Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image

Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: омич
« on: August 22, 2006, 20:51 »

Я тут думал и пришел к выводу что есть так сказать "отставание". Объясню на примерах:

Английский язык: пишем "night" ("нигхт") говорим "найт", пишем "five" ("фивэ") говорим "файф" и так далее.
Русский язык: пишем "лев" говорим "леф" пишем "что" а говорим "шта", пишем "молоко" говорим "мълако", пишем "причащение" говорим "причищение"
Про французский и говорить нечего...

Так вот я думаю, что раз так пишут, то наверное так когда-то действительно і говорили, потом речь менялась, а написание по причине традиции не меняли...

Выводы: "отставание" литературного языка от разговорного.
Т.е. напр. разговорным языком Іст. до н.э. была совсем не классическая латынь, на которой тогда писали известные автора.
Абсолютно по аналогии делаю вывод, что разговорный язык напр. др.руси был не древнерусский (тот письменный что мы имеем) а что-то вроде староукраинского (или какая там следующая степень была).

Далее: все исследования "индоевропейцев" базируются именно на "записанных языках", а они точно отражали нечто то,  что было раньше, а не то, что было в момент написания. То есть и тут некое "отставание"

Часто встречал работы, когда напр. русский язык выводят с древнерусского, равно как и украинский, думаю здесь так же есть "отставание" и следует выводить украинский и русский с праславянского языка, т.к. сам древнерусский реально произношения не отражал и диалекты в нем уже сильно отличались друг от друга (а такое впечатление, что половина лингвистов уверенна, что язык был единым на всем пространстве Киевской Руси) взять напр. новгородский, а диалекты очевидно формировались на почве праславянского языка.
Таким образом: не верно выводить языки-побратимы с праязыка, верно выводить с прапраязыка.



1. Странный вывод: вы говорите об "отставании" ЛЯ от разговорного по причине несоответствия  русской орфографии современному произношению. "Молоко" - это офорграфически правильное написание, "мълакО" - ("крышечку" не ставлю) это правильное - "литературное" - произношение. Что от чего "отстает"? Кстати, произношение слова "что" как "шта" противоречит законом ортофонии: здесь либо редукция ударного, либо растягивание безударного (об этом говорил В.В. Колесов).


2. Итак, дело не в "отставании", а в адекватности письменной речи и устной, а также в соотношении разных форм национального языка (ЛЯ, диалектов, просторечия, различных субформ, вроде жаргонов). Вопрос это очень сложный, для нас важно, что  "разговорный язык" (а что, есть язык "неразговорный"?) тоже может быть зафиксирован письменно. Деловая и бытовая переписка, например, - ценный источник для истории русского языка (я не говорю о том, что даже в канонических текстах черты "живой славянской речи" вполне находили свое отражение).

3. "Индоевропейцев" давно уже никто не изучает лишь по письменным памятникам, постоянно привлекаются, например, сведения диалектологии, как современной, так и исторической.

4. "Древнерусский реально произношения не отражал" - вы, должно быть, хотели сказать древнерусские тексты не вполне адекватно отражают древнерусскую фонетику? Когда при анализе текстов возникают спорные случаи, то как раз и обращаются к фактам диалектологии (замечу, между прочим, что кириллица почти идеально подходит к славянским фонетическим системам). Пример с португальским отнесем сюда же. А еще, например, есть такая вспомогательная дисциплина - текстология...

5. Про диалекты в древнерусском. Они, конечно, были. Подробнее см. работы, например,  К.В. Горшковой. Другое дело, что в учебной литературе на диалектлогическом членении древнерусского упор не делают... Истграм и без этого  - сложнейший предмет на филфаках.

6. Диалект - это территориально (или социально) ограниченная разновидность национального языка. Т.е.в древнерусском были свои диалекты, в праславянском - свои, в "пра-праслвянском" (если найдется такой) - свои. Поэтому выводить украинский язык напрямую из праславянского - пустое, хотя, допускаю, увлекательное, занятие.
Posted by: Wolliger Mensch
« on: August 16, 2006, 23:22 »

Хочу уточнить, что «такого не встречал» не значит, что самостоятельных работ по расшифровке письмен не бывает. Они есть, но я не читал. :)
Posted by: Wolliger Mensch
« on: August 16, 2006, 23:20 »

Впрочем, конечно, есть и отдельные работы, посвященные письму, но они обычно рассматривают только графическую сторону, не касаясь особо адекватности описываемых систем письма.
Posted by: Wolliger Mensch
« on: August 16, 2006, 23:19 »

«Только и занимающиеся» такого не встречал. Обычно вопрос адекватности письма по отношению к звуковому строю (чаще — фонемному, такое релятивистское отношение более удобно для исчезнувших языков) рассматривается вместе с остальными вопросами, посвященными конкретному языку. Но вопрос письменно всегда рассматривается отдельно от последующего описания языка, так как именно объяснение письма и обосновывает все остальное описание.
Posted by: Марбол
« on: August 16, 2006, 21:27 »

Здравствуйте!

Ou77, спасибо за интересный вопрос!

Волигер Менш, не могли бы Вы точнее рассказать об этом: например, назвать направление, "только и занимающееся" этим?
Posted by: Wolliger Mensch
« on: August 16, 2006, 20:59 »

ou77, ваши опасения понятны, и все лингвисты знают об этом. И это учитывается. Более того, существует даже отдельное направление, которое только и занимается тем, что выясняет, насколько письменный текст сооветствует произношени. Способов выяснить много, один пример: португальский s в конце слога > š, но на письме это никак не отразилось. Были споры, когда именно произошло это изменение, считалось, что в XVIII веке произносили еще s (ссылались на бразильское произношение), но в одном французском самоучителе португальского -os объяснялось как эквивалент французского -ouch, стало понятно, что это произношение старше, чем считали раньше.
Posted by: ou77
« on: August 16, 2006, 17:09 »

Я тут думал и пришел к выводу что есть так сказать "отставание". Объясню на примерах:

Английский язык: пишем "night" ("нигхт") говорим "найт", пишем "five" ("фивэ") говорим "файф" и так далее.
Русский язык: пишем "лев" говорим "леф" пишем "что" а говорим "шта", пишем "молоко" говорим "мълако", пишем "причащение" говорим "причищение"
Про французский и говорить нечего...

Так вот я думаю, что раз так пишут, то наверное так когда-то действительно і говорили, потом речь менялась, а написание по причине традиции не меняли...

Выводы: "отставание" литературного языка от разговорного.
Т.е. напр. разговорным языком Іст. до н.э. была совсем не классическая латынь, на которой тогда писали известные автора.
Абсолютно по аналогии делаю вывод, что разговорный язык напр. др.руси был не древнерусский (тот письменный что мы имеем) а что-то вроде староукраинского (или какая там следующая степень была).

Далее: все исследования "индоевропейцев" базируются именно на "записанных языках", а они точно отражали нечто то,  что было раньше, а не то, что было в момент написания. То есть и тут некое "отставание"

Часто встречал работы, когда напр. русский язык выводят с древнерусского, равно как и украинский, думаю здесь так же есть "отставание" и следует выводить украинский и русский с праславянского языка, т.к. сам древнерусский реально произношения не отражал и диалекты в нем уже сильно отличались друг от друга (а такое впечатление, что половина лингвистов уверенна, что язык был единым на всем пространстве Киевской Руси) взять напр. новгородский, а диалекты очевидно формировались на почве праславянского языка.

Таким образом: не верно выводить языки-побратимы с праязыка, верно выводить с прапраязыка.