Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: Devorator linguarum on February 16, 2020, 20:44

Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Devorator linguarum on February 16, 2020, 20:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Валер on February 16, 2020, 20:46
Больше были готовы осесть?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 16, 2020, 20:48
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Валер on February 16, 2020, 20:48
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
;D. С неевропейской структурой?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 16, 2020, 20:50
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
;D. С неевропейской структурой?
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Python on February 16, 2020, 20:51
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Валер on February 16, 2020, 20:51
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
;D. С неевропейской структурой?
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
Они не шибко коренные.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: bvs on February 16, 2020, 20:56
Авар вроде Карл Великий истребил. Хотя к тому времени они уже давно там жили, но не смогли навязать язык. Вообще по захоронениям авары видимо были немногочисленной элитой, которая долго сохраняла монголоидность из-за браков внутри общины. Венгров было больше. Гунны вообще там были недолго, и это еще до славянской миграции. Если и сохранялись к тому времени гунны, то они все были поглощены славянами.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Python on February 16, 2020, 20:57
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
Они не шибко коренные.
Технически, территория на запад от Урала — уже Европа.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Валер on February 16, 2020, 20:58
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
Они не шибко коренные.
Технически, территория на запад от Урала — уже Европа.
Мне просто надо было написать "с не-ИЕ структурой".
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: bvs on February 16, 2020, 21:00
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
Ну например южнослав. ban (титул) иногда производят от аварского bajan - "богатый" в монгольском и тюркско-булгарском. Интересно, что венг. király - король нарушает правила адаптации славянизмов в венгерском (ожидалось бы karály), поэтому возможно тюркское посредничество.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 16, 2020, 21:03
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
в венгерском немало слов из неясного субстрата
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Poirot on February 16, 2020, 21:07
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
Русско-татарский
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Awwal12 on February 16, 2020, 21:15
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Валер on February 16, 2020, 21:18
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
А булгары нет?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Awwal12 on February 16, 2020, 21:25
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
А булгары нет?
А булгары по меньшей мере не успели. До хана Бориса, принявшего крещение, правил хан с не менее булгарским именем Пресиян, а до него - Маламир...
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: SWR on February 17, 2020, 11:30
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
А также булгарского, хазарского-каварского и т.д.
Полно. Это так называемые булгаризмы в количестве около 550 слов.
Диалекты одного языка.  ;up:
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Karakurt on February 17, 2020, 12:30
ban (титул)
Пан отсюда?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Awwal12 on February 17, 2020, 13:52
ban (титул)
Пан отсюда?
Вероятнее всего, нет.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: R on February 17, 2020, 15:16
Причина это мадяризация которую провели власти Австро-Венгрии.
А до мадяризации венгерский был языком меньшенства.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Awwal12 on February 17, 2020, 15:21
Причина это мадяризация которую провели власти Австро-Венгрии.
Мадьяризация была всего лишь последним этапом (более того, после распада Австро-Венгрии за пределами Венгрии пошёл строго  обратный процесс).
Но она была бы невозможна, если бы в собственно Венгрии к началу XIX века на венгерском уже не говорило всё дворянство, большинство горожан и львиная доля сельского населения (из которого эти горожане постоянно пополнялись).
В Венгерском королевстве, конечно, далеко не все говорили на венгерском - ну так достаточно взглянуть на его территорию (там и Словакия, и Трансильвания, постоянно колебалась граница с Сербией и т.д.).
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 17, 2020, 15:23
Причина это мадяризация которую провели власти Австро-Венгрии.
А до мадяризации венгерский был языком меньшенства.
так мадьяризация стала проявляться в начале 19 века а Австро-Венгрия возникла только в 1867
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Цитатель on February 17, 2020, 15:49
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
А булгары нет?
А булгары по меньшей мере не успели. До хана Бориса, принявшего крещение, правил хан с не менее булгарским именем Пресиян, а до него - Маламир...

До создания Болгарского царства, первоначально тюркоязычные кочевники-болгары несколько десятилетий прожили в составе Аварского каганата, многонациональное население которого по мнению Флорина Курты общалось на общем лингва-франка - славянском языке.

Это несомненно способствовало консолидации кочевого и оседлого населения нового государства, раз и те и другие знали славянский язык (конечно как второй язык - родным языком для булгар еще некоторое время оставался булгарский тюркский, а для "славян" вышедших из того же Аварского каганата возможно восточнороманский).

А потом они все слились в единую "славянскую" нацию.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Awwal12 on February 17, 2020, 16:24
До создания Болгарского царства, первоначально тюркоязычные кочевники-болгары несколько десятилетий прожили в составе Аварского каганата
Откуда это?.. В Аварию по отдельным источникам отселился Кубер со своей ордой, но по ним же он там пробыл недолго, т.к. принялся участвовать в местной политике и неудачно, в итоге откочевав за Дунай. Собственно Дунайская же Булгария основана его старшим братом Аспарухом, который никогда в Аварии не был.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 17, 2020, 16:28
До создания Болгарского царства, первоначально тюркоязычные кочевники-болгары несколько десятилетий прожили в составе Аварского каганата
Откуда это?.. В Аварию по отдельным источникам отселился Кубер со своей ордой, но по ним же он там пробыл недолго, т.к. принялся участвовать в местной политике и неудачно, в итоге откочевав за Дунай. Собственно Дунайская же Булгария основана его старшим братом Аспарухом, который никогда в Аварии не был.
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Awwal12 on February 17, 2020, 16:29
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
А мне Владимир очень по-германски звучит. ;D
Но как бы оно ни звучало, смена именной традиции на Дунае к началу IX в. сама по себе очевидна.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 17, 2020, 16:36
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
А мне Владимир очень по-германски звучит. ;D
Но как бы оно ни звучало, смена именной традиции на Дунае к началу IX в. сама по себе очевидна.
а с кем германским словом у вас ассоциируется Владимир? :)
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: jvarg on February 17, 2020, 16:49
Авар вроде Карл Великий истребил.

Ну, положим не истребил, а покорил. Значительная часть аварской элиты погибла,  но не вся. Они там еще с полвека трепыхались.

Добили их как раз славяне, франки даже пытались вступаться за авар, но неудачно.

Симбиоза из кочевой верхушки и земледельческого большинства, как это было в случае с болгарами – здесь не получилось.

Хотя де-факто авары максимально способствовали славянской экспансии, но славяне этого как-то не оценили, и вся история аварского каганата – это сплошные славянские восстания против аварского ига.

Славяне авар люто ненавидели, и судьба недобитых франками авар, отставленных без своего государства среди своих бывших славянских рабов, очевидно была весьма печальной.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Цитатель on February 17, 2020, 17:55
Откуда это?.. В Аварию по отдельным источникам отселился Кубер со своей ордой, но по ним же он там пробыл недолго, т.к. принялся участвовать в местной политике и неудачно, в итоге откочевав за Дунай. Собственно Дунайская же Булгария основана его старшим братом Аспарухом, который никогда в Аварии не был.

Отец Аспаруха Кубрат, основатель Великой Болгарии, основал ее избавившись от аварского ига около 640 года.

Сколько времени болгары прожили под аварским владычеством вопрос спорный, но по исторической логике с 562 г. как минимум, когда есть упоминания об их завоевании аварами.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: jvarg on February 17, 2020, 18:55
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?

Тем, что они жили чересполосно со славянами, в отличии от авар.

Сами авары в сердцевине каганата жили наособицу, у них даже рабов не было, кроме небольшого количества домашней прислуги. Они обращали в рабство племена целиком, при этом порабощенные сохраняли свои родовые структуры управления, территории и жили отдельно от своих господ.

Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Ice Cube on February 17, 2020, 19:03
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
А мне Владимир очень по-германски звучит. ;D
Но как бы оно ни звучало, смена именной традиции на Дунае к началу IX в. сама по себе очевидна.
а с кем германским словом у вас ассоциируется Владимир? :)

 :E:
Вопрос риторический.
Авваль фриканул не подумав.
Но его за фричество в непложеном разделе никто не осудит.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 17, 2020, 19:40
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Poirot on February 17, 2020, 19:45
и никто не записал из соседей
Соседи, видать, писать не умели.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 17, 2020, 19:46
и никто не записал из соседей
Соседи, видать, писать не умели.

ну зарубки бы сделали


эта же хрень есть
(wiki/ru) Венгерские_руны (https://ru.wikipedia.org/wiki/Венгерские_руны)

в Венгрии в каждой сувенирной лавке продают


(https://d.radikal.ru/d31/2002/9f/49bb3c9cff2c.png)
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: SWR on February 17, 2020, 19:48
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
У венгров обряд захоронения был типичный угорский, а у гуннов и авар - булгарский.  :negozhe:
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Leo on February 17, 2020, 19:52
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
У венгров обряд захоронения был типичный угорский, а у гуннов и авар - булгарский.  :negozhe:
в каком месте? в Паннонии, на Урале или в Причерноморье?
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: SWR on February 17, 2020, 19:54
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
У венгров обряд захоронения был типичный угорский, а у гуннов и авар - булгарский.  :negozhe:
в каком месте? в Паннонии, на Урале или в Причерноморье?
Везде. Серебряные пластины на глазницы, серебряные маски и т.д. Типичный угорский обряд.  :yes:
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: maqomed1 on March 3, 2020, 00:15
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
Я повседневно общаюсь на аварском языке со своими близкими.
Title: Почему в Венгрии говорят на венгерском, а не гуннском или аварском?
Post by: Bhudh on March 3, 2020, 00:19
Тут о языке аваров (https://ru.wikipedia.org/wiki/Авары), а не аварцев.