождение и никак не связаны с Библией.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Хворост on October 29, 2008, 18:45
Hworost
все русские православные праздники имеют языческое происхождение и никак не связаны с Библией.
Спасибо. Кстати, у всех христианизированных народов так?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 29, 2008, 18:50
А что насчет человеческой природы Христа? Она была грешна или нет?

Иисус безгрешен.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on October 29, 2008, 18:51
Усекновение главы Иоанна Крестителя языческий праздник? И Пятидесятница?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 29, 2008, 18:54
Да, но у христиан все грешны, просто потому что все действительно грешны...

Так не бывает. Религия на то и религия, чтобы объяснять генезис любого значимого для неё явления. А такая постановка вопроса не тянет даже на философию.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 29, 2008, 18:56
ou77
бизнес в храме устраивать разумно.
Иисус разрушал старую систему.
поэтому искал недостатки в этой системе и устраивал провокации, чтобы эти недостатки показать.
но ничего не может существовать без ресурсов.
любое хорошее духовное и культурное движение нуждается в деньгах и других ресурсах.
ходить в храм со своей свечечкой это действительно верх жлобства (точнее низ).

Иисус разрушал старую систему в которой всё строилось на деньгах, и вводил новую в которй все строится на отношениях.

У Иисуса был ящик для пожертвований, там нормально собирали денег, но свечками то Иисус не торговал! равно как и ничем другим...

Иисус говорил: отдайте кесарево кесарю....
Ресурс первых христиан был совсем не в деньгах, а в их жертвенности, именно как в РИМ12:1 телами.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 29, 2008, 18:57
Усекновение главы Иоанна Крестителя языческий праздник? И Пятидесятница?

Смотря как толковать слово праздник. Изначально это день, когда бездельничают. Памятная дата. А вот пить водку на Пасху вряд ли сам Христос завещал. Тут уже христианство сошлось с язычеством.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 19:00
Hworost
все русские православные праздники имеют языческое происхождение и никак не связаны с Библией.
Спасибо. Кстати, у всех христианизированных народов так?
ну хэлувин с тыквой точно происходит не из Библейского канона.
я уж помолчу о культе девы Марии во всевозможных бразилиях.

пипл хавает только попсу.
вера в единого Бога - очень скучное занятие.

людям надо, чтобы это был или дедушка с бородой или юноша с розовой кожей и 4 руками.

опять же крайне не ясно, как можно строить бизнес и кормить жреческие семьи на представлениях об абстрактном высшем Разуме (при том, что этот высший разум еще и не обязан себя проявлять ни после наших постов, ни после молитв, ни после притопов-прихлопов).

русская религия ничем не хуже любой другой.
мне крайне неприятны люди, предающие веру своих отцов ради каких-то индийских, японских и прочих камасутр с капоэйрами.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 19:06
злой
праздник - это питье водки со строго определенным ритуалом.
и уж точно не в одиночку.
смысл праздника не в водке, а в ритуале.

а в отношении того, как к вину относился Иисус - Евангелия ведь совсем не много времени требуют.
прочтите сами.

только исходите пжлста из того, что во времена Иисуса в Палестине было просто опасно пить воду без вина.
вполне можно и в кока-колу вкладывать ритуальный смысл.
но только этот ритуал однозначно разрушает русскую и советскую культуру.

абсолютистские государства всегда боролись за единообразие в обрядах.
поэтому людей сжигали целыми деревнями за двоеперстие.

кстати, мне бы надо почитать что-то надежное по истории русского (и особенно казачьего) старообрядчества.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 19:08
самый веселый праздник - Маковей.
мак веют в этот день:))
чисто линвистический праздник.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on October 29, 2008, 19:12
Zverozub, а кто эти Неизвестные Отцы?
Мой отец был атеистом. Не буду я предавать его веру.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on October 29, 2008, 19:16
Xico
кстати, книжки по драконоведению сделаны совсем неплохо.
я периодически детям на подарки их покупаю.
они конечно дорогие, но написаны на хорошем уровне.
я имею в виду переводные западные серии детских энциклопедий.

И я хочу книжку про драконов!!! Для племянницы... ну и сам почитаю... :)

а если говорить коротко о геральдическом зоопарке, то в скифо-сакском зверином стиле четко обозначены зайцы, хищные кошачьи и олени (и другие копытные), есть канонические сцены терзания, есть сцены с мелким рогатым скотом, и есть сцены с лошадьми.

орлы связаны с германскими племенами и многими другими - но не со скифо-сарматским миром.

единорог - на мой взгляд, некое наложение арийского культа быка на местный персидский культ осла.

культ волка  существует в двух не связанных между собой версиях - монгольской и северо-европейской, но у скифов его точно нет.

ну и милый моему сердцу грифон - фишка сугубо гиперборейская.

а дракон в европейской культуре - табуированный образ пещерного медведя.

А в этих книжках про это рассказывается?  :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 19:21
ameshavkin

вот именно.
и мои родители - атеисты.
так что я православие уважаю.
но в церковь захожу с той же долей любопытства и почтения, как в мечеть и синагогу.

а вот к ашрамам всяким, которые лепят в наших краях, у меня презрительное отношение.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 29, 2008, 19:23
Nekto
о культе пещерного медведя почитайте у Рыбакова - Язычество древних славян.

а насчет детских энциклопедий - очень хорошие недорогие переводные серии делают в Харькове. издательство Ранок.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on October 29, 2008, 19:26
Zverozub, тысячу лет назад православные храмы были такими же ашрамами. Модным нововведением.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on October 29, 2008, 19:28
а насчет детских энциклопедий - очень хорошие недорогие переводные серии делают в Харькове. издательство Ранок.

Знаю это издательство, уже покупал их книги про животных для детей до 3-х лет, пора уже наверное и энциклопедии покупать. Племянница (3 года) уже в "школу" ходит, там ее обучают танцам, математике  :o и английскому... :o
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: jvarg on October 29, 2008, 19:30
Quote
сходите куда-нибудь и вам дадут бесплатную Библию.
прочтите ее внимательно.

Нет уж, я лучше свободное время на Геродота изведу, пока только "Мельпомену" полностью осилил и начало "Клио".

Знакомо. "Пастернака не читал, но осуждаю."
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 29, 2008, 19:38
Знакомо. "Пастернака не читал, но осуждаю."
Вы чем недовольны, я не пойму?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: jvarg on October 29, 2008, 19:42
Вы чем недовольны, я не пойму?

Я - доволен. Просто считаю странным, когда человек пытается выносить суждение о чем либо, даже не зная толком предмет обсуждения, хотя бы на уровне азов.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 29, 2008, 19:52
Я - доволен. Просто считаю странным, когда человек пытается выносит суждение о чем либо, даже не зная толком предмет обсуждения, хотя бы на уровне азов.
Предметом суждения было зарабатывание на желающих спастись. В том числе через торговлю свечками. Вы с какой целью приплели сюда Библию?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 13:13
myst

в теме ясно написано слово "христианство", поэтому участие в теме предполагает хорошее знание хотя бы Библии.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 13:17
Zverozub, тысячу лет назад православные храмы были такими же ашрамами. Модным нововведением.
вот именно.
одним из нововведений, уничтоживших римскую империю.
ну да ладно.
давайте настроимся на позитив и обсудим, например, праздник Первомая или Ивана Купалы.

по празднику Ивана Купалы я собирал материалы, все же праздник в современной пляжной культуре развивается (даже в детских оздоровительных лагерях:)
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=387 - праздник Ивана Купала в его современном крымском виде
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 30, 2008, 13:21
Что мне не нравится в христианстве - это некий акцент на мученичестве и умерщвлении плоти. Находятся люди, которые,повторяя казнь Христа, протыкают себя гвоздями... у Дюма я читал про процессии "самобичевания". Т.е. общая позиция: чем больше истязаешь себя, тем больше доказываешь своё отрицание мирского, тем ближе к богу. Русское язычество было гораздо более здоровым явлением. Но возрождать его было бы странно.

Ещё НЕ нравится в христианстве - фактически порабощение паствы, делание её послушной властям. Господь терпел - и нам велел. Человек - раб божий и т.д. В социальном плане это действительно опиум для народа.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 13:23
myst

в теме ясно написано слово "христианство", поэтому участие в теме предполагает хорошее знание хотя бы Библии.

Это продолжение основной проблемы - можно быть православным, но не знать Библии.
Я конечно понимаю, что, чтобы крестится не нужно знать Библии, а нужно просто принять Иисуса как Бога и Спасителя и Господа и покаяться, но далее предполагается изучение "плана Бога" в своей жизни с целью совершенствования.

Quote
Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 30, 2008, 13:26
Креститься - это шаманизм. Особенно обязаловка креститься перед образами. Язычество в натуральном виде. Разве в этом вера?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 13:32
ou77
в теме нет слова "православие".
в теме - "христианство", значит Библию знать надо.
прежде всего, чтобы понять, что в православии очень мало христианства и очень много язычества.
нашего русского язычества, которое оказало серьезное внимание и на наше советское социалистическое язычество и на нынешнее язычество потребительское, язычество шопоголиков.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 13:38
Креститься - это шаманизм. Особенно обязаловка креститься перед образами. Язычество в натуральном виде. Разве в этом вера?
ну дык и я о чем?
шаманизм - это вера. православие - это вера.
коммунизм - это вера.
народные массы нуждаются в языческой вере и языческих ритуалах.
а философы давно оперируют Логосом и тому подобными штуками без бороды, четырех рук, громов-молний... - но в этом нет шоу.
нет шоу - нет возбуждения ретикулярной формации, значит нет и развития духовности, массового сознания.
вера в единого Бога не имеет смысла для человеческого выживания.
человек - существо коллективное.
личная связь каждого отдельного человека с высшим разумом - абсолютно губительная штука.
отшельничество признается многими религиозными системами, но прежде всего это способ профилактики ересей.
вольнодумство хорошо, только если находится в полной изоляции.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 13:41
nihao

при изучении христианства Вам нет никакой проблемы найти для себя секту или орден или движение, которое полностью Вам понравится.

самобичевание выбирают для себя садо-мазохисты,
люди, беззаветно любящие деньги становились кастратами,
те, кому нравилось убивать становились рыцарями-меченосцами и т.д.
есть монастыри, производящие алкогольные напитки - может Вам это подойдет?:)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 30, 2008, 13:46
Я просто сравниваю христианство ,скажем, с индуизмом. В последнем нет такого акцента на умерщвлении плоти, там наоборот всё цветёт пахнет и радуется.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 14:03
myst

в теме ясно написано слово "христианство", поэтому участие в теме предполагает хорошее знание хотя бы Библии.
Зверозуб, Вы просто не в теме того отклонения от темы, которое я тут учинил. В его рамках знание Библии не нужно.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 15:34
myst

в теме ясно написано слово "христианство", поэтому участие в теме предполагает хорошее знание хотя бы Библии.

Это продолжение основной проблемы - можно быть православным, но не знать Библии.
Я конечно понимаю, что, чтобы крестится не нужно знать Библии, а нужно просто принять Иисуса как Бога и Спасителя и Господа и покаяться, но далее предполагается изучение "плана Бога" в своей жизни с целью совершенствования.

Quote
Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Креститься - это шаманизм. Особенно обязаловка креститься перед образами. Язычество в натуральном виде. Разве в этом вера?

злой, имелось ввиду крещение, а не крестное знамение, неужели Вы так далеки от понимания сути:(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 30, 2008, 15:46
Я просто сравниваю христианство ,скажем, с индуизмом. В последнем нет такого акцента на умерщвлении плоти, там наоборот всё цветёт пахнет и радуется.

Ну здрасьте... Индийские тапасины и саньясины в умерщвлении плоти заткнут за пояс любого монаха христианского.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 15:48
В христианстве нет умерщвления плоти, особенно такого.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 30, 2008, 15:50
ОУ, вы так и не прокомментировали. На мой взгляд, генезис человеческого греха в христианстве прописан весьма хорошо, а не так что "грешны, потому что грешны".

В Адаме все согрешили. Или как?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 16:44
В Адаме все согрешили. Или как?
Так передаются грехи по наследству или нет?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 17:30
Всё намного проще:

Quote
Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Факты жизни говорят о том же.

Так передаются грехи по наследству или нет?
Нет.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 17:35
Iskandarу:
генезис греха в Законе, до Закона была просто смерть, которая пришла через грех Адама, а с появлением Закона появился грех так же успешно приводивший к смерти. Точнее грех то сам по себе был и до Закона, просто никому не ставися в вину.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 17:37
Ветхий завет имеет отношение к христианству? По мне так, это чисто иудейская фишка.  ::)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 17:38
Ветхий завет имеет отношение к христианству? По мне так, это чисто иудейская фишка.
Христиане Ветхий на равне с Новым считают Словом Бога.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 17:42
Ветхий завет имеет отношение к христианству? По мне так, это чисто иудейская фишка.
Христиане Ветхий на равне с Новым считают Словом Бога.


Ветхозаветный бог довольно злой... Послал ангела смерти (?) погубить египетских первенцев, ещё где-то мелькал ангел-истребитель, погубивший чьё-то войско, война за Ханаан и всё такое. Как-то это резко контрастирует с мирным Христом. :(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 17:48
Как-то это резко контрастирует с мирным Христом.
Ну... может, насытился — подобрел. :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 30, 2008, 17:49
генезис греха в Законе, до Закона была просто смерть, которая пришла через грех Адама, а с появлением Закона появился грех так же успешно приводивший к смерти. Точнее грех то сам по себе был и до Закона, просто никому не ставися в вину.

Однако читаем дальше:
Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. (Рим. 5:15)  "Один" - это Адам. Если не было Закона, то какое же тогда "преступление" было вменено всем потомкам Адама, вызвавшее "смерть"?

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 17:50
Нет.
То есть человек рождается безгрешным?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 30, 2008, 17:58
Ветхозаветный бог довольно злой...

Жители Вефсамиса жали тогда пшеницу в долине, и взглянув увидели ковчег Господень, и обрадовались, что увидели его <...>
И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил Господь народ поражением великим. (I царств 6:13,19)

Грех несчастных вефсимисанцев был вдвойне неумышленным:
1) они были "местными" и ничегошеньки не дуплили в иудейском Законе
2) "заглянули" в ковчег они по чистой случайности.

Вот такой "справедливый" бог...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 18:05
Однако читаем дальше:
Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. (Рим. 5:15)  "Один" - это Адам. Если не было Закона, то какое же тогда "преступление" было вменено всем потомкам Адама, вызвавшее "смерть"?

Ну естественно тот грех с яблоком и вызвал смерть всех потомков Адама. А так жили бы вечно еще тут на Земле, если бы были:)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 18:09
То есть человек рождается безгрешным?
Да.

По поводу вырезания уничтожения и т.п. я долго размышлял над вопросом и пришел к выводу, что для Бога не имеет значения, когда человек умрет физической смертью, а имеет смысл спасен он или нет. (Помните: пусть мертвые сами хоронят своих метртвецов)
Очевидно те которых убивали массово были не спасены, а то что умерли раньше не важно.
Были случаи когда евреи убивали евреев, т.е. вопрос не в особом национализме.

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 18:10
Ну естественно тот грех с яблоком и вызвал смерть всех потомков Адама. А так жили бы вечно еще тут на Земле, если бы были:)

Без смерти адамитов стало бы бесконечность. Вселенная уместила бы бесконечность людей?  :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 18:15
Ну естественно тот грех с яблоком и вызвал смерть всех потомков Адама. А так жили бы вечно еще тут на Земле, если бы были:)

Без смерти адамитов стало бы бесконечность. Вселенная уместила бы бесконечность людей?  :eat:
Если подойти математически к вопросу, то умерло примерно столько же сколько счас живет. А вселенная разве не бесконечна? Я вот неуверен еще в вопросе были бы дети у Адама и Евы вообще, не будь яблока.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 18:26
Если подойти математически к вопросу, то умерло примерно столько же сколько счас живет.

Вроде совсем не так.

In the 1970s it was popular to believe that 75% of all the people who had ever lived were alive in the 1970s, which would have put the total number of people to ever live as of the 1970s, as less than the current number of people alive today. This view was eventually debunked as a myth. A more recent estimate of the total number of people who have ever lived was prepared by Carl Haub of the Population Reference Bureau in 1995 and subsequently updated in 2002; the updated figure was approximately 106 billion. Haub characterized this figure as an estimate which required "selecting population sizes for different points from antiquity to the present and applying assumed birth rates to each period". Given an estimated global population of 6.2 billion in 2002, it could be inferred that about 6% of all people who had ever existed were alive in 2002.

Other estimates of the total number of people who have ever lived range approximately from 45 billion to 125 billion, with the more robust of these falling in the 90–110 billion range. It is difficult to estimate for the following reasons:

    * The set of specific characteristics which define a human being and distinguish early Homo sapiens from earlier or related species continues to be a subject of intense research and debate. It is thus not possible to know when to begin the count, nor which hominids to include.
    * Even if the scientific community reached wide consensus regarding which characteristics distinguished human beings, it would be nearly impossible to pinpoint the time of their first appearance to even the nearest millennium because the fossil record is simply too sparse. Only a few thousand fossils of early humans have been found, most no bigger than a tooth or a knucklebone. These bone fragments are used to extrapolate the population distribution of millions of early human beings spread across the continents.
    * Robust statistical data only exist for the last two or three centuries. Until the late 18th century, few nations, kingdoms, or empires had ever performed an accurate census. In many early attempts, the focus was on counting merely a subset of the people for purposes of taxation or military service[citation needed]. All estimates of population sizes preceding the 18th century are estimates, and thus the margin of error for the total number of humans who have ever lived should be in the billions, or even tens of billions of people.

Из en.wikipedia...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 18:32
Перевод давайте? ато вникать в мысли человека да еще на английском нет никакого желания, в чем там суть?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 18:36
Я в своих расчетах исходил из простого примера, что если мы имеем пирамидку где следующий уровень в два раза больше предидущего, то сумма всех предидущих на один меньше текущего.
т.е. 1,2,4,8,16,32
1+2 = 4-1
1+2+4 = 8-1
1+2+4+8 = 16-1
1+2+4+8+16 = 32-1
...............................
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 18:36
Перевод давайте? ато вникать в мысли человека да еще на английском нет никакого желания, в чем там суть?

Ну, смысл в том, что людей жило когда-либо порядка 100 миллиардов плюс-минус нехилая погрешность.

Ну, а сейчас живёт что-то врайоне 6.7 миллиардов, не помню поточнее.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 30, 2008, 18:43
Всё намного проще:
Так передаются грехи по наследству или нет?
Нет.
А по-моему могут передаваться.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 18:46
Вселенная уместила бы бесконечность людей?
Если множество людей счётно, и сама Вселенная — счётное множество; то легко.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 30, 2008, 18:46
Всё намного проще:
Так передаются грехи по наследству или нет?
Нет.
А по-моему могут передаваться.
Я там выше цитату из Библии приводил.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 30, 2008, 18:48
То есть человек рождается безгрешным?
Да.

По поводу вырезания уничтожения и т.п. я долго размышлял над вопросом и пришел к выводу, что для Бога не имеет значения, когда человек умрет физической смертью, а имеет смысл спасен он или нет. (Помните: пусть мертвые сами хоронят своих метртвецов)
Очевидно те которых убивали массово были не спасены, а то что умерли раньше не важно.
Были случаи когда евреи убивали евреев, т.е. вопрос не в особом национализме.



Интересная тогда у нас жизнь получается. Этакая рулетка. Можно вовсю безобразничать - воровать, убивать, развратничать, главное успеть вовремя покаяться, и спасёмся? А не успели - ну и не успели. Нет, не нравится мне христианская концепция Бога. В исламе Бога запрещено представлять себе как "дядьку" и уж тем более понимать логику его видения.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 18:48
Ну, смысл в том, что людей жило когда-либо порядка 100 миллиардов плюс-минус нехилая погрешность.
В журнале «Наука и жизнь» года этак 1987 была статья под названием, что-то типа «Нас было 80 миллиардов».
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 19:13
Я просто сравниваю христианство ,скажем, с индуизмом. В последнем нет такого акцента на умерщвлении плоти, там наоборот всё цветёт пахнет и радуется.
эт точно. и срут все где попало. именно радостно срут.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 19:17
Индуизм жизнерадостнее, там реинкарнация есть. Или это в буддизме? Что-то я запутался немного в этих восточных течениях.  :UU:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 19:25
эт точно. и срут все где попало. именно радостно срут.
У нас почти все подъезды засрали и зассали. Я-то, наивный, думал, что это малолетние, извиняюсь, долбоёбы. А это, значит, индуисты проклятные... >(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 19:31
Индуизм жизнерадостнее, там реинкарнация есть. Или это в буддизме? Что-то я запутался немного в этих восточных течениях.  :UU:
об чем и речь.
именно о путанице.
почему бы просто не уважать религию своих предков, если заранее понятно, что ни одна традиция, ни одна культура и ни одна конфессия не лучше другой?
или хотя бы выбирать из двух-трех религий своих предков?
а бросать все свое ради непонятного чужого - на мой взгляд это дистрой.
и курносые кришнаиты, которые попрошайничают у нас на улицах мне не интересны.
я лучше денег дам перуанцам с их дудками и барабанами.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 20:34
я лучше денег дам перуанцам с их дудками и барабанами.

Прочитал как "перуанкам с их... кхм..." Я согрешил, только думая об ЭТОМ?  :'(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 20:41
или хотя бы выбирать из двух-трех религий своих предков?

православие немного в ауте после правления атеизма, а культы Сварога, Перуна и иже с ними почти забыты... а некоторым просто хочецца экзотики типа даосизмов и тантризмов...  :UU:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 20:44
Кстати, атеизм тоже религия. Они верят, что бога нет. Они этого не знают, хотя утверждают, что знают, что его нет, но это по сути вера тоже. Ибо бытие или небытие бога недоказуемо. :wall:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 20:52
Прочитал как "перуанкам с их... кхм..." Я согрешил, только думая об ЭТОМ?
И гореть тебе в геенне огненной присно и во веки веков. >(
Хм... Да это же идеальное топливо! *судорожно набирает номер телефона научно-технического совета Газпрома*
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 20:53
Кстати, атеизм тоже религия.
Поэтому нерелигиозный человек может быть только агностиком.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 20:55
Прочитал как "перуанкам с их... кхм..." Я согрешил, только думая об ЭТОМ?
И гореть тебе в геенне огненной присно и во веки веков. >(

Не факт. Вдруг теория индийцев и есть истина и я реинкарнируюсь?  :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 30, 2008, 20:57
Поэтому нерелигиозный человек может быть только агностиком.

Агностицизм - тоже религия.  :eat:
Хотя с другой стороны, не исключено, что прогресс будет расти бесконечно и мы так и не узнаем всё, только приближаться будем к этому постоянно.  8-)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 21:00
Агностицизм - тоже религия.
Что? :o И во что же они верят?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 21:04
Я под агностиками имел в виду тех, кто на вопрос о существовании богов говорит: «Не знаю».
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 21:07
Впрочем, как и о любом другом суждении, истинность которого на момент речи не установлена.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 21:38
всем советую почитать "Мы боги" Бернарда Вербера
http://lib.aldebaran.ru/author/verber_bernard/verber_bernard_my_bogi/

у него же - Империя ангелов
легкое занимательное чтиво, причем основанное на хорошем знания разных религиозных систем и философских школ.

реинкарнация не возможна и не нужна.
впрочем, как и бессмертие души.
в случае долгой жизни душа просто постепенно лишается информации.
старики утрачивают память, эмоции, разум.
у Гомера, в принципе описаны души именно такие.
никого не узнают, ничего не чувствуют...
но зачем тогда таким душам бессмертие?
зачем вообще бессмысленное накопление неактуальной информации?

попробуйте в своем компе не проводить дефрагментацию диска пару месяцев.
комп начнет глючить.
а реинкорнация фотошопа в ворд?
в это можно верить только обкурившись какой-нибудь уж совсем крутой индийской дряни:)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on October 30, 2008, 21:42
насчет перуанцев и перуанок.
1. почему-то у нас кочуют с дудками и барабанами только индейцы-мужчины.
жены при них часто киевские. и они не поют, а только диски и фенечки продают.
2. перуанцы являются носителями реальной красивой большой интересной культуры.
3. русские или американские кришнаиты являются разрушителями культуры своих отцов и жалкими подражателями культуры, которую им познать все равно не дано.

разница примерно такая как между черной икрой из молока и настоящим молоком и настоящей икрой.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 23:30
попробуйте в своем компе не проводить дефрагментацию диска пару месяцев.
комп начнет глючить.
Это что за ерунда?! >( Я буду ругаться.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 30, 2008, 23:35
в случае долгой жизни душа просто постепенно лишается информации.
А с этого момента по-подробнее, пожалуйста. Какова структура души? Что есть информация?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 31, 2008, 20:30
Я просто сравниваю христианство ,скажем, с индуизмом. В последнем нет такого акцента на умерщвлении плоти, там наоборот всё цветёт пахнет и радуется.
эт точно. и срут все где попало. именно радостно срут.

Да ну вас в баню. Срут все, и христиане тоже. Слава богу, эту функцию организма ни одна религия строго не осуждает и не регламентирует. Хочешь срать - сри.
Это не то что со жратвой: тогда-то жри то, а в пост вот это...
А уж с *блей вообще заморочки, во всяком случае у нас в христианстве. Да не погляди на женщину с вожделением и т.д. Бедные монахи естественные человеческие чувства считают грехом. А ведь это потребность, так что чем больше они от сексуальности отрекаются, тем больше она их искушает... безумие, одним словом.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 31, 2008, 20:40
Слава богу, эту функцию организма ни одна религия строго не осуждает и не регламентирует. Хочешь срать - сри.

::) Как же, в иудаизме запрещено, например, срать на крыше.

А уж с *блей вообще заморочки, во всяком случае у нас в христианстве. Да не погляди на женщину с вожделением и т.д. Бедные монахи естественные человеческие чувства считают грехом. А ведь это потребность, так что чем больше они от сексуальности отрекаются, тем больше она их искушает... безумие, одним словом.

Действительно сложно понять, чем тот, кто не размножается (вопреки библейскому завету, кстати) ценнее для христианского "бога", чем тот, кто размножается...  :donno:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 31, 2008, 20:46
Я просто сравниваю христианство ,скажем, с индуизмом. В последнем нет такого акцента на умерщвлении плоти, там наоборот всё цветёт пахнет и радуется.
эт точно. и срут все где попало. именно радостно срут.

Слава богу, эту функцию организма ни одна религия строго не осуждает и не регламентирует. Хочешь срать - сри.
Ну прям, в исламе этому вопросу уделено достаточно внимания, упорядочение некоторых моментов даже прописано в Коране.
А уж различным правилам, как это делать, чтобы не оскверниться, посвящены целые труды. :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 31, 2008, 20:50
Нихао, очевидно имеет в виду то, что сранье в принципе ни одна религия не запрещает. Наверное, христианские идеологи и рады бы запретить, да понимают все последствия этого шага. Даже среди самых отмороженных аскетов Индии, которые там протыкают себе всё что можно, или дают обет никогда не ложиться я не слышал обетов по поводу ограничения сранья.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 31, 2008, 20:53
Меня с детства поражала фраза "и святые срать ходили" :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 31, 2008, 20:55
А покуда подобьём статистику

http://tulskiy.livejournal.com/8739.html
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 31, 2008, 21:02
Откуда столько шиитов? 80 млн в Иране, пускай 8 в Азербайджане, где еще?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 31, 2008, 21:03
Нихао, очевидно имеет в виду то, что сранье в принципе ни одна религия не запрещает.
Не, он чётко написал про регламентацию. :)
Кстати, а как сам процесс можно запретить? :o

Если кому интересно, вот некоторые выдержки из сочинения "Таузих ал-маса,ил" ("Толкование положений") айаталлаха Рухаллаха Мусави Хомейни:
Положение 60. Недостаточно во время опорожнения располагаться лицом или спиной к кибле, разворачивая в сторону гениталии. Если же передняя или задняя часть тела не будут обращены к кибле, то осторожность необходимо проявить в том, чтобы и гениталии не смотрели передней или задней частью на киблу.

Положение 61. Не предосудительно располагаться лицом или спиной к кибле во время очищения мест выхода мочи и кала. Однако если во время дополнительного очищения (истибра') из канала появится моча, то в этом состоянии находиться лицом или спиной к кибле запрещено.

Положение 62. Если для того, чтобы укрыться от глаз постороннего, вынуждают сесть лицом или спиной к кибле, то следует сесть лицом или спиной к кибле. Также если по другим причинам вынуждают сесть лицом или спиной к кибле, то это не воспрещается.

Положение 64. В четырех местах опорожнение запрещено:
во-первых, на тупиковых улицах в случае, если живущие вокруг не дали разрешения;
во-вторых, на территории чьей-то собственности, опорожняться на которой не разрешается;
в-третьих, в том месте, которое было отдано под целевой вакф [4], например, некоторые из мадраса;
в-четвертых, на могилы верующих, избегая проявить к ним неуважение.

Положение 65. В трех случаях анус может быть очищен только водой:
во-первых, когда вместе с каловыми массами выходит другая скверна, типа крови;
во-вторых, когда к анусу снаружи пристала какая-либо скверна;
в-третьих, когда загрязнение каловыми массами вокруг ануса больше обычного.

Кроме данных трех случаев анус можно как обмывать водой, так и очищать тканью, камнями и чем-то наподобие того, согласно указаниям, речь о которых пойдет ниже. Хотя лучше все-таки обмывать водой.

Положение 66. Место выхода мочи очищается только водой. Достаточно после мочеиспускания обмыть один раз. Однако тем, у кого моча выходит неестественным путем, необходимо из предосторожности обмывать два раза. То же самое предписание для мужчин относится и к женщинам.

Положение 67. Если анус промывается водой, то в нем не должно оставаться ничего из каловых масс. Наличие цвета и запаха допускается. Если за один раз он промыт так, что в нем не осталось ничего из
каловых масс, то повторное мытье не обязательно.

То, что желательно и порицаемо при опорожнении

Положение 78. Желательно во время опорожнения садиться там, где никто не сможет увидеть. Заходить в место для опорожнения с левой ноги, а выходить - с правой. Также при опорожнении желательно прикрывать голову, а тяжесть тела переносить на левую ногу.

Положение 80. Порицается мочиться стоя, на твердую почву, в норы животных и, в особенности, в стоячую воду.




Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on October 31, 2008, 21:07
Откуда столько шиитов? 80 млн в Иране, пускай 8 в Азербайджане, где еще?

Ирак, Ливан.

Кстати, а как сам процесс можно запретить? :o

А чёб и не запретить. Как сказал ОУ77, богу всё равно, когда ты помрёшь.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 31, 2008, 21:09
Все равно 188 миллионов не набирается...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 31, 2008, 21:12
Слава богу, эту функцию организма ни одна религия строго не осуждает и не регламентирует. Хочешь срать - сри.

::) Как же, в иудаизме запрещено, например, срать на крыше.


Неужели? Что ж они, негодники, повадились было на крыше это делать? Ну тогда конечно, правильно запретили. Строго, но справедливо. (а ссать на крышах тоже специально запрещено? Как это: лучше нет красоты...)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on October 31, 2008, 21:15
А чёб и не запретить. Как сказал ОУ77, богу всё равно, когда ты помрёшь.
Не, ОУ не прав. Богу неугодна смерть нераскаявшегося грешника.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 31, 2008, 21:24
Правила опорожнения по Хомейни явно недодуманы. Не сказано, в какую именно сторону следует разворачивать гениталии - к югу или к северу от киблы. И вообще, если в одной руке что-то наподобие ткани и камней, другая придерживает халат, во избежание осквернения оного, то развернуть все гениталии к югу проблематично. Допустима ли в этом деле помощь другого правоверного,  и если да, то с какой ноги тот должен подходить к первому правоверному? При таких пробелах в правилах вообще непонятно, как сейчас верующие производят испражение.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 31, 2008, 21:55
Не сказано, в какую именно сторону следует разворачивать гениталии - к югу или к северу от киблы.
Также не получило теоретического обоснования решение проблемы влияния порывистого ветра на направление нефритового стержня. :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 31, 2008, 22:01
Мне вспомнился анекдот, который я  услышал в первом классе. В магазине продаются два унитаза - немецкий и ненецкий. Немецкий стоит 5000 рублей, ненецкий - 50 рублей. Немецкий такой крутой, блестящий, а ненецкий - две палочки, одна - от волков отбиваться, вторая - в землю воткнуть и держаться, чтобы ветром не сдуло.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 31, 2008, 22:06
Мне вспомнился анекдот, который я  услышал в первом классе. В магазине продаются два унитаза - немецкий и ненецкий. Немецкий стоит 5000 рублей, ненецкий - 50 рублей. Немецкий такой крутой, блестящий, а ненецкий - две палочки, одна - от волков отбиваться, вторая - в землю воткнуть и держаться, чтобы ветром не сдуло.
:D Припоминаю что-то подобное.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ou77 on October 31, 2008, 22:35
Ну сегодня пробило народ на юмор, я долго смеялся:)

А чёб и не запретить. Как сказал ОУ77, богу всё равно, когда ты помрёшь.
Не, ОУ не прав. Богу неугодна смерть нераскаявшегося грешника.
ou77 всё таки!
По моему мнению проблематика в том что Бог действительно хочет что все покаялись и изменились и ждет этого. Но с другой стороны Он вне времени, и в принципе видит всю нашу жизнь сразу, и как Отец, думаю, очень переживает о непокаявшихся.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 31, 2008, 22:42
Мне вспомнился анекдот, который я  услышал в первом классе. В магазине продаются два унитаза - немецкий и ненецкий. Немецкий стоит 5000 рублей, ненецкий - 50 рублей. Немецкий такой крутой, блестящий, а ненецкий - две палочки, одна - от волков отбиваться, вторая - в землю воткнуть и держаться, чтобы ветром не сдуло.

Ох уж эта ненецкая дороговизна... не могут 2 палочки стоить 50 рублей. Перепутали с kuai zi, наверно.
И вообще можно хорошо сэкономить: залезть на дерево и за него держаться, опорожняясь на сдуваемых мимо ветром волков...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on October 31, 2008, 22:44
Мне вспомнился анекдот, который я  услышал в первом классе. В магазине продаются два унитаза - немецкий и ненецкий. Немецкий стоит 5000 рублей, ненецкий - 50 рублей. Немецкий такой крутой, блестящий, а ненецкий - две палочки, одна - от волков отбиваться, вторая - в землю воткнуть и держаться, чтобы ветром не сдуло.

Ох уж эта ненецкая дороговизна... не могут 2 палочки стоить 50 рублей. Перепутали с kuai zi, наверно.
И вообще можно хорошо сэкономить: залезть на дерево и за него держаться, опорожняясь на сдуваемых мимо ветром волков...

Какие деревья в тундре - карликовые березы?  ;D
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on October 31, 2008, 22:47
Ну и что, что карликовые. Держат гораздо лучше этой дурацкой палочки, которую в мёрзлую землю-то и не воткнуть. Втыкаешь, втыкаешь, а она ломается, всё, новый унитаз покупать...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on October 31, 2008, 22:55
Втыкаешь, втыкаешь, а она ломается, всё, новый унитаз покупать...
Вот-вот должна выйти новая модель, заострённая. В настоящее время ведутся технические испытания...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on October 31, 2008, 23:07
Все равно 188 миллионов не набирается...

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Islam видимо, наберётся...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 1, 2008, 17:22
почему бы просто не уважать религию своих предков, если заранее понятно, что ни одна традиция, ни одна культура и ни одна конфессия не лучше другой?
или хотя бы выбирать из двух-трех религий своих предков?

Уважать? За что?
Вот раньше у всех были вши. Я их тоже должен уважать?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 1, 2008, 17:25
Кстати, атеизм тоже религия. Они верят, что бога нет. Они этого не знают, хотя утверждают, что знают, что его нет, но это по сути вера тоже. Ибо бытие или небытие бога недоказуемо. :wall:

Кстати, те, кто не понимают разницы между отсутствием веры в бога и верой в отсутствие бога, заслуживают только пешего эротического путешествия к ближайшему биореактору.

Атеисты не верят в бога. Точка. А верующие всё пытаются приписать им веру в отсутствие бога.

Если атеизм - это религия, то лысина - это такой цвет волос.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 1, 2008, 19:52
Атеисты не верят в бога. Точка. А верующие всё пытаются приписать им веру в отсутствие бога.
Если атеизм - это религия, то лысина - это такой цвет волос.
Лысина - это наличие отсутствия волос.
Атеизм - это вера в отсутствие Бога.  :P
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 1, 2008, 19:53
А если я, например, не осознал для себя, верю или нет, то я кто?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 1, 2008, 19:59
Несознательный товарищ
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 1, 2008, 20:00
Несознательный товарищ

Точно. Неблагонадежный  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 1, 2008, 20:00
Атеисты не верят в бога. Точка. А верующие всё пытаются приписать им веру в отсутствие бога.
Одни считают суждение о существовании богов истинным, другие — ложным.
И то и другое одинаково глупо, так как истинность данного суждения пока не установлена.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 1, 2008, 20:08
Эх!  Христиане, а живем по-пацански...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 1, 2008, 20:13
Эх!  Христиане, а живем по-пацански...
В натуурее... ля буду.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 1, 2008, 20:13
Атеисты не верят в бога. Точка. А верующие всё пытаются приписать им веру в отсутствие бога.
Если атеизм - это религия, то лысина - это такой цвет волос.
Лысина - это наличие отсутствия волос.
Атеизм - это вера в отсутствие Бога.  :P

А некурящие курят отсутствие сигарет. Непьющие пьют отсутствие водки. Христиане поклоняются отсутствию дьявола.

Учите логику.

Наличие - это не цвет. Не надо делать очередную подмену.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 1, 2008, 20:18
И то и другое одинаково глупо, так как истинность данного суждения пока не установлена.

Истина где-то рядом... Этих, как их там, Малдера и Скалли, кажется, надо позвать, они разберутся, где пришельцы зарыты.  :what:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 1, 2008, 20:19
Атеисты не верят в бога. Точка. А верующие всё пытаются приписать им веру в отсутствие бога.
Одни считают суждение о существовании богов истинным, другие — ложным.
И то и другое одинаково глупо, так как истинность данного суждения пока не установлена.

Атеисты считают суждение об существовании бога необоснованным. А бремя доказательства тезиса лежит на том, кто вводит лишнюю сущность. Вводите в рассмотрение сущность под названием "бог" - будьте любезны обосновать её существование. А не требовать от других доказать её несуществование. Это азы научного подхода.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 1, 2008, 20:25
Эх!  Христиане, а живем по-пацански...

Я вроде бы некрещённый. Стало быть, нехристь.  ::)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 1, 2008, 20:27
А меня крестили... когда я был уже в 7-м классе... с развалом Союза совпало... :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 1, 2008, 20:29
Атеисты считают суждение об существовании бога необоснованным.
Атеисты разные бывают: есть подвергающие сомнению (справедливо) существование богов, а  есть и отрицающие их существование.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 1, 2008, 20:31
А меня крестили... когда я был уже в 7-м классе... с развалом Союза совпало...
Меня младенцом ещё при Леониде Ильиче. А моего мнения спросить не посчитали нужным. :(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 1, 2008, 20:34
А меня крестили... когда я был уже в 7-м классе... с развалом Союза совпало...
Меня младенцом ещё при Леониде Ильиче. А моего мнения спросить не посчитали нужным. :(

Я помню, как интересно ответил один наш священник на вопрос, почему крестят несознательных младенцев. Он ответил - "А вы думаете, взрослые что-то понимают? Они тоже как младенцы несмышленные"
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 1, 2008, 20:41
Он ответил - "А вы думаете, взрослые что-то понимают? Они тоже как младенцы несмышленные"
Самокритичный батюшка попался, однако. :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on November 1, 2008, 20:49
Да в основном в еще несознательном возрасте, не спрашивая! Хотя это неправильно. Человек сам вправе определять, во что ему верить или нет, а не причесывать всех под одну гребенку! А то окрестят младецем - а вырастет-то атеистом! А то и сделают обрезание - а он в зрелом возрасте поймет, что ему ближе индуистские взгляды! :D

Да и меня тоже карапузом окрестили...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 1, 2008, 20:54
Крестят в несознательном возрасте обычно на какой-то там день после рождения, потому что считается, что некрещенные попадают в ад или становятся там всякими русалками и прочей нечистью. А вдруг ребенок умрет до крещения? Свят-свят-свят!
Хотя все это глупости конечно... :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 1, 2008, 20:55
А то и сделают обрезание - а он в зрелом возрасте поймет, что ему ближе индуистские взгляды!

Я вообще против обрезания. Это какой-то дикий-дикий-очень-очень-дикий-варварский-дикий пережиток каменного века.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 1, 2008, 20:57
А то и сделают обрезание - а он в зрелом возрасте поймет, что ему ближе индуистские взгляды!

Я вообще против обрезания. Это какой-то дикий-дикий-очень-очень-дикий-варварский-дикий пережиток каменного века.

На Юге - полезный обычай. Профилактика всякой заразы на крайней плоти.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 1, 2008, 21:04
Это какой-то дикий-дикий-очень-очень-дикий-варварский-дикий пережиток каменного века.
Н-даа... :-\ Каменным топором-то...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 1, 2008, 21:07
Запрет есть свинину тоже ведь наверняка из каких-то практических соображений был введён.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on November 1, 2008, 21:19
А то и сделают обрезание - а он в зрелом возрасте поймет, что ему ближе индуистские взгляды!

Я вообще против обрезания. Это какой-то дикий-дикий-очень-очень-дикий-варварский-дикий пережиток каменного века.

На Юге - полезный обычай. Профилактика всякой заразы на крайней плоти.
А успешно размножающиеся китайцы, вьетнамцы, тайцы и прочие юго-восточные азиаты, а также африканские негры об этом не знают. :P
Это "объяснение" сродни совету лечить перхоть гильотиной.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 1, 2008, 22:39
Атеисты считают суждение об существовании бога необоснованным. А бремя доказательства тезиса лежит на том, кто вводит лишнюю сущность. Вводите в рассмотрение сущность под названием "бог" - будьте любезны обосновать её существование. А не требовать от других доказать её несуществование. Это азы научного подхода.
А Вы верите в бремя доказательства, Термар-ака? А в аксиому, что между тремя точками можно провести плоскость и притом только одну? И вообще, Вы верите в аксиомы? А ведь если Бога можно было бы доказать, то Бог был бы просто теорией. Тогда вера не нужна. Тогда каждый может убедиться.

Когда верующий человек находит единоверца, тогда между ними возникает - религия. Но полностью совпадать вера не может. Для религии, единения по вере, достаточно, чтобы совпадали основные принятые для определенной конфессии принципы. В религии они называются догматами. Догматы - аксиомы религии. Как в науке аксиомы есть то, что люди условились считать истиной, так и в религии таковыми являются догматы. Таким образом, есть догматы и есть правила логики, и любое утверждение доказывается, в конечном счете сводясь к догматам. Преумножение числа догматов, т.е. принятых на веру недоказанных положений, называется догматизмом.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 1, 2008, 22:58
Запрет есть свинину тоже ведь наверняка из каких-то практических соображений был введён.
да. сугубо из практических. точнее из географических.
и что характерно - этот запрет общий у евреев и арабов (взаимно друг друга ненавидящих).
а вот крымские татары-мусульмане из южного берега и горного крыма всегда выращивали свиней и ели свинину.
и еще они всегда уважительно относились к собакам (что вроде как мусульманину делать не положено).

свинина, цыбуля и горилка с перцем - национальная сарматская еда зимой.
но из цыбули я все же предпочитаю ялтинский лук.
а из свинины - вольных крымских поросят.
(http://zverozub.com/img/pg/4315.jpg)
интересно что в Крыму свинину солили в бочках, как в Западной Европе, а не коптили, как на Украине.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 1, 2008, 23:01
Невский чукчо
"не бывает атеистов в окопах под огнем" (Егор Летов)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 1, 2008, 23:05
злой
скифы точно не мылись.
а вот практиковалось ли у них обрезание для гигиены?
Геродоту они в штаны себе не дали заглянуть...
однако - регбус-кроксворд...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 1, 2008, 23:16
Догматы - аксиомы религии.
Есть отличие: за незнание аксиом планиметрии не отправляют ни в в ад, ни на костёр. Если бы религия занимала бы в жизни человека такое же место, как геометрия, то аналогия была бы более полной. Кроме того, хотя аксиомы и недоказуемы, они очевидны (если брать те из них, которые имееют непосредственное отношение к нашему миру, а не лежат в основании сугубо умопостигаемых разделов высшей математики).
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 1, 2008, 23:23
Xico Signed Out
если Вы верите в ПРОГРЕСС, то охота на ведьм в Западной Европе имела огромное прогрессивное значение в искоренении человеческих жертвоприношений и прочих языческих кельтских штучек.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 1, 2008, 23:33
свинина, цыбуля и горилка с перцем - национальная сарматская еда зимой.

а вы точно знаете сарматскую национальную кухню? у вас в чулане есть машина времени и вы катаетесь на пару тыщ лет назад туды-сюды?  :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 1, 2008, 23:38
Xico Signed Out
если Вы верите в ПРОГРЕСС, то охота на ведьм в Западной Европе имела огромное прогрессивное значение в искоренении человеческих жертвоприношений и прочих языческих кельтских штучек.
Поясните, каким образом? Путём замены самосудов судом инквизиции?
(Zverozub, это я, Xico, просто на сей раз решил не заходить на форум.)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 00:04
А если я, например, не осознал для себя, верю или нет, то я кто?

Неопределившийся. Это хорошо, т.к. есть возможность самому определиться. А не следовать послушно за мнением каких-либо верующих или атеистов.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 00:08
Атеисты не верят в бога. Точка. А верующие всё пытаются приписать им веру в отсутствие бога.
Одни считают суждение о существовании богов истинным, другие — ложным.
И то и другое одинаково глупо, так как истинность данного суждения пока не установлена.

Подозреваю, что объективной истины здесь быть не может, только субъективная. Так что и устанавливать не надо. Кто будет устанавливать, наука? Она никакого отношения не имеет к нематериальному, она может устанавливать только материальное.

А атеисты ВЕРЯТ, что они не верят в бога :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 00:11
Как в науке аксиомы есть то, что люди условились считать истиной, так и в религии таковыми являются догматы.
Аксиома, вроде, чисто математическое понятие. А математика, насколько я знаю, не наука.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 00:12
А атеисты ВЕРЯТ, что они не верят в бога
Не все.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 00:13
Атеисты считают суждение об существовании бога необоснованным. А бремя доказательства тезиса лежит на том, кто вводит лишнюю сущность. Вводите в рассмотрение сущность под названием "бог" - будьте любезны обосновать её существование. А не требовать от других доказать её несуществование. Это азы научного подхода.

Вот-вот ,по привычке всё научный подход... А он ограничен изначально материальной данностью, он вообще в вопросе богопознания ни при чём. Наука философию не определяет никак.
Нам в 1-м классе сказали: вот, мол, Гагарин слетал в космос, и никакого бога не увидел. Так наука доказала, что никакого бога нет  :D
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 00:18
Нам в 1-м классе сказали: вот, мол, Гагарин слетал в космос, и никакого бога не увидел. Так наука доказала, что никакого бога нет
:) Я где-то слышал такую байку.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 2, 2008, 00:18
А математика, насколько я знаю, не наука.
А чем (и почему) является математика? (Есть объект, есть методика работы с ним, в основе которой лежит рациональное мышление, есть терминологический инструментарий, масса практических приложений ...)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 00:20
Значит вам тоже такое рассказывали. Наверно, это из настольной книги советского учителя младших классов.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 00:24
Кроме того, хотя аксиомы и недоказуемы, они очевидны (если брать те из них, которые имееют непосредственное отношение к нашему миру, а не лежат в основании сугубо умопостигаемых разделов высшей математики).

Неправильно. Аксиомы - это по сути определения, а не самоочевидные истины. Например, на плоской поверхности через точку, не лежащую на прямой, можно провести одну единственную параллельную прямую (это будет наше определение параллельности). Но вот для изогнутой поверхности данная аксиома может не выполняться. Аналогично для плоскости сумма углов треугольника равна развернутому углу, а для выпуклой или вогнутой поверхности, она будет больше или меньше. И т.д.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 00:27
свинина, цыбуля и горилка с перцем - национальная сарматская еда зимой.

 :E: := ;up: :up:

но из цыбули я все же предпочитаю ялтинский лук.

Я тоже!  :UU:

а из свинины - вольных крымских поросят.

Обожаю поросятинку!  :UU:
Впрочем не обязательно крымскую.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 00:28
Запрет есть свинину тоже ведь наверняка из каких-то практических соображений был введён.
Вполне убедительно.

Сравнить тех полудиких животных, рывшихся в отбросах и нечистотах и не брезговавших порой питаться дохлятиной, а оттого в которых полным-полно было всяческих опасных для человека паразитов, и - выведенные селекционерами и выкормленные чистой пищей нынешние породы - можно ли вообще говорить, что это то самое животное?

А если так, то что смущает верующих? Разве что только само название "свинья"? А что ж тогда говорить о некоторых народах Африки, в языке которых свиньей называется любое млекопитающее животное и, чтобы уточнить, что речь идет, скажем, о верблюде, они говорят "свинья по имени верблюд"? Приняв религию, они вообще должны тогда ограничиться только птицами, а дабы не оскоромиться из-за названия?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 2, 2008, 00:31
Вот-вот ,по привычке всё научный подход... А он ограничен изначально материальной данностью, он вообще в вопросе богопознания ни при чём.
ДБС. (Допустим, бог существует.) А разве он в этом случае не материален? Конечно, речь идёт не о веществах из таблицы Менделеева, а о другой материи, пока недоступной для исследования имеющимися средствами. Однако это не означает, что ничего нельзя поделать. Так как бог вездесущ, то он устроен таким образом, что может не только создавать наш материальный мир, но и вступать с ним во взаимодействие. Всякий раз, когда бог взаимодействует с миром, он изменяет его характеристики и становится доступным для исследования.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 00:32
Xico Signed Out
в Крыму есть несколько ритуальных захоронений ведьм и жертвенных младенцев.
в Испании была достаточно сложная обстановка - христиане были слабее в культурном отношении, чем мусульмане и иудеи (и понятное дело, слабее, чем язычники).
надо было что-то решать вначале с идеологией и культурой, а затем уже "разбудовывать державу".
рыжая женщина могла оказаться кельтской ведьмой - на всякий случай лучше всего было убивать всех подряд.
Петр Первый, а до него его славный тишайший папенька Алексей Михайлович сжигал русских староверов целыми деревнями.
Иначе не получилось бы большого и сильного государства.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 00:33
А чем (и почему) является математика? (Есть объект, есть методика работы с ним, в основе которой лежит рациональное мышление, есть терминологический инструментарий, масса практических приложений ...)
У неё объекта изучения нет. Но, вообще, вопрос, является ли математика наукой, дискуссионный.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 00:35
Xico Signed Out
Бог не может быть доступен для исследования.
Любая сложная система не может быть познана, во всяком случае до уровня, достаточного чтобы прогнозировать ее поведение.
Нельзя прогнозировать даже развитие муравейника.
Доказать отсутствие Бога никакими научными методами не возможно.
Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 00:37
Xico Signed Out
в Крыму есть несколько ритуальных захоронений ведьм и жертвенных младенцев.
в Испании была достаточно сложная обстановка - христиане были слабее в культурном отношении, чем мусульмане и иудеи (и понятное дело, слабее, чем язычники).
надо было что-то решать вначале с идеологией и культурой, а затем уже "разбудовывать державу".
рыжая женщина могла оказаться кельтской ведьмой - на всякий случай лучше всего было убивать всех подряд.
Петр Первый, а до него его славный тишайший папенька Алексей Михайлович сжигал русских староверов целыми деревнями.
Иначе не получилось бы большого и сильного государства.

Неа. Ведьм (или подозреваемых в ведьмовстве) топили. Если она тонула, значит не ведьма и тогда такая женщина находила посмертное оправдание и ее можно было хоронить на христианском кладбище, а если не тонула, значит ведьма! Такую обычно сжигали. Эта практика применялась, если не изменяет память даже в просвещенном 18-19 вв. Обычно так бары издевались над крепостными... :(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 2, 2008, 00:38
Например, на плоской поверхности через точку, не лежащую на прямой, можно провести одну единственную параллельную прямую (это будет наше определение параллельности). Но вот для изогнутой поверхности данная аксиома может не выполняться. Аналогично для плоскости сумма углов треугольника равна развернутому углу, а для выпуклой или вогнутой поверхности, она будет больше или меньше. И т.д.
Давайте не путать аксиомы планиметрии с аксиомами стереометрии.
Quote
Аксиома 1
Какова бы ни была прямая, существуют точки, принадлежащие этой прямой и точки не принадлежащие ей. Через любые две точки можно провести прямую и только одну.
Аксиома 2
Из трех точек на прямой одна о только одна лежит между двумя другими.
Аксиома 3
Каждый отрезок имеет определенную длину, большую нуля. Длина отрезка равна сумме длин частей, на которые он разбивается любой его точкой.
Аксиома 4
Прямая разбивает плоскость на две полуплоскости.
Аксиома 5
Каждый угол имеет определенную градусную меру, большую нуля. Градусная мера угла равна сумме градусных мер углов на которые он разбивается любым лучом, проходящим между его сторонами.
Аксиома 6
На любой полупрямой от ее начальной точки можно отложить отрезок заданной длины, и только один.
Аксиома 7
От любой полупрямой в заданную полуплоскость можно отложить угол с заданной градусной мерой, меньшей 180o, и только один.
Аксиома 8
Каков бы ни был треугольник, существует равный ему треугольник в заданном расположении относительно данной полупрямой.
Аксиома 9
Через точку не лежащую на данной прямой можно провести на плоскости не более одной прямой, параллельной данной.
http://geometr.info/geometriia/akspl.html

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 00:38
Вот-вот ,по привычке всё научный подход... А он ограничен изначально материальной данностью, он вообще в вопросе богопознания ни при чём.
ДБС. (Допустим, бог существует.) А разве он в этом случае не материален? Конечно, речь идёт не о веществах из таблицы Менделеева, а о другой материи, пока недоступной для исследования имеющимися средствами. Однако это не означает, что ничего нельзя поделать. Так как бог вездесущ, то он устроен таким образом, что может не только создавать наш материальный мир, но и вступать с ним во взаимодействие. Всякий раз, когда бог взаимодействует с миром, он изменяет его характеристики и становится доступным для исследования.

Вы разделяете бога и мир как 2 объекта. А бог это вообще не объект. С одной стороны, он может и объект (ВСЁ), а с другой - нет.
Ох уж этот аналитический научный склад ума...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 00:39
А чем (и почему) является математика? (Есть объект, есть методика работы с ним, в основе которой лежит рациональное мышление, есть терминологический инструментарий, масса практических приложений ...)
У неё объекта изучения нет.
гы. вас чего успели марксизьму-леминизьму обучить?
бедненький :'(

наука отличается от искусства тем, что в науке результат не зависит от личности исследователя.
если вы решаете задачку, то ответ должен получиться одинаковый у всего класса.
а если вы лепите зайчика с морковкой из пластилина, то даже морковки получаются у всех разными, я уже не говорю о зайчиках.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 00:42
Xico Signed Out
Доказать отсутствие Бога никакими научными методами не возможно.
Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.

Согласен. На это прямо указывает существование человека разумного.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 00:44
в Испании была достаточно сложная обстановка - христиане были слабее в культурном отношении, чем мусульмане и иудеи (и понятное дело, слабее, чем язычники).
надо было что-то решать вначале с идеологией и культурой, а затем уже "разбудовывать державу".
рыжая женщина могла оказаться кельтской ведьмой - на всякий случай лучше всего было убивать всех подряд.
Как это ни странно христиане увлеклись сожжением ведьм, калдунов и друг друга в эпоху Возрождения, а пик пришёлся на XVII в. Источник — одна антихристианская статья. Сейчас поищу.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 00:45
Например, на плоской поверхности через точку, не лежащую на прямой, можно провести одну единственную параллельную прямую (это будет наше определение параллельности). Но вот для изогнутой поверхности данная аксиома может не выполняться. Аналогично для плоскости сумма углов треугольника равна развернутому углу, а для выпуклой или вогнутой поверхности, она будет больше или меньше. И т.д.
Давайте не путать аксиомы планиметрии с аксиомами стереометрии.

Какая разница? Пространство тоже может быть изогнутым.
Причем реальная Вселенная именно таковой и является, она как бы находится на поверхности раздувающегося 4-мерного шара и евклидова геометрия к ней не применима.
То есть аксиома параллельности прямых не только не самоочевидна, но по сути не применима для реального мира. А вот геометрия Лобачевского, где эта аксиома отменяется... впрочем я не учил геометрию Лобачевского...:)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 00:48
наука отличается от искусства тем, что в науке результат не зависит от личности исследователя.

Неправильно. Хотя это сложный вопрос.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 2, 2008, 00:50
Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.
По-моему, неразумно устроенная жизнь на нашей планете и в её окрестностях - лучший довод в пользу того, что у истоков мира стоит отнюдь не разум. Мир уродлив и бестолков.
Нельзя прогнозировать даже развитие муравейника
Правильно, но невозможность прогнозирования говорит о пределах познания, а не о его принципиальной невозможности.
У неё объекта изучения нет.
Количественные соотношения не могут быть объектом исследования?
в Испании была достаточно сложная обстановка - христиане были слабее в культурном отношении, чем мусульмане и иудеи (и понятное дело, слабее, чем язычники).
Для Испании всё как раз закончилось печально. Борьба с иноверием привела к упадку.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 00:52
По-моему, неразумно устроенная жизнь на нашей планете и в её окрестностях - лучший довод в пользу того, что у истоков мира стоит отнюдь не разум. Мир уродлив и бестолков.

Такое можно написать только в состояни депрессии... :(
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 01:01
Количественные соотношения не могут быть объектом исследования?
С определением объекта математики есть какая-то неясность.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Ilmar on November 2, 2008, 01:05
Я где-то слышал такую байку.
Моя прабабушка так же говорила. :)  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 2, 2008, 01:08
Какая разница? Пространство тоже может быть изогнутым.
Nekto, в приведённых выше аксиомах (естественно, ограниченно применимых) нет ничего такого, что бы вызывало у меня протест. Зато протест вызывает утверждение, что этот мир создан совершенным существом из ничего, а все несовершенства этого мира обусловлены несовершенством твари, сотворённой совершенным существом.
------------------------
Об уродливости и бестолковости мира. Пара примеров.
1) Одной из причин уродливости и бестолковости мира является процесс обмена веществ, одним из проявлений  которого является смерть. Сила, красота, ум - всё приносится в жертву этому закону. Нарушение этого закона влечёт экологическую катастрофу, егособлюдение - неичислимое множество маленьких частных катастроф и трагедий. Почему равновесие должно поддерживаться таким способом?
2) Значителньная часть того, что возникает в мире, в конечном счёте отбрасывается по непонятным причинам. Например, длительная эволюция древних ящеров заканчивается их массовым вымиранием. Десятки миллионов лет псу под хвост. Более того, сам посебе процесс эволюции, уже говорит о несовершенстве мира. По сути дела, происходит постоянное доделывание мира несмотря на то, что совершенное существо, стоящее у его (мира) истоков, могло бы запросто создать всю конструкцию в неизменном виде.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 01:19
Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.
По-моему, неразумно устроенная жизнь на нашей планете и в её окрестностях - лучший довод в пользу того, что у истоков мира стоит отнюдь не разум. Мир уродлив и бестолков.
.

А кто это говорит? Это говорит тот же мир, одна из его частей. Стало быть, есть в мире такая часть, которая знает, что такое толково и что такое бестолково, и которая хочет ,чтобы всё было красиво, а не уродливо. Следовательно, миру присуще стремление к красоте и толку. И не кто-нибудь, а мы, человеки разумные, должны сделать мир прекрасным, каким он в потенции (а значит и в принципе) является.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico Signed Out on November 2, 2008, 01:24
А кто это говорит? Это говорит тот же мир, одна из его частей. Стало быть, есть в мире такая часть, которая знает, что такое толково и что такое бестолково, и которая хочет ,чтобы всё было красиво, а не уродливо.
Как вы заметили, это стремление присуще лишь части мира. Причём, весьма незначительной и мало что решающей части.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 01:26
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt
Helena Curtens and Agnes Olmanns were the last women to be executed as witches in Germany, in 1738. In Switzerland Anna Göldi was executed in 1782.
Даже в XVIII в. жгли.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 01:29
------------------------
Об уродливости и бестолковости мира. Пара примеров.
1) Одной из причин уродливости и бестолковости мира является процесс обмена веществ, одним из проявлений  которого является смерть. Сила, красота, ум - всё приносится в жертву этому закону. Нарушение этого закона влечёт экологическую катастрофу, егособлюдение - неичислимое множество маленьких частных катастроф и трагедий. Почему равновесие должно поддерживаться таким способом?
2) Значителньная часть того, что возникает в мире, в конечном счёте отбрасывается по непонятным причинам. Например, длительная эволюция древних ящеров заканчивается их массовым вымиранием. Десятки миллионов лет псу под хвост. Более того, сам посебе процесс эволюции, уже говорит о несовершенстве мира. По сути дела, происходит постоянное доделывание мира несмотря на то, что совершенное существо, стоящее у его (мира) истоков, могло бы запросто создать всю конструкцию в неизменном виде.

Именно, идёт постоянное доделывание мира. Непонятно почему, но так устроено. Наверно , мир движется к чему-то необыкновенно прекрасному, по сравнению с чем все частные трагедии блекнут.
А смерть будет побеждена.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 01:31
А кто это говорит? Это говорит тот же мир, одна из его частей. Стало быть, есть в мире такая часть, которая знает, что такое толково и что такое бестолково, и которая хочет ,чтобы всё было красиво, а не уродливо.
Как вы заметили, это стремление присуще лишь части мира. Причём, весьма незначительной и мало что решающей части.

Важен сам факт наличия этого. Сейчас эта часть мало что решает, но со временем будет решать всё больше. Не зря же возник разум, в конце концов, не зря же динозавры вымерли, когда выяснилось, что они неспособны стать разумными...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 01:38
динозавры не вымерли.
ящеры острова Комодо живут спокойно, как и крокодилы.
оставаясь при этом такими же тупыми как вымершие динозавры.
и при этом, естественно, не эволюционируя.

эволюции не существует, потому что она не нужна.

мир создан не совершенным, но с избытком видов  и возможностью приспособления (но не образования новых видов, иначе равновесие не может быть обеспечено).
в мире нет справедливости, но всегда есть равновесие.
гармония именно в равновесии, а уж совсем не в справедливости и уж точно не в победе добра над злом или жизни над смертью.
жизнь не имеет никакого смысла без смерти.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 01:42
создание мира сразу предполагает наличие одного (только одного) разумного вида.
эволюция, да еще идущая сама по себе, это слишком опасно.
глупо вообще говорить сейчас об эволюции, когда известны и просчитаны пищевые пирамиды, круговороты всех основных веществ в природе.
как и зачем паук может появиться раньше мухи?
при этом именно такой мухи, которой необходимо коровье дерьмо или откладывать личинки в шкуре какого-нибудь бегемота....
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: nihao on November 2, 2008, 01:44
Смерть - лишь один из процессов жизни. в теле человека смерть и жизнь сосуществуют (клетки постоянно умирают и рождаются).
Вообще не согласен почти со всем, но поздно уже, пойду спать.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 08:55
Есть отличие: за незнание аксиом планиметрии не отправляют ни в в ад, ни на костёр. Если бы религия занимала бы в жизни человека такое же место, как геометрия, то аналогия была бы более полной.
А разве попытка поставить на место религии "единственно правильное научное мировоззрение" не обернулась отправкой "незнающих" на Соловки или в мир иной?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 08:55
А Вы верите в бремя доказательства, Термар-ака? А в аксиому, что между тремя точками можно провести плоскость и притом только одну? И вообще, Вы верите в аксиомы? А ведь если Бога можно было бы доказать, то Бог был бы просто теорией. Тогда вера не нужна. Тогда каждый может убедиться.

Когда верующий человек находит единоверца, тогда между ними возникает - религия. Но полностью совпадать вера не может. Для религии, единения по вере, достаточно, чтобы совпадали основные принятые для определенной конфессии принципы. В религии они называются догматами. Догматы - аксиомы религии. Как в науке аксиомы есть то, что люди условились считать истиной, так и в религии таковыми являются догматы. Таким образом, есть догматы и есть правила логики, и любое утверждение доказывается, в конечном счете сводясь к догматам. Преумножение числа догматов, т.е. принятых на веру недоказанных положений, называется догматизмом.

Не надо путать аксиомы и догматы. Аксиомы - это утверждения, условно принятые в качестве истинных. Условимся принять пятый постулат Евклида истинным - получим геометрию Евклида. Заменим её на другой - получим геометрию Римана или Лобачевского. Вопрос о том, какая из геометрий "истиннее" вообще не стоит.

Религиозные же догматы принимаются истинными в последней инстанции, произвольная замена одного догмата на другой не допускается ни в коем случае.

Кроме того, в науке результаты получаются из аксиом с помощью логических рассуждений, и если мы приходим к противоречию, то это значит, что исходная система аксиом противоречива и требует переработки.

В религии же логические расуждения не имеют никакого значения. Если обнаруживается какое-то противоречие, то объявляется, что слаба логика, а постулаты незыблемы. То есть вместо логических рассуждений в религии мы имеем их имитацию - набор утверждений, которые приводят к выводу, который известен заранее.

А догматизмом называется не преумножение догматов, а придерживание догматов, даже если они ведут к противоречиям. "Верую ибо абсурдно" - это и есть догматизм.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 08:57
Невский чукчо
"не бывает атеистов в окопах под огнем" (Егор Летов)

Нашли кому верить...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 09:03
Подозреваю, что объективной истины здесь быть не может, только субъективная. Так что и устанавливать не надо. Кто будет устанавливать, наука? Она никакого отношения не имеет к нематериальному, она может устанавливать только материальное.

Чушь. Является та или иная деятельность наукой - опредеяется в первую очередь методом, который эта деятельность использует. Научный метод - это высказывание гипотезы, получение теоретическим образом выводов, из неё следующих, и экспериментальная проверка. А что будет изучаться: материальный мир (физика, химия) или нематериальный (теория информации, психология, математика) - неважно.

Критерий Поппера рулит.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 09:04
Нам в 1-м классе сказали: вот, мол, Гагарин слетал в космос, и никакого бога не увидел. Так наука доказала, что никакого бога нет
:) Я где-то слышал такую байку.


Это поповская байка. Не понимая в науке ни уха, ни рыла, они пытаются таким образом её дискредитировать.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 09:08
Xico Signed Out
Бог не может быть доступен для исследования.

Почему?

Quote
Любая сложная система не может быть познана, во всяком случае до уровня, достаточного чтобы прогнозировать ее поведение.
Нельзя прогнозировать даже развитие муравейника.

То есть такой науки, как мирмикология - не существует?

Quote
Доказать отсутствие Бога никакими научными методами не возможно.
Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.

Легко? В таком случае, я полагаю, для вас не составит труда в двух - трёх строчках обосновать ваше мнение.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 09:15
эволюции не существует, потому что она не нужна.

Кому не нужна? Вам?

Quote
мир создан не совершенным, но с избытком видов  и возможностью приспособления (но не образования новых видов, иначе равновесие не может быть обеспечено).
в мире нет справедливости, но всегда есть равновесие.

Обоснуйте, почему 1) всегда есть равновесие, 2) почему оно не может быть обеспечено образованием новых видов.

3) Поинтересуйтесь, когда появился такой вид, как белый медведь.

Quote
гармония именно в равновесии, а уж совсем не в справедливости и уж точно не в победе добра над злом или жизни над смертью.
жизнь не имеет никакого смысла без смерти.

Какой смысл вы имеете в виду? Субъективный - ваш лично? Тогда это проблемы вашего понимания. Объективный? Тогда обоснуйте его существование.

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 09:18
создание мира сразу предполагает наличие одного (только одного) разумного вида.
Естессно, иначе они бы стали конкурировать в вопросе кто из них разумнее, а дабы неразумных если не фтопку, так себе на стол. Еще помнится, как моя бабушка рассказывала, а они жили до войны в Бахчисарайском районе, как в Симферополе на базаре она видела как продавалось мясо дельфинов, которых тогда называли морскими свиньями.
эволюция, да еще идущая сама по себе, это слишком опасно. 
Наверно для самого Бога.  :) Или космического разума, что в принципе не суть важно. И приходилось вмешиваться. А как же без этого? Питекантропы, неандертальцы, а потом бац, и кроманьонец вдруг появляется как Филипп с конопель. Да какой красивый, да какой умный, и детки его стали расти медленнее, и веку ему было добавлено. И главное, что все это в комплексе, а не только одной цефализацией дело обошлось.

как и зачем паук может появиться раньше мухи?
при этом именно такой мухи, которой необходимо коровье дерьмо или откладывать личинки в шкуре какого-нибудь бегемота....
А и в самом деле, как и зачем человек может появиться раньше интернета? При этом именно такого интернета, на форумах которого можно обсуждать как и зачем человек может появиться человек.  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 09:25
termar
я не буду Вас ни в чем убеждать.
возьмите просто учебник по общей экологии.
попробуйте только с одной темой пищевых цепей и пищевых пирамид разобраться.
Научная подготовка у Вас вполне приличная.
Но судя по всему в идее Бога Вы пока просто не нуждаетесь.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 09:41
termar
я не буду Вас ни в чем убеждать.
возьмите просто учебник по общей экологии.
попробуйте только с одной темой пищевых цепей и пищевых пирамид разобраться.
Научная подготовка у Вас вполне приличная.
Но судя по всему в идее Бога Вы пока просто не нуждаетесь.

Закройте учебник и включите голову. То, что изображается в учебнике - это модель. В природе пищевые цепи и пирамиды не имеют постоянной структуры. Паук не питается только одним видом мух, дельфин не ест только одну макрель. Кого поймал - того и съел.
Специализации по видам не наблюдается даже у паразитов.

Поэтому ваш тезис "как паук мог появиться раньше мухи, которой питается" некорректен. Паук питается не одним видом мух. Не было этой мухи - были другие. А до того, как строить ловчие сети, предки нынешних пауков использьзовали паутину для набразывания на добычу. Некоторые и до сих пор используют такой способ.

А белый медведь появился совсем недавно (по эволюционным меркам, конечно) - всего каких-то 100 000 лет назад.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 09:49
А белый медведь появился совсем недавно (по эволюционным меркам, конечно) - всего каких-то 100 000 лет назад.
гы. а как померяли?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 09:53
гы. а как померяли?

Ну, я понимаю, поскольку согласно библии мир был создан каких-то 6 тыс. лет назад, то такие временные интервалы, как 100000 лет для верующих просто невообразимы. И для них это равносильно тому, что "так всегда было".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 09:57
Аксиомы - это утверждения, условно принятые в качестве истинных. Условимся принять пятый постулат Евклида истинным - получим геометрию Евклида. Заменим её на другой - получим геометрию Римана или Лобачевского. Вопрос о том, какая из геометрий "истиннее" вообще не стоит.
Самое главное, что вынесем отсюда, так это именно условно. И это роднит религию с наукой. И догматы тоже все-таки пересматриваются. При этом возникают разные конфессии, имеющие разные Credo и разный комплект догматов. Вопрос о том, какая из систем "истиннее" - наука или религия - вообще не стоит. Да и не понятно, есть одна ли истина, или их много.
Религия просто другая система и всё. Убеждать религиозного человека в ненаучности религии можно только перетащив его в понятийную систему науки. Противоречия существуют только внутри системы. Система - это как мир в себе, как микрокосм. Можно ли зажечь лампочку, если один контакт соединить с клеммой плюс одной батарейки, а другой контакт - с клеммой минус другой, если две батарейки между собой не соединены?
Попытки соединить религию и науку тоже предпринимались. И создавалась новая мировоззренческая система - теософия, по определению Шеллинга.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 09:57
Очень умный и рассудительный пан Термар всё чудненько рассудил и решил для себя, что бога нет, однако отчего-то он не хочет взглянуть шире на религию как явление человеческой культуры.

Религия - неотъемлемая часть человеческого сознания, и даже самый сознательный атеист, всё в уме доказавший себе и убедившийся логическим путём, как не будет загонять вглубь религиозное чувство, они всю жизнь будут из него вылазить в виде атавизмов, а то и квазилигиозных суррогатов..

Поэтому проповедники атеизма мне напоминают членов движения против секса, ратующие за изгнание секса из жизни человека и убеждающие всех рациональными и логическими доводами всю ценность такого отречения.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on November 2, 2008, 09:59
Специализации по видам не наблюдается даже у паразитов.
Вы не правы. Существует много узкоспециализированных  видов в смысле пищевых предпочтений, так и эндемичных, специализирующихся на конкретной местности.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: jvarg on November 2, 2008, 10:12
Что мне не нравится в христианстве - это некий акцент на мученичестве и умерщвлении плоти. Находятся люди, которые,повторяя казнь Христа, протыкают себя гвоздями... у Дюма я читал про процессии "самобичевания"
А вы сами хоть раз ЛИЧНО это видели?

Я - нет. Единичные случаи раздувают до нормы.

Дурак - понятие внеконфессиональное.

"Позволь дураку Богу молиться - он и лоб пробьет" (© Русский Народ).
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 10:14
А белый медведь появился совсем недавно (по эволюционным меркам, конечно) - всего каких-то 100 000 лет назад.
Альбиносизация, нордический тип медведя, белая бестия...  :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 10:31
Очень умный и рассудительный пан Термар всё чудненько рассудил и решил для себя, что бога нет, однако отчего-то он не хочет взглянуть шире на религию как явление человеческой культуры.
А Его и так нет. Но Он бывает. А главное - Он будет. Ноосферы, раз возникнув во Вселенной, имеют тенденцию расширяться. Рано или поздно они приблизятся друг к другу и сольются... Если они еще этого не успели сделать. Чем это не Бог?

Что такое Саваоф, т.е. Цебаот изначально? צבא - войска, армия, сонм, т.е. понятие собирательное.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 2, 2008, 10:40
динозавры не вымерли.
ящеры острова Комодо живут спокойно, как и крокодилы.
оставаясь при этом такими же тупыми как вымершие динозавры.

систематику откройте хотя бы в en.wikipedia... ящерицы (а вараны даже Комодо это ящерицы) и крокодилы совсем не динозавры... динозавры - это если правильно помнюдва сухопутных вымерших отряда рептилий... вымершие птерозавры и несколько морских отрядов так же не динозавры были... ыть...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 11:06
Самое главное, что вынесем отсюда, так это именно условно. И это роднит религию с наукой. И догматы тоже все-таки пересматриваются. При этом возникают разные конфессии, имеющие разные Credo и разный комплект догматов. Вопрос о том, какая из систем "истиннее" - наука или религия - вообще не стоит. Да и не понятно, есть одна ли истина, или их много.
Религия просто другая система и всё. Убеждать религиозного человека в ненаучности религии можно только перетащив его в понятийную систему науки. Противоречия существуют только внутри системы. Система - это как мир в себе, как микрокосм. Можно ли зажечь лампочку, если один контакт соединить с клеммой плюс одной батарейки, а другой контакт - с клеммой минус другой, если две батарейки между собой не соединены?
Попытки соединить религию и науку тоже предпринимались. И создавалась новая мировоззренческая система - теософия, по определению Шеллинга.

Ну, нет!

Главное - это не "условно". Главное - это метод. Применяется научный метод - наука, не применяется - не наука.

Да, религия - другая система. И именно ненаучная. Поскольку не применяет научный метод.

А теософия, извините, это именно религиозная имитация научного подхода. И не обобщение, а выхолащивание. Чтобы соединить науку и религию, из науки выбросили главное - научный метод. То, что осталось - это уже не наука, а схоластика.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 11:14
Очень умный и рассудительный пан Термар всё чудненько рассудил и решил для себя, что бога нет, однако отчего-то он не хочет взглянуть шире на религию как явление человеческой культуры.

Религия - неотъемлемая часть человеческого сознания, и даже самый сознательный атеист, всё в уме доказавший себе и убедившийся логическим путём, как не будет загонять вглубь религиозное чувство, они всю жизнь будут из него вылазить в виде атавизмов, а то и квазилигиозных суррогатов..

Поэтому проповедники атеизма мне напоминают членов движения против секса, ратующие за изгнание секса из жизни человека и убеждающие всех рациональными и логическими доводами всю ценность такого отречения.

Стоп-стоп-стоп! давайте не будем сваливать в одну кучу разные понятия.

Я смотрю на религию именно как на явление человеческой культуры. Но явлений человеческой культуры много и религия - только одно из них. Но я не вижу причин одобрять это явление.

Суждение о том, что религия - неотъемлимая часть человеческого мышления мне кажется необоснованным. Обоснуйте.

А мне проповдники религии напоминают членов движения за вшивость, обосновывающие необходимость вшивости её историчностью, богатой культурой почёсывания, художественной выразительностью палочек для почёсывания и мудростью, выразившейся в народных поговорках.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 2, 2008, 11:17
А вы сами хоть раз ЛИЧНО это видели?

Я - нет. Единичные случаи раздувают до нормы.

Единичные? Да подавляющее количество святых (кроме некоторых библейских персонажей) были мучениками. Если умер своей смертью - не святой.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 11:31
Я смотрю на религию именно как на явление человеческой культуры. Но явлений человеческой культуры много и религия - только одно из них.

Всё это "множество явлений" есть лишь секуляризированные остатки того, что раньше никогда от религии не отделялось и несет в себе постоянно пролезающие атавизмы религиозного сознания. Так что нет никакого "многообразия" явлений, всё так или иначе с времен палки-копалки завязано на религии.

Суждение о том, что религия - неотъемлимая часть человеческого мышления мне кажется необоснованным. Обоснуйте.

Очень просто. Хотите вы этого или нет, вы так или иначе мыслите религиозными категориями. С точки зрения секуляризированной логики, пространство однородно, а время необратимо. Но даже самый рьяный атеист так или иначе, хотя бы подсознательно ищет (и находит) в пространстве "центры" (=священное по сути), а во времени - "разрывы" и "возвращения" (~ритуалы).
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: jvarg on November 2, 2008, 11:41
Единичные? Да подавляющее количество святых (кроме некоторых библейских персонажей) были мучениками. Если умер своей смертью - не святой.
Ну, если Вы даже не понимаете разницы между мучеником и Святым - это Ваши проблемы.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 2, 2008, 11:42
Iskandar, что вы понимаете под религией? Поклонение неведомым силам?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: jvarg on November 2, 2008, 11:45
Главное - это не "условно". Главное - это метод. Применяется научный метод - наука, не применяется - не наука.

Да, религия - другая система. И именно ненаучная. Поскольку не применяет научный метод.
Ньютона знаете? А ведь был профессор теологии, помимо прочего...


Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 11:56
Поклонение неведомым силам?

Поклонение - это уже частности. Когда племя тумба-юмба избивает своих идолов за неурожай - это не религия?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 11:59
А мне проповдники религии напоминают членов движения за вшивость, обосновывающие необходимость вшивости её историчностью, богатой культурой почёсывания, художественной выразительностью палочек для почёсывания и мудростью, выразившейся в народных поговорках.

Аналогия некорректная хотя бы потому, что такого движения не существует. Как-то странно, вроде предстаете апологетом научного метода, а сами применяете для обоснования несуществующее.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 12:24
Да, религия - другая система. И именно ненаучная. Поскольку не применяет научный метод.
Совершенно согласен. Не научная, не антинаучная, а просто другая.

А теософия, извините, это именно религиозная имитация научного подхода. И не обобщение, а выхолащивание. Чтобы соединить науку и религию, из науки выбросили главное - научный метод. То, что осталось - это уже не наука, а схоластика.
Когда-то увлекался ею, пока не понял, что пора разочароваться. И что, собственно, махатмы Шамбалы, как не аналог богов Олимпа? Когда-то спрашивал рериховцев: если махатмы - послы от вселенского разума, то человечество рано или поздно спросит: "Если вы послы, то где же ваши верительные грамоты?". И какое мироустройство предлагают писания от имени махатм, как не очередную идеократию? Молчат.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 2, 2008, 12:32
Iskandar, секуляризация - явление человеческой культуры и неотъемлемая часть человеческого мышления.
А что касается атеизма - у одних есть потребность верить, у других нет, и не надо стричь всех под одну гребенку. У меня лично такой потребности нет, и это врожденное.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 12:40
Секуляризация - сознательное отрицание религии, а потому уже от неё зависимая и вторичная штука. Подсознательно секуляризированный человек остается тем же самым и потребности у него в сущности одинаковы, что у верующего. Так что не надо про "врожденное". Это иллюзия и самовнушение.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 2, 2008, 12:54
Iskandar, все люди - РАЗНЫЕ!!! Никакой потребности верить, ОБЩЕЙ ДЛЯ ВСЕХ  людей нет, это иллюзия и самовнушение.
Секуляризация - не отрицание религии. Это отделение от церкви государства, науки, школы.
Сам по себе атеизм был задолго до всякой секуляризации, хотя бы в Древней Греции.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 2, 2008, 13:06
Ну, если Вы даже не понимаете разницы между мучеником и Святым - это Ваши проблемы.
Не гоже говорить "это Ваши проблемы", можно обидеть человека. Лучше сказать "это Ваш выбор". Тогда получим такую фразу: "Быть мучеником, святым или и тем и другим вместе - это Ваш выбор".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 13:21
ameshavkin, может, хватит меня передразнивать.
Люди одинаковые. Например, несмотря на весь "прогресс", главный общечеловеческий нарративный архетип - "Герой-Красавица-Чудовище" - остается неизменным со времен примитивной мифологии вплоть до голливудских фильмов. Как бы вы не били себя в грудь, мол, надо мной не властны "предрассудки прошлого", эти "предрассудки" постоянно так или иначе всплывают в повседневной жизни и религиозное поведение, якобы изгнанное из сознания, так или иначе всё равно реанимируется.

Что касается секуляризации, то мы, очевидно, понимаем под ней разные вещи. Я имею в виду именно сознание человека. а не социально-политическую сторону дела.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 14:19
А что такое религиозное поведение?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 14:22
Результаты научной практики налицо.
Каковы результаты религиозной практики? Какая от неё польза?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 2, 2008, 15:00
Iskandar, я то-то говорил о "предрассудках"? Не надо мне приписывать чужие слова.
Если люди одинаковые, почему религии разные? Почему языки, этносы разные?
Было бы слишком долго объяснять, что да как, но "люди одинаковые" это давно устаревшее представление ("эпистема"), основанное на "естественном праве". Доказано, что люди разные. Это факт. Земля круглая, динозавры вымерли, люди разные.
Как раз просветители (18 века) считали, что люди одинаковы, и именно на этом их представлении базируется секуляризация мышления и понятие прогресса.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 15:09
Люди одинаковые. Например, несмотря на весь "прогресс", главный общечеловеческий нарративный архетип - "Герой-Красавица-Чудовище" - остается неизменным со времен примитивной мифологии вплоть до голливудских фильмов.
Сдаётся мне, Iskandar, Вы отождествляете объект с его моделью.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 15:50
Iskandar, я то-то говорил о "предрассудках"? Не надо мне приписывать чужие слова.

Да ну какая разница... Хоть горшком назови, лишь бы было понятно, о чем речь.

Если люди одинаковые, почему религии разные? Почему языки, этносы разные?
Было бы слишком долго объяснять, что да как, но "люди одинаковые" это давно устаревшее представление ("эпистема"), основанное на "естественном праве". Доказано, что люди разные. Это факт. Земля круглая, динозавры вымерли, люди разные.
Как раз просветители (18 века) считали, что люди одинаковы, и именно на этом их представлении базируется секуляризация мышления и понятие прогресса.

Бррр... Причем здесь этносы и языки? Что вы всё в кучу лепите, понятное дело, что люди отличаются. Но на то они и люди, чтоб что-то у них было общее. К "естественному праву" это отношения не имеет. На самом деле религиозные стереотипы, не смотря на кажущееся многообразие религиозного опыта, едины для всего человечества. И когда религия деградирует, они пролезают сквозь секуляризиованные одежды всё в том же обличье. Вспомним хотя бы "атеистическое" учение Маркса.

Сдаётся мне, Iskandar, Вы отождествляете объект с его моделью.

Религия и есть мышление и поведение в соответствии с моделями, принимаемые как данные "свыше" божественными основоположниками.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 15:59
Религия и есть мышление и поведение в соответствии с моделями, принимаемые как данные "свыше" божественными основоположниками.
:-\ Я писал немного о другом.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 2, 2008, 16:03
Хоть горшком назови, лишь бы было понятно, о чем речь.

Теперь объясняйте, ЧТО такое горшок, нет ли в этом термине подвоха какого.  :P
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 2, 2008, 16:09
Iskandar, я то-то говорил о "предрассудках"? Не надо мне приписывать чужие слова.

Да ну какая разница... Хоть горшком назови, лишь бы было понятно, о чем речь.
Это извращение сути.

Бррр... Причем здесь этносы и языки? Что вы всё в кучу лепите, понятное дело, что люди отличаются. Но на то они и люди, чтоб что-то у них было общее. К "естественному праву" это отношения не имеет. На самом деле религиозные стереотипы, не смотря на кажущееся многообразие религиозного опыта, едины для всего человечества. И когда религия деградирует, они пролезают сквозь секуляризиованные одежды всё в том же обличье. Вспомним хотя бы "атеистическое" учение Маркса.

Еще как имеет. Был в 17 в. такой лорд Чербери (кстати, мерзкий тип), он решил, что наподобие естественного права была и "естественная религия" (религиозные стереотипы, единые для всего человечества). Это учение назвали деизмом, позже его развил Дэвид Юм. Такого, собственно, происхождение современного идеологического атеизма.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 17:04
Удивительно, казалось бы убежденным атеистам должна быть мила только объективно установленная истина, и безразличны личности, так или иначе причастные к её артикулированию. Но нет, личность оказывается важнее. Неужели, из-за того, что "твори добро по всей земле" в своё время тянул беззубый мерзкий пидорас, творить добро не не следует (пусть представления о добре у вас с ним разные)?

Между тем то, что в основе многообразия человеческих религий лежит единая база, довольно убедительно показано на живых примерах многими исследователи традиционного сознания.

Архетипические представления человечества едины от Исландии до Австралии. В их основе "миф", набор представлений о создании "всего"(=священного) некими представителями "иного мира", об исходной точке (священного пространства) творения - "центре мира", где существует переход в "иной мир" и возможность общения с ним, о возможности и необходимости воспроизводить исходный "миг" творения (=ритуал), о жертве и взаимной жертве как взаимоотношении с "иным" миром как основе ритуала, о "спасении" посредством этого обновления. И др.

Куда ни кинь, всюду клин, в любой религии в разных форма эти элементы присутствуют. Даже поздние идеологии, в значительной степени трансформирующие эти элементы, никуда от них не могут толком отойти, они постоянно вылазят в том числе и в квазирелигиозных суррогатах, типа марксизма, а то и даже идеологии либерализма.

Homo Atheisticus произошёл от Homo Religiosus, а не наоборот, поэтому первый постоянно бессознательно повторяет религиозные стереотипы (например, справляет праздники, годовщины, юбилеи, ездит в турпоездки вместо паломничества, подобно своему предку воспроизводит модели "центра мира", смотрит фильмы и читает книжки (=выпадает из времени) вместо слушания "священной истории" - часто отождествляя себя с героем, грезит о "рае" и т.д. и т.п.)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 2, 2008, 17:31
в квазирелигиозных суррогатах, типа марксизма

да, капитал маркса и труды ленина были библией и священным преданием марксистов-фанатиков в отдельно взятой стране...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 17:39
Дело даже не в этом. Сама "теория" Маркса является по сути своей квазирелигиозной. Жертвенный пролетариат - спаситель мира, а самое главное - прекращение истории, "восстановление" изначального равенства (будущий спасительный мир в религиях обязательно восстанавливает потерянный человечеством идеальный мир) и реализация рая на земле. В сущности тот же "карго-культ", только в европейских "научных" одеждах.   
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 2, 2008, 17:41
Iskandar, разные были исследователи. Романтики (братья Гримм, Гумбольдт) исходили из народного духа (для них это было базовое различие между людьми: этническое). Позитивисты (Тайлор, Дюркгейм) из общей для всех человеческой природы (в конечном счете естественного права и естественной религии).
Архетипы - основа психического вообще, а не религиозного сознания. Религия сама является результатом разложения синкретического (мифологического, первобытного) сознания. Она вовсе не первична.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 18:10
Я собственно рассматриваю последние в комплексе, потому что в реальности их сложно отделить. На самом деле чистое "религиозное сознание" в узком смысле (без мифо-поэтики) всегда было присуще ограниченному кругу людей, подобно тому, как ещё меньше людей были атеистами.

Тем более не вижу смысла разделять их в этом разговоре. Это самое "психическое" вообще имело изначальную мифологическую реализацию. И постоянно возвращается туда, как только давление рационализма в обществе ослабевает. По-моему, что исходно (мифологическое мышление), а что "надстройка", "усилие", "преодоление мифа" (атеизм) - очевидно. 

Современный массовый атеизм - это именно квазивероисповедание, распространенное под влиянием атеистов идейных, но, как всякая идея в массовом человеческом сознании, вырождающееся в квазимифологию.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 18:20
Об уродливости и бестолковости мира. Пара примеров.
1) Одной из причин уродливости и бестолковости мира является процесс обмена веществ, одним из проявлений  которого является смерть. Сила, красота, ум - всё приносится в жертву этому закону. Нарушение этого закона влечёт экологическую катастрофу, егособлюдение - неичислимое множество маленьких частных катастроф и трагедий. Почему равновесие должно поддерживаться таким способом?
2) Значителньная часть того, что возникает в мире, в конечном счёте отбрасывается по непонятным причинам. Например, длительная эволюция древних ящеров заканчивается их массовым вымиранием. Десятки миллионов лет псу под хвост. Более того, сам посебе процесс эволюции, уже говорит о несовершенстве мира. По сути дела, происходит постоянное доделывание мира несмотря на то, что совершенное существо, стоящее у его (мира) истоков, могло бы запросто создать всю конструкцию в неизменном виде.

Ну зачем так грустно? Мыслите глобальней! Вселенная прекрасна, хоть и не совершенна... Совершенство - бесконечная цель и Вселенной и всего разумного что в ней есть...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 18:23
А и в самом деле, как и зачем человек может появиться раньше интернета? При этом именно такого интернета, на форумах которого можно обсуждать как и зачем человек может появиться человек.  :)

Ума не приложу: как люди раньше жили без Интернета!
Хотя это были еще не совсем люди, так... человекозавры...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 2, 2008, 18:24
Фигня всё это, нет никакого совершенства, и стремления к нему тоже нету. Есть более и менее рациональные в данном времени и месте модели. Устаревший принцип Гюйгенса мне это напоминает - круги расходятся во все стороны, но в итоге друг друга компенсируют таким образом, что луч идет только в одну сторону.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 2, 2008, 18:28
Фигня всё это, нет никакого совершенства, и стремления к нему тоже нету.

 :E: Это ваше личное мнение... :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 2, 2008, 18:30
Если есть религия в узком смысле, то есть и атеизм в узком смысле, как историческое явление от Вольнея до Докинса, со своей идеологией.
Но есть атеизм и в широком смысле, который родился в одно время с религией (например, у Демокрита). И религия, и атеизм - продукты распада одного и того же.
Я атеист не убежденный, а прирожденный (может, лучше сказать прирожденный скептик).
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 2, 2008, 18:37
Фигня всё это, нет никакого совершенства, и стремления к нему тоже нету.

 :E: Это ваше личное мнение... :)

Разумеется. Это мое мнение по поводу "всех разумных существ".

С другой стороны, я думаю, что в большинстве случаев для достижения сугубо конкретной цели существует один наиболее подходящий способ. Чем более размыта цель, тем большим числом более или менее одинаково эффективных методов можно ее добиться.

Почему божественное обязательно должно пересекаться с совершенным?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 18:44
ameshavkin, может, вы и атеист, зато идеалист отменный ;)
Верите (извините за оскорбляющее вас слово, не знаю, как это назвать иначе) в независимость человеческого сознания от внешних обстоятельств формирования личности.

Родились бы вы веков 15 назад, пусть даже и в Греции (где о Демокрите к тому времени знали, надо думать 0,001% населения), были бы "верующим" за милую душу.

Потому как это естественное состояние человека, и только редкостные демокриты сознательно могли доабстрагироваться до отрицания "иного", о чём последующие поколения с лёгкостью забывали.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 2, 2008, 19:13
Iskandar, человеческое сознание - не tabula rasa. Декарт в это мог верить, но с тех пор много воды утекло. Ген скептицизма существует!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 22:04
Ген скептицизма существует!
Я смотрел какой-то документальный фильм от BBC, в нём рассказывалось об этапах развития мышления. Один из важных этапов — открытие лжи. Ребёнок на этом этапе осознаёт возможность передачи ложных сообщений и одновременно (или чуть позже) тот факт, что входные сообщения тоже могут быть ложными. Вот в этот момент, наверное, и рождается внутренний скептик. И убить его потом очень непросто. Церкви пришлось создать целую индустрию чудес, при этом настаивая, что нужно просто верить. :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 23:20
termar
Lugat
а простые вопросы мы можем обсуждать?
например:
Византия обуздала славян с помощью православия, а Китай монголов с помощью ламаизма.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 2, 2008, 23:23
Ламаизм - не китайская религия (если не антикитайская)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 2, 2008, 23:42
Ламаизм - не китайская религия (если не антикитайская)
ну дык и монгольские монголы совсем не похожи на монголо-татарских монголов.

а праздник Покрова святой Богородицы вроде как в честь избавления греков от паганых славян?
и три святых воина - Георгий Победоносец, Феодор Стратилат и Димитрий Солунский боронили славных греков от паганых славян?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 2, 2008, 23:56
и три святых воина - Георгий Победоносец, Феодор Стратилат и Димитрий Солунский боронили славных греков от паганых славян?
Георгий Победоносец служил в гвардии Диоклетиана и умер в 303 г. Каких греков от каких славян он боронил, ы?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 3, 2008, 00:01
myst
а каких греков от славян боронила Богородица?

наберите в поисковике.
весь интернет уже забит святцами и житиями.
Георгий Победоносец боронил византийцев сугубо виртуально, но очень действенно.
чудеса, знамения и прочие полезные штуки делал для византийцев, чтоб они могли отбиться от гнусных русских.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 3, 2008, 00:02
Георгий Победоносец боронил византийцев сугубо виртуально, но очень действенно.
Ну тогда ладно. :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 3, 2008, 00:12
myst
я просто пытался когда-то разобраться со смыслом храма трех всадников на Эски-кермен.
было очень удивительно узнать, что изначально эти три святых воина являлись именно защитникам Фессалоник, когда болгары и прочие славяне наводили там шорох.
и греки якобы славян побеждали....
ну да ладно.
http://zverozub.com/index.php?r=111&a=523&l=1 - это конкретно о трех всадниках и мальчике за одним из них на фреске у Эски-кермена.
фактически с Библией это никак не связано, но некие исторические артефакты православная традиция содержит.
поэтому православие лучше не осуждать, и уже тем более не отрицать.
православие лучше внимательно изучать.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 3, 2008, 00:21
поэтому православие лучше не осуждать, и уже тем более не отрицать.
православие лучше внимательно изучать.
Использовать как исторический материал, да бога ради. :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Zverozub on November 3, 2008, 00:30
myst
и мне очень симпатичны коварные и двуличные византийцы тем, что показали превосходство интеллекта над тупой и честной военной силой.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 3, 2008, 05:19
А я вот думаю на рождественские праздники махнуть в Египет. Только боюсь, что будет очень холодно (купаться). Но купаться - не главная цель, хотелось бы посмотреть на древние православные и коптские монастыри и особенно посетить храм святой Елены и залезть на верхушку Синайского полуострова. А кто-нибудь из форумчан был там?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: На on November 3, 2008, 10:19
А я вот думаю на рождественские праздники махнуть в Египет. Только боюсь, что будет очень холодно (купаться). Но купаться - не главная цель, хотелось бы посмотреть на древние православные и коптские монастыри и особенно посетить храм святой Елены и залезть на верхушку Синайского полуострова. А кто-нибудь из форумчан был там?
Море в ноябре там около 25 градусов. На суше обычно 27-30, но раз на раз не приходится, бывает дует сильный холодный ветер.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 3, 2008, 13:57
А я вот думаю на рождественские праздники махнуть в Египет.
Осторожней там. Судя по новостям, местные Шумахеры зело отмороженные.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Марбол on November 3, 2008, 15:05
Здравствуйте!

Искандар, как же Вы определяете, "присутствует" ли мировоззрение?

 :D
Марбол, ну неужели Вы никогда не общались с людьми, у которых всяческие намёки на мировоззрение отсутствуют?

А разве психически возможно общение с такими людьми?..
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 3, 2008, 18:46
Всё это "множество явлений" есть лишь секуляризированные остатки того, что раньше никогда от религии не отделялось и несет в себе постоянно пролезающие атавизмы религиозного сознания. Так что нет никакого "многообразия" явлений, всё так или иначе с времен палки-копалки завязано на религии.

Всё? Необоснованное утверждение. Докажите. И докажите про ВСЁ - без изъятия.

Quote
Очень просто. Хотите вы этого или нет, вы так или иначе мыслите религиозными категориями. С точки зрения секуляризированной логики, пространство однородно, а время необратимо. Но даже самый рьяный атеист так или иначе, хотя бы подсознательно ищет (и находит) в пространстве "центры" (=священное по сути), а во времени - "разрывы" и "возвращения" (~ритуалы).

1. Докажите, что я подсознательно ищу в пространстве центры, а во времени - разрывы.
2. Если для вас центры = священное, а разрывы = ритуалы, то для других это может быть и не так.

Итог - не обобщайте. Не думайте, что ваше семантическое пространство является объективной реальностью.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 3, 2008, 18:52
Ну, если Вы даже не понимаете разницы между мучеником и Святым - это Ваши проблемы.

Ну, если вы не понимаете концепции включения одного множества в другое, то это - ваша проблема. Я не утверждал, что между святым и мучеником нет разницы. Я утверждал, подавляющее количество святых были мучениками.

Как бы вам это попопулярнее объяснить? Ну вот, например: подавляющее количество тех, кто называет себя православными, не знают символа веры. Но это не означает, что все, кто не знает символа веры - православные. Доступно?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 3, 2008, 18:59
Ньютона знаете? А ведь был профессор теологии, помимо прочего...

И что? От того, что Ньютон был профессором теологии, теология становится наукой? Знаете, он ещё и какал время от времени. Дефекация - не наука, даже если ей занимался сам Ньютон.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 3, 2008, 19:01
А мне проповдники религии напоминают членов движения за вшивость, обосновывающие необходимость вшивости её историчностью, богатой культурой почёсывания, художественной выразительностью палочек для почёсывания и мудростью, выразившейся в народных поговорках.

Аналогия некорректная хотя бы потому, что такого движения не существует. Как-то странно, вроде предстаете апологетом научного метода, а сами применяете для обоснования несуществующее.

Это доказательство от противного. В науке приём весьма распространённый.

Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 3, 2008, 19:07
Потому как это естественное состояние человека, и только редкостные демокриты сознательно могли доабстрагироваться до отрицания "иного", о чём последующие поколения с лёгкостью забывали.

Докажите, что это естественное состояние человека.

А вшивость - это естественное состояние человека? Ведь живи вы в 17 веке, у вас наверняка были бы вши.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 3, 2008, 19:14
Византия обуздала славян с помощью православия, а Китай монголов с помощью ламаизма.

В принципе, довольно правдоподобно. Особенно в свете такого парадоксального явления, как празднование православными праздника покрова Богородицы. Ведь фактически празднуется поражение славян у стен Константинополя.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: piton on November 3, 2008, 23:51
Особенно в свете такого парадоксального явления, как празднование православными праздника покрова Богородицы. Ведь фактически празднуется поражение славян у стен Константинополя.

Кажется, праздник этот - в честь избавления от сарацин все же.
Тут есть другие приколы - сами греки этого праздника не знают. Отмечают его только в исторической России. На Украине его даже к УПА примазали. Тут уже прикольно то, что установлен он св. блгв. кн. Андреем Боголюбским, первым клятым москалем, который Киев разграбил якобы. Правда его тогда в Киеве не было, что тоже прикольно.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on November 4, 2008, 09:00
 :D
В мире всё перевёрнулось. Нынешние "атеисты" демонстрируют такую косность мышления, которая "религиозникам" нынче и не снилась. Один вон в "ген скептицизма" никогда никем не виденный верует, другой дуболомно талдычит одно слово и во вшей верует.  :wall:

Термар, вы, видать, и праздников не справляете, Новый Год не встречаете? И оказавшись 31-го декабря в 23:30 на пустой трассе в сломанной машине вас, естественно, не охватывает тревожное чувство, что не встреченный как должно Новый Год будет мягко говоря неудачным? Ну вы монстр атеизма!

Это не я должен "доказывать" сто раз доказанное и вытекающее из всей истории человечества. Это вы должны доказывать, в частности, что праздник и его встреча (особенно Новый Год) имеют нерелигиозную природу. С точки зрения мифологического сознания природа и смысл праздника очевидны. С точки зрения дистиллированного научного мышления он абсолютно бессмыслен. Праздник - это реликт мифа в секуляризированном мире. И от того, что вы лично сознательно не вкладываете в него религиозного смысла, его религиозная природа никуда не исчезает.  8)

Ещё один атеист-идеалист  :down:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 4, 2008, 09:04
Кажется, праздник этот - в честь избавления от сарацин все же.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Покров_Пресвятой_Богородицы
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: termar on November 4, 2008, 09:17
:D
В мире всё перевёрнулось. Нынешние "атеисты" демонстрируют такую косность мышления, которая "религиозникам" нынче и не снилась. Один вон в "ген скептицизма" никогда никем не виденный верует, другой дуболомно талдычит одно слово и во вшей верует.  :wall:

У-тю-тю, обидчивый вы наш! Я не верую ни в бога, ни в чёрта. И для меня верующие - такие же убогие, как верующие в сакральность вшивости.

Quote
Термар, вы, видать, и праздников не справляете, Новый Год не встречаете? И оказавшись 31-го декабря в 23:30 на пустой трассе в сломанной машине вас, естественно, не охватывает тревожное чувство, что не встреченный как должно Новый Год будет мягко говоря неудачным? Ну вы монстр атеизма!

Справляю. Иногда. Прекрасный повод расслабиться после трудовых будней. Но не придаю этому действу никаких сакральных черт. А вы полагаете, что от того, что вы вместе с другими участниками ритуала стукните стеклянными сосудами, наполненными алкоголесодержащей жидкостью, в 0 часов по локальному времени, произнесёте ритуальную фразу, с последующим выпиванием этого напитка, это вас в очередном году оградит от неприятностей? Ну, вы апологет мракобесия!

Quote
Это не я должен "доказывать" сто раз доказанное и вытекающее из всей истории человечества. Это вы должны доказывать, в частности, что праздник и его встреча (особенно Новый Год) имеют нерелигиозную природу. С точки зрения мифологического сознания природа и смысл праздника очевидны. С точки зрения дистиллированного научного мышления он абсолютно бессмыслен. Праздник - это реликт мифа в секуляризированном мире. И от того, что вы лично сознательно не вкладываете в него религиозного смысла, его религиозная природа никуда не исчезает.  8)

Ещё один атеист-идеалист  :down:

Хорошо сказано: "с точки зрения мифологического сознания". Ну кто ж виноват, что ваше сознание мифологическое?

Кстати, а к какой религии относится празднование Нового года, не напомните?


Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: piton on November 4, 2008, 12:24
http://ru.wikipedia.org/wiki/Покров_Пресвятой_Богородицы

Спасибо. Там приведены обе версии, сведенные о одну.
Кстати, кто-нибудь знает, сейчас греко-католическая церковь Покров празднует? Или Шептицкий успел объявить праздник москальским..


А вы полагаете, что от того, что вы вместе с другими участниками ритуала стукните стеклянными сосудами, наполненными алкоголесодержащей жидкостью, в 0 часов по локальному времени, произнесёте ритуальную фразу, с последующим выпиванием этого напитка, это вас в очередном году оградит от неприятностей?

Употреблять спиртное во время филипповского поста - бОльшОй грех!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 4, 2008, 13:44
:D
Один вон в "ген скептицизма" никогда никем не виденный верует
Надо полагать, другие гены когда-то кем-то видены :D

Разумеется, все человеческое происходит из мифологического сознания, в т.ч. и научное мышление, даже самое дистиллированное. Но:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 4, 2008, 14:35
Что такое мифологическое сознание?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ameshavkin on November 4, 2008, 14:52
Что такое мифологическое сознание?
Предполагается, что сознание (мышление) не появилось у человека в готовом виде, а прошло определнные этапы эволюции, начиная с чисто животного.
Некоторые антропологи выделяют стадию "мифологического сознания".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 4, 2008, 19:31
А вы полагаете, что от того, что вы вместе с другими участниками ритуала стукните стеклянными сосудами, наполненными алкоголесодержащей жидкостью, в 0 часов по локальному времени, произнесёте ритуальную фразу, с последующим выпиванием этого напитка, это вас в очередном году оградит от неприятностей?

Употреблять спиртное во время филипповского поста - бОльшОй грех!


Да, не повезло православным с их навеки "правильным" календарем... ;D
Правда большинство из них даже не подозревает какой страшный грех они совершают, нажираясь в усмерть на Новый год... :D
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 4, 2008, 20:10
Почему-то самые "мифологизированные" события в нашей жизни - свадьба и похороны. Там ритуал на ритуале.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 4, 2008, 23:34
Блин, ненавижу свадьбы, ненавижу! Одна и та же программа, одни и те же дебильные игры для гостей...  :down: Единственная радость - пожрать... :eat:
А на похоронах, к счастью, не часто приходится бывать...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico on November 5, 2008, 00:09
А на похоронах, к счастью, не часто приходится бывать...
Программа одна и та же, только обычно нет "единственной радости".
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 5, 2008, 00:13
А на похоронах, к счастью, не часто приходится бывать...
Программа одна и та же, только обычно нет "единственной радости".

Та ну...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Xico on November 5, 2008, 00:22
В смысле, одна и та же на похоронах, а не одна и та же на похоронах и свадьбах. Я не беру экстремальные случаи, когда тело хоронят в полиэтиленовом пакете, или оставляют без погребения.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nekto on November 5, 2008, 00:33
Мое "та ну..." относилось к "единственной радости"... ;D
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 5, 2008, 08:49
Ещё один атеист-идеалист  :down:

Дык, любой человек идеалист. Я верю в зелёных человечков и гигантских пауков-людоедов. Надо же во что-то верить.  ;D
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on November 5, 2008, 14:02
А я за кремацию. И когда умру, пусть меня кремируют. И практичнее, и экономичнее. Все равно душа из тела уже вышла, а память в сердцах людей, а не в виде гроба и скелета!
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 5, 2008, 14:03
Я верю в зелёных человечков и гигантских пауков-людоедов. Надо же во что-то верить.
Зачем? :o
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 5, 2008, 14:19
Я верю в зелёных человечков и гигантских пауков-людоедов. Надо же во что-то верить.
Зачем? :o

Как это зачем? Ибо человеку нужен идеал. Хотя бы идеально-фигуристая 18-летняя натуральная голубоглазая блондинка.  ::)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: znatok on November 7, 2008, 23:49
А я за кремацию. И когда умру, пусть меня кремируют. И практичнее, и экономичнее. Все равно душа из тела уже вышла, а память в сердцах людей, а не в виде гроба и скелета!

а вам не все равно?   :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: znatok on November 7, 2008, 23:55
кстати вот определение, которое дал Кирило Транквилион-Ставровецкий, около 1619 года:
" Бог есть существо пресущественное, албо бытность над все бытности, сама истотная бытность, през ся стоящая, простая, несложная, без початку, без конца, без ограничения, величеством своим объемлет вся видимая и невидимая ... "
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 8, 2008, 00:01
Как это зачем? Ибо человеку нужен идеал. Хотя бы идеально-фигуристая 18-летняя натуральная голубоглазая блондинка.
Верить в идеально-фигуристую 18-летнюю натуральную голубоглазую блондинку... Нет, гиблое это дело. Когда в неё ..., верить некогда. И незачем. ;)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Драгана on November 8, 2008, 17:15
А я за кремацию. И когда умру, пусть меня кремируют. И практичнее, и экономичнее. Все равно душа из тела уже вышла, а память в сердцах людей, а не в виде гроба и скелета!

а вам не все равно?   :)

Да в принцепе. все равно. Но по мне - лучше кремировать, чем эти гробы-скелеты... и экологичнее... а сейчас часто и хоронить негде, кладбища расширяются да расширяются! Есть города на костях, на местах бывших захоронений. И практичнее, удобнее! Все равно человек после смерти живет главным образом в памяти людей, про загробную жизнь говорить не буду, просто не могу ничего сказать, не буду ни отрицать, и подтверждать. ИМХО, лучше стать пеплом, чем сгнить. По мне лучше так.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: piton on November 8, 2008, 18:12
Мой однокурсник услышал где-то, что за скелет платят 50 советских рублей. Всё мечтал свой скелет продать, а деньги пропить.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 8, 2008, 18:46
Мой однокурсник услышал где-то, что за скелет платят 50 советских рублей. Всё мечтал свой скелет продать, а деньги пропить.
До того, или после?  :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: piton on November 8, 2008, 18:48
Отвечу по-одесски: а как вы думаете?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 8, 2008, 18:51
Всё мечтал свой скелет продать, а деньги пропить.
Оригинально. Сейчас можно и органы в розницу толкнуть. Вот бы он в наше время наварился. :eat:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 8, 2008, 18:56
Отвечу по-одесски: а как вы думаете?
А почему Вы об этом спрашиваете?  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: злой on November 8, 2008, 20:41
кстати вот определение, которое дал Кирило Транквилион-Ставровецкий, около 1619 года:
" Бог есть существо пресущественное, албо бытность над все бытности, сама истотная бытность, през ся стоящая, простая, несложная, без початку, без конца, без ограничения, величеством своим объемлет вся видимая и невидимая ... "

Тогда всё остальное - эманация. Не ересь ли?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 11, 2008, 15:45
Бога нет. Как опровергнете? Докажите, что бог есть.  :donno:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 11, 2008, 15:48
Бога нет. Как опровергнете? Докажите, что бог есть.
А смысл?
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 11, 2008, 15:56
Бога нет. Как опровергнете? Докажите, что бог есть.
А смысл?

Ну, найти бога, послать ФБР, чтобы поймали-изучили этот феномен... я бы не прочь получить такую прикольную технологию как дневник бога с записями о сотворении мира, чтобы пересотворить его, мне такой мир как сейчас не очень по душе... ::)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on November 11, 2008, 16:12
Ну, найти бога, послать ФБР, чтобы поймали-изучили этот феномен... я бы не прочь получить такую прикольную технологию как дневник бога с записями о сотворении мира, чтобы пересотворить его, мне такой мир как сейчас не очень по душе... ::)
:up:
И докýмент, что указанная персона является Богом, и лицензию на сотворение мира... А то вдруг наш мир... нелицензионный...  :???
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Nevik Xukxo on November 11, 2008, 16:18
Так. Молния меня за предыдущий пост не поразила. Следовательно, если творец существует, ему пофиг на своё творение - типа, я сотворил всё, вот пускай всё и живёт само по себе. Вполне себе деизм.  :UU:
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: myst on November 11, 2008, 16:29
Ну, найти бога, послать ФБР, чтобы поймали-изучили этот феномен...
Он уже найден.
Quote from: http://lurkmore.ru/Онотоле
Родился 9 декабря 1952 года в Одессе. Закончил Одесский технологический институт холодильной промышленности (факультет теплофизики), по диплому инженер-теплофизик.

Quote from: http://lurkmore.ru/Онотоле
Вселенная возникла из Чудовищного Вопля Онотоле (ЧВО). Теория Большого Взрыва — современная фальсификация.
:)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: 0383 on April 4, 2009, 14:57
Более того, вся страна имеет христианскую символику. Двуглавый орел взят с византийского образца, следуя пророчеству Филофея о Москве как третьем Риме. Это при всем при том, что неровен час как большинством в России может вскоре оказаться исламское население.
Не дождетесь.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Beermonger on April 4, 2009, 15:05
Так. Молния меня за предыдущий пост не поразила. Следовательно, если творец существует, ему пофиг на своё творение - типа, я сотворил всё, вот пускай всё и живёт само по себе. Вполне себе деизм.  :UU:
С точки зрения христианства, вас ждет не молния сейчас, а сковородка потом  :D :D.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Beermonger on April 4, 2009, 15:07
Более того, вся страна имеет христианскую символику. Двуглавый орел взят с византийского образца, следуя пророчеству Филофея о Москве как третьем Риме. Это при всем при том, что неровен час как большинством в России может вскоре оказаться исламское население.
Не дождетесь.
Дождуться-дождуться... Погромов и етничког чишћења  :=.
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Iskandar on April 4, 2009, 15:11
Лугат видимо забыл свою страну, где официальные высокопоставленные лица награждают самостийных патриархов за вклад в укрепление незалежности самой незалежной на свете державы...
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: Lugat on April 4, 2009, 15:17
Более того, вся страна имеет христианскую символику. Двуглавый орел взят с византийского образца, следуя пророчеству Филофея о Москве как третьем Риме. Это при всем при том, что неровен час как большинством в России может вскоре оказаться исламское население.
Не дождетесь.
Но тогда уж лучше "зверь Рос" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13442.msg230293.html#msg230293).  :)
Title: Христиане, а живем по-пагански
Post by: ttt on February 16, 2015, 19:28
Запрет есть свинину тоже ведь наверняка из каких-то практических соображений был введён.
да. сугубо из практических. точнее из географических.
и что характерно - этот запрет общий у евреев и арабов (взаимно друг друга ненавидящих).
а вот крымские татары-мусульмане из южного берега и горного крыма всегда выращивали свиней и ели свинину.
и еще они всегда уважительно относились к собакам (что вроде как мусульманину делать не положено).

интересно что в Крыму свинину солили в бочках, как в Западной Европе, а не коптили, как на Украине.
Может, это влияние крымских готов?